Discussion:Morihei Ueshiba

L'Art de la paix : Enseignements du fondateur de l'aïkido et Morihei Ueshiba

↳ L'Art de la paix : Enseignements du fondateur de l'aïkido (h · j · ↵) : 15 révisions sur 9 ans
↳ Morihei Ueshiba (h · j · ↵) : 290 révisions sur 12 ans
La fusion des 2 historiques entraînera 18 changements d'articles (6%) sur 305 révisions.
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Demande de fusion suite à décision PàS (Voir la décision). Ceci n'est pas une demande de vote pour ou contre la fusion (la décision a déjà été prise lors de la PàS) mais uniquement une demande pour qu'un tiers effectue la fusion. -- KA^{Pour les intimes} 14 mai 2015 à 14:11 (CE 2 juin 2015 à 09:20 (CEST) transfert de contenu, crédits d'auteur et page de redirection.-- KA^{Pour les intimes} 5 juin 2015 à 10:03 (CEST)

Discussions

article sur 2 sites web, copyright?

Pas de copyright, j'ai participé à la création de ces 2 sites (aikiroques et ACAMA)

Oui, mais es-tu le seul à y avoir participé ? (si oui, tu es bien le détenteur des droits de ce texte) acceptes-tu de le passer sous licence GFDL ? (et qu'en est-il des photos) ?

A vrai dire c'est une compilation (livre + WEB). Une revue de presse est-elle la propriété de son auteur ou de ses sources ?. pour ce qui est de la licence GFDL, pas de pb pour moi.
Effectivement, pour la photo, je ne garantie pas la licence libre (trouvé en diffusion sur le web, pas d'info sur la source).

Qu'appelles-tu compilation ? As-tu fait un travail de rédaction suffisamment original à partir d'infos disponibles dans tes sources, ou bien as-tu recopié des bouts de phrases de ci de là ? Dans le premier cas pas de problème, dans le second ça ne porte pas à conséquence pour ton site, mais pour nous c'est important.

On pourrait reformuler la question en : Est-ce que quelqu'un d'autre pourrait réclamer la paternité du texte, même en partie ?

Cordialement. Panoramix 31 jul 2003 à 18:23 (CEST)

Salut à vous, je me suis permis de rajouter la photo de Maître Ueshiba .... ainsi qu'un lien de Ueshiba vers Morihei Ueshiba ;-) Bien à vous Irimi

Bonjour à tous je souhaiterais faire part de mes travaux sur Morihei UESHIBA, cela fait plusieurs fois que j'essaye d'insérer un lien www.aikicam.com sur cette page et il est retiré à chaque fois ! Je voudrais savoir pourquoi ??? De plus je travaille sur des bios sur les élèves directs d'O Sensei et je souhaiterais en fart part à toute la communauté. Comment faire ??? Merci de me répondre. www.nicodury@aol.com

Puisque je fais partie de ceux qui ont fait du ménage voici mon point de vue. L'objectif des liens externes dans Wikipédia est de renvoyer vers des sources de référence et non des sites personnels et encore moins des sites de clubs et franchement pas des sites commerciaux. Dans le cas de www.aikicam.com, c'est un site de club, et quand bien même les articles seraient de qualité (ils n'ont toutefois rien d'original par rapport à la littérature disponible), cela suffit à le disqualifier pour être cité. Wikipédia n'a pas vocation à être un annuaire de sites, club, etc., c'est une encyclopédie. Rien ne t'interdit par contre de rediger des biographies (articles Wikipédia) sur les élève de O Sensei à partir de tes recherches. Mais dans ce cas ce n'est pas www.aikicam.com qu'il faut citer, mais la référence des ouvrages, études, documents, qui t'ont permis de valider ces biographies. Cordialement.--Overkilled 4 octobre 2007 à 08:27 (CEST)

Merci pour la réponse. Mais je dois avouer que je ne comprends pas bien ! En effet je ne souhaite pas faire la promo du site mais bien de contribuer à l'information sur notre discipline. En rajoutant ce lien je veux permettre aux aikidokas d'en apprendre plus sur l'histoire de leur discipline. Nous traduisons de nombreux textes de stanley Pranin (que vous citer en lien sur cette article). Nous pensons donc apporter notre contribution aux aikidokas de langue française ! De plus je me suis aperçu qu'il y avait des liens de clubs dans différents article sur l'aikido dans wikipedia !!! C'est pour ces raisons que nous souhaitons integrer un lien vers le site pour permettre aux lecteurs de wikipedia d'étendre leur connaisssance aussi bien sur Maître Ueshiba que sur ses élèves, ou nous essayons d'écrire un maximum de biographies. Je vous invite à consulter ces 2 pages : http://www.aikicam.com/index.php?option=com_content&task=view&id=143&Itemid=50 http://www.aikicam.com/index.php?option=com_content&task=view&id=127&Itemid=53 cela vous permettra de juger de la qualité de nos travaux et la crédibilité de notre site. En attente de vous lire. Merci

