Discussion:Modeste Testas

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Lorsque le buste de Modeste Testas sera inauguré à Bordeaux, sa photo remplacera avantageusement le mascaron illustrant pour l'instant l'infobox.CéCédille (discuter) 15 décembre 2018 à 11:56 (CET)

Fait le 10/05/2019 CéCédille (discuter) 11 mai 2019 à 10:14 (CEST)

DISCUSSION SUR LES SOURCES AYANT CONDUIT A LA RUBRIQUE CI-APRÈS

Où & quand Modeste Testas recouvre-t-elle sa liberté ?

@CéCédille, @AfricanadeCuba et @Galahmm J'interviens à propos de cette introduction ː "Modeste Testas, connue sous le nom de Marthe Adélaïde Modeste Testas, née Al Pouessi (1765-1870) est une esclave africaine achetée par des négociants bordelais, les frères Pierre et François Testas, déportée à Saint-Domingue chez François Testas, puis affranchie à la mort de son propriétaire à Philadelphie en 1795".
Je n'insisterai pas sur "Marthe Adélaïde Modeste Testas, née Al Pouessi (1765-1870) est une esclave africaine" qui laisse à penser que les habitants du continent Afrique sont des esclaves par destination.
Mais, d'abord sur cette partie du texte puis affranchie à la mort de son propriétaire à Philadelphie en 1795 qui me semble rédigée sans tenir compte des acquis de la Révolution à Saint-Domingue.
En 1795, l'esclavage est aboli aussi bien à Saint-Domingue que dans toutes les colonies de la France par la loi générale de 1794. Voir l'exemplaire des archives de Bordeaux ici. Sur la question des mariages ou non mariage entre anciens maîtres & anciens esclaves, voir ce document.
Ainsi, Modeste Testas est citoyenne française depuis 1794. En conclusion, l'introduction de cet article doit être revue à la lumière des documents disponibles sur Wikimedia Commons.
L'oeuvre de Louis-Élie Moreau de Saint-Méry est en cours d'édition sur Wikisource & peut servir à référencer les articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à cette édition. Mettre un message sur le Forum des nouveaux si vous ne connaissez pas encore ce projet. --Ambre Troizat (discuter) 11 mai 2019 à 16:35 (CEST)

 Ambre Troizat : bonjour. J'étais aussi choqué par le fait de définir quelqu'un par le terme « esclave », et — coincidence amusante — j'ai modifié le RI pendant que tu écrivais ici.

Sur ton autre point, la source dit bien qu'elle est affranchie à Philadelphie le « 13 juillet 1795, en vertu de l’application du testament [de son maître] », extrait du testament à l'appui. J'imagine (interprétation personnelle) qu'entre le décret d'abolition du 4 février 1794 et son départ aux États-Unis « lors de l'occupation de Grand'anse par les anglais » soit possiblement en mai 1795 (pas sûr), son état de femme libre n'a dû être que théorique ! Toujours est-il qu'en juillet 1795 François Testas s'est senti fondé à l'affranchir. À noter qu'elle vivait alors en Pennsylvanie, un état libre (i-e sans esclavage) depuis 1789 (mais j'ignore quel était le statut des gens comme Modeste qui y séjournaient, devenaient-ils libres de droit ?)

(edit) Enfin, je n'ai pas d'indication que Modeste et François aient été effectivement « mariés ».

— JohnNewton8 ^[Viens !] 11 mai 2019 à 17:07 (CEST)

@JohnNewton8 Merci pour ta réponse ci-dessus. Comme j'ai eu un conflit de publication, je vais d'abord publier le texte ci-dessous ː

@CéCédille, @JohnNewton8, @AfricanadeCuba et @Galahmm "Al Pouessi, baptisée Marthe Adélaïde Modeste Testas et connue sous le nom de Modeste Testas (1765-1870) est un Africaine née vers 1765, tombée en esclavage, achetée par des négociants bordelais, les frères Pierre et François Testas, déportée à Saint-Domingue chez François Testas, puis affranchie à la mort de son propriétaire à Philadelphie en 1795. Elle meurt en 1870 à l'âge supposé de 105 ans sur les terres d'Haïti que son ancien maître lui as léguées. Parmi sa large descendance figure un ancien président d’Haïti". Un être humain, fut-il Africain, ne peut tomber en esclavage. Il/Elle est soumis-e à l'esclavage dans un processus socio-politique & économique. C'est le fait de le/la séparer des ses biens (terres, famille, culture, moyens d'existence —logement, vêtements, affection) et de l'échanger sur un marché qui marque le début de la servitude. Avant, la personne peut être captive mais pas esclave. --Ambre Troizat (discuter) 11 mai 2019 à 17:24 (CEST)

Oui, je n'ai pas de problème avec ça. Comment veux-tu dire ? « Soumise en esclavage » ? — JohnNewton8 ^[Viens !] 11 mai 2019 à 17:40 (CEST)

Soumise en esclavage ? Ce serait mieux. Encore faut-il éclairer ton texte. Sur quel marché est-elle achetée ? Arrive-t-elle d'abord en France. Auquel cas elle n'est pas esclave selon la loi française ː voit "Antoine Loysel (1536-1617). Institutes coutumières ou manuel de plusieurs et diverses règles, sentences, & proverbes du droit coutumier & plus ordinaire de la France, Livre Premier, page I, article I à VI, Abel L'Angelier, Paris, 1607". --Ambre Troizat (discuter) 11 mai 2019 à 17:54 (CEST)

Il me semble que tu essaie de traiter la question « était-elle esclave de jure », alors que le fond est « était-elle esclave de facto ». La question est intéressante, mais comme tu dis c'est de la recherche, ce serait un WP:Travail inédit sur Wikipédia.

La source ci-dessous dit qu'elle est « conduite en Afrique occidentale par des traites intra-africaines, d'où elle est déportée et amenée à Bordeaux » ; puis, son propriétaire « la fait transporter à Saint Domingue » (pour ma part j'ai de gros doutes sur cette version, totalement atypique dans une logique de traite négrière : sauf un cas au XVII^e siècle, Saugera ne mentionne pas de bateaux négriers qui auraient ramenés des esclaves d'Afrique à Bordeaux : le commerce est triangulaire ! — JohnNewton8 ^[Viens !] 11 mai 2019 à 18:18 (CEST)

 Ambre Troizat : Bonjour chère Ambre. UAOOOO vous êtes... super. Une caribéenne historienne, rigoureuse, pointilleuse... Merci beaucoup, je vais ajouter l'article à la liste de travail du 25 mai et je vais parler en votre nom sur le commentaire que vous faite sur la façon dont est rédigée cette introduction. Êtes-vous disponible le 25 mai entre 13h et 17h pour être à Genève? Si oui, on peut vous rembourser le billet de train. Et que l'hébergement sur Genève ne soit pas un empêchement. (je n'en fait pas plus maintenant sur l'édition de l'article avec je suis en fin de semestre universitaire et je rédige mes travaux de master à rendre). Je vous embrasse, Galahmm (discuter) 18 mai 2019 à 15:15 (CEST)

La source dit bien qu'elle est affranchie à Philadelphie le « 13 juillet 1795

@JohnNewton8 Peux-tu uploader l'archive de ta source sur Commons ? Tu poses, en terme de "nationalité", une question complexe. C'est de la recherche. On ne peut pas faire de recherche sur Wikipédia... La question ne me semble pas posée ici. --Ambre Troizat (discuter) 11 mai 2019 à 17:54 (CEST)

La source principale de cet article est l'annexe 10 de ce document, rédigée en 2018 par « Carole Lemée, docteure en anthropologie, enseignante Université de Bordeaux, membre du conseil scientifique de la Fondation pour la mémoire de la Déportation ». C'est une source secondaire, mais c'est bien ce que nous devons exploiter sur Wikipédia (vs tenter d'interpréter des sources primaires) — JohnNewton8 ^[Viens !] 11 mai 2019 à 18:09 (CEST)

Un rapport à caractère politique est-ce une source secondaire ? Une source secondaire doit citer des sources primaires. Pour le cas qui nous intéresse, est-ce la bonne méthode ? Essayons déjà de ne pas enduire le lecteur d'erreur. Ici est citée Anne Perotin Dumon in Architecture and Urbanism in the French Atlantic Empire: State, .... Ses sources sont fiables. Ses conclusions aussi. --Ambre Troizat (discuter) 11 mai 2019 à 19:08 (CEST)

Je ne peux pas ouvrir ton lien. Parle-t-il de Modeste ? Que cherches-tu à démontrer ? — JohnNewton8 ^[Viens !] 11 mai 2019 à 19:38 (CEST)

En effet, il manquait un espace. La référence dont je parle est page 567. Cet article donne des informations complémentaires. Je ne démontre rien. Je lis un article Wikipédia & lui pose des questions afin d'extraire des informations. C'est tout. Je pense que tout historien aurait la même démarche. --Ambre Troizat (discuter) 11 mai 2019 à 20:35 (CEST)

Bon. Pour les différents articles de presse, je pense qu'ils ont tous été écrits à partir de la notice de Carole Lemée. Je n'ai pas les sources primaires de cette notice, et ne connais pas d'autres sources primaires que celle-ci n'aurait pas exploitée. — JohnNewton8 ^[Viens !] 11 mai 2019 à 21:23 (CEST)

@JohnNewton8 Qu'est-ce que cette vidéo peut apporter pour améliorer l'article ː Vaudou et Traditions. Entretien avec Laïnnec Hurbon ? --Ambre Troizat (discuter) 12 mai 2019 à 12:13 (CEST)

Bonjour Ambre Troizat , désolé, je n'ai pas le temps de l'écouter. Si elle parle de Modeste ou des Testas, oui ; sinon c'est peu probable sans faire de WP:TI.