Les liens

Si il reste des liens de clubs c'est que le ménage n'a pas été bien fait ou que le lien pointe directement vers un article en particulier et non sur la page d'accueil. Sinon dans le principe Wikipédia n'est pas une liste de renvois vers des sites ou des livres mais une somme d'articles à caractère encyclopédique rédigés par une communauté. Les liens ne sont fournis qu'à titre de "références" ou "sources" c'est à dire uniquement pour justifier et argumenter de la validité de la rédaction (prouver qu'on ne raconte pas n'importe quoi ) et c'est tout. Un des mes critères est de vérifier que les liens ne pointent pas vers des sites présentant le moindre caractère commercial (et aikicam entre dans cette catégorie même si c'est marginal) mais surtout je suis impitoyable quand visiblement il n'y a que insertion de lien et ce sans aucune contribution à la construction de l'article (que ce soit par une rédaction au sein de celui-ci ou plus simplement pour répondre à une demande de référence ou la correction de fautes de frappe). Il y a des dérives certes mais je ne saurais être tenu responsable du laisser aller qui peu exister ici ou là. Personnellement je contribue et participe à une 50 aines d'articles mais pas plus. Il existe de l'information qui explique ce qu'est Wikipédia et ce qu'il n'est pas, je vous y renvoie, ce sera mieux expliqué que tout ce que je pourrai vous dire moi-même. --Overkilled 4 novembre 2007 à 23:57 (CET)

"Si il reste des liens de clubs c'est que le ménage n'a pas été bien fait ou que le lien pointe directement vers un article en particulier et non sur la page d'accueil." C'est exactement ce que nous souhaitions faire ! "Un des mes critères est de vérifier que les liens ne pointent pas vers des sites présentant le moindre caractère commercial (et aikicam entre dans cette catégorie même si c'est marginal)" Nous sommes une association sportive loi 1901 et notre site n'a pas de caractère commercial ???? Nous ne comprenons pas qu'une seule personne decide ou non de la validité d'un lien...si notre site ne vous plait pas, alors pour vous il n'a aucune chance d'être divilgué...Je ne comprends pas vos arguments ???? Nous souhaitons juste apporter un plus d'informations (surtout pour les aikidokas français)et faire profiter de nos travaux à un maximum de passionnés. Nous pensons que c'est exactement le but de wikipedia.....

Au niveau du caractère commercial j'ai juste "confusionné" avec un autre site. Il reste toutefois vrai que votre site est le site d'un club en particulier (sur Amiens) même si il offre des articles à caractère général avec des informations qu'on peut trouver sur au moins une centaine de site francophones pur certains. Je n'ai pas à juger de la qualité de votre site mais votre contribution à Wikipédia est nulle si elle se réduit à des liens vers votre site. Je ne suis pas le seul à pouvoir accepter ou refuser vos liens mais personne d'autre que vous ne s'est encore plaint de ma "modération". Si vous voulez vraiment faire profitez Wikipédia de vos travaux c'est en rédigeant ou corrigeant des articles, pas en vous faisant de la publicité pour votre club en le citant dans tous les articles de Wikipédia ayant rapport avec L'aïkido.--Overkilled 5 novembre 2007 à 19:45 (CET)

votre contribution à Wikipédia est nulle si elle se réduit à des liens vers votre site Alors pourquoi existe t'il un paragraphe LIENS sur chaque article de wikipedia ???? Pour permettre à tous d'approfondir ses recherches ??? Pour notre contribution à wikipedia nous avons déjà écrit une bio sur Gozo Shioda il y a quelques temps et elle à été retiré !! Ce qui, vous l'avouerez, ne nous motivent pas à retenter l'expérience. Enfin peu importe, si vous ne voulez pas intégrer notre lien nous trouverons d'autres possibilités pour en faire profiter les aikidokas. Nous vous souhaitons une bonne continuation et longue vie à wikipedia... PS : en vous rappellant que nous sommes une association et que notre but n'est pas de faire de la publicité car nous n'avons rien à vendre ! Seulement des connaisssances à faire partager...