Je vais emballer cette conversation dans une boîte déroulante pour laisser bien en évidence sur cette page les problématiques de source sur ce sujet. — JohnNewton8 ^[Viens !] 12 mai 2019 à 13:54 (CEST)

Il y a des problèmes de sources & de méthode. Mais, sans faire de WP:TI, c'est la quadrature du cercle. Des étudiants Haïtiens pourraient venir lire cette page en quête de formation. Est-ce vraiment nécessaire une boîte déroulante ? Pour l'instant. Il faut juste veiller à ne pas nourrir un délire mémoriel... --Ambre Troizat (discuter) 12 mai 2019 à 14:06 (CEST)

 

Doute sur le sourçage de l'article : appel aux historiens !

Pour sourcer l'article sur Modeste, nous disposons :

1. d'une notice de trois pages rédigée par Carole Lemée et annexée au rapport final d'une commission mise en place par la Mairie de Bordeaux, dont l'autrice était membre. Cette notice fournit quelques citations extraites de sources primaires, mais sans référencer celles-ci ; elle exploite des souvenirs de famille d'une descendante de Modeste. Soulignons que Carole Lemée est une anthropologue spécialiste de la Shoah et n'a pas à ma connaissance publié sur la traite ni l'esclavage, et que cette commission est d'instigation politique et a pu — ou pas — se laisser entraîner dans le romanesque.
2. de plusieurs articles de presse faisant écho à la notice ci-dessus, après la publication du rapport ou après l'inauguration de la statue bordelaise. Sources tertiaires, donc. Selon la rigueur et les interprétations des journalistes, le texte de Carole Lemée est plus ou moins bien retranscrit (il n'est jamais précisé si d'autres sources ont été utilisées par les journalistes pour rédiger leur article). Ainsi, France3 parle par exemple d'« esclave sexuelle » et de « viols » (ce qui est plausible, mais que ne laisse pas du tout entendre la notice initiale) ; France-inter invente un qualificatif de « favorite sexuelle » et nous assure qu'elle meurt « non sans avoir pensé tous les jours à sa maman »^{[Refnec!!!!!]}, La Croix fait apparaître un oncle Testas capitaine négrier (non évoqué dans la notice initiale, non cité par Saugera), etc.

Je laisse ce message pour mettre en évidence qu'il serait opportun de trouver des sources de meilleure qualité (primaires ou universitaires) sur Modeste ou les Testas, pour éclairer notamment les points suivants :

• Modeste a-t-elle été amenée d'Afrique à Bordeaux avant de partir à Saint-Domingue, comme le laisse entendre la notice — selon une tradition orale de la famille, dit Carole Lemée lors d'une conférence —, et si oui quand a-t-elle séjourné en métropole ? (ce serait un parcours atypique pour une esclave dans le cadre du commerce triangulaire bordelais, cf Saugera)
• Existe-t-il un oncle Testas capitaine négrier, et a-t-il joué un rôle dans la déportation de Modeste ?
• L'abolition de l'esclavage par la Convention en février 1794 a-t-il eu une influence sur la condition de Modeste ? Idem pour son séjour du premier semestre 1795 en Pennsylvanie, un état « libre » depuis 1789. N'est-elle finalement pas libre de jure avant que François Testas ne l'affranchisse par testament ?
• Accessoirement : quelle superficie représentent en 1795 « 51 carreaux » de terre ? 51 fois 1,293ha, dit un site haïtien ; 2ha, estiment des magazines français...

Cordialement — JohnNewton8 ^[Viens !] 12 mai 2019 à 14:39 (CEST)

à  Utilisateur:JohnNewton8 : Dans son interview donnée à France Bleu Gironde (vendredi 10 mai 2019) Carole Lemée parle bien "d'esclavage sexuel". Par ailleurs je l'ai entendue indiquer lors de la présentation d'un film d'animation pédagogique sur Modeste Testas (le 7 mai au Musée d'Aquitaine) qu'il n'y avait aucune preuve que Modeste Testas soit effectivement passée par Bordeaux. Cette indication vient de la tradition orale de sa famille. Si l'on en croit l'article de France-inter (Une statue pour honorer la mémoire d'une esclave à Bordeaux par Béatrice Dugué en date du 10 mai 2019, il y a bien des sources dites "codicilles légaux", c'est à dire en clair : notariales (testaments). Cordialement CéCédille (discuter) 12 mai 2019 à 18:41 (CEST)