Bon sang comment vous le faire comprendre ? Peut-être tout simplement en lisant attentivement ce que vous trouverez à lire en cliquant le lien ci-après : Ce que Wikipédia n'est pas ? Wikipédia n'est pas un Google-bis mais une encyclopédie, vous saisissez la nuance . Une encyclopédie produit une bibliographie des documents et auteurs ayant servi à sa rédaction, pas pour en faire la publicité mais pour informer de ses sources afin que chacun puisse vérifier l'authenticité des informations qu'elle produit. Quant à l'article sur Gozo Shioda je n'ai pas suivi ce qui s'est passé mais je trouve étrange votre affirmation quand tout porte à croire qu'un tel article est en attente de rédaction. Si il y avait un doute de copyright ou d'authenticité, l'article existerait encore (éventuellement expurgé), avec un historique permettant de comprendre son histoire. Or rien de tel d'où un gros doute de ma part quand à la véracité "au pied de la lettre" de votre affirmation : création PUIS suppression. La création est libre et la suppression fait l'objet d'un vote : de quand daterait sa création ? Pour être franc : soit vous ne savez pas ce que vous dites ou faites, soit vous avez tenté de mentir. Parce que une recherche sur Google montre que l'article existe déjà en Anglais en:Gozo Shioda, en Catalan, en Allemand et en Japonais et je ne vois pas ce qui aurait donc pu motiver sa suppression intégrale en Français. Cordialement.--Overkilled 5 novembre 2007 à 19:45 (CET)

Pour être franc : soit vous ne savez pas ce que vous dites ou faites, soit vous avez tenté de mentir. Vous devenez insultant !!! J'ai écrit l'article sur gozo shioda le même jour de ma tentative de mettre un lien sur la bio de Maitre Ueshiba...de plus pour moi c'est très simple, je n'ai rien à rédiger de nouveau puisqu'il me suffit simplement d'utiliser la bio de shioda déjà publié sur notre site ! Je ne ment pas (on est plus en maternelle) et de toute façon peu importe, vu la sympathie avec laquelle on me répond je ne risque pas de rédiger quoique ce soit pour wikipedia...a bon entendeur

Jusqu'à plus ample informé ce n'était pas de l'insulte mais de la logique et vous semblez avoir totalement ignoré la première partie de la proposition qui vous offusque. Il n'est pas ici question de sympathie (quoi que cela est préférable) mais de respect. Avez vous au moins lu le reste et pris soin de comprendre ce que Wikipédia n'était pas et en particulier à propos de l'usage des liens externes ? Charité bien ordonnée.... --Overkilled 6 novembre 2007 à 08:14 (CET)

Quelques questions d'histoire

Dans le texte il est écrit : Au début de la guerre au Japon, en 1942, maître Ueshiba part à Iwama... J'imagine qu'il fallait lire "quand la guerre a touché le territoire japonais" ou quelque chose de ce genre [ Certes les USA sont entrés en guerre en décembre 1941 ...mais il me semble que le Japon était en guerre avec son grand voisin depuis un certain temps ] Cette question est d'ailleurs débattue par Peter Goldsbury dans une de ses contributions sur Aikiweb . J'ai indiqué en lien externe la Column N° 10( http://www.aikiweb.com/forums/showthread.php?t=15066)....il en est actuellement à 15, certaines étant plus abordables que d'autres .

Dans le texte il est aussi écrit :les Américains, qui ont interdit toutes les pratiques martiales au Japon. Là encore c'est un raccourci en partie exact seulement .Ce que l'on peut dire avec assez de certitude ,je crois,c'est que des pratiques ont pu être tolérées pour autant qu'elles n'étaient pas trop visibles ; plusieurs américains ont témoigné de leur entrainement à cette époque , par exemple dans des commissariats de police ...

Le point qui suscite le plus d'étonnement de ma part est que la mort de Morihei Ueshiba est désormais attribuée "aux séquelles des retombées radioactives" . Je suis tout prêt à accorder foi aux études affirmant que tous les cancers du foie ayant frappé les japonais entre telle et telle date sont attribuables aux retombées radioactives - en tout ou partie . Mais il faudrait tout de même rappeller les problèmes de santé récurrents de Ueshiba , des problèmes hépatiques, gastriques bien documentés....et qui ont pu - ce n'est pas assez dit - le laisser au moins une fois quasiment pour mort . Je me réfèrre à A Life in Aikido - The biography of Founder Morihei Ueshiba de Kissshomaru Ueshiba page 196 :"despite his poor health, O Sensei continued rigorous training at the Morimura dojo . One day,as he was returning to his quarters through the garden,he almost passed out. Fortunately,a gardener named Yanoma came to his aid,and they went to the doctor .The doctor was able to identify problems with O Sensei's digestion and liver,as well as a problem with his lungs.....For the rest of his life ,O Sensei was dogged by these health problems "

Ceux qui voudront développer l'aspect historique de cet article gagneront à chercher des informations publiées en anglais . Bien sûr il y a http://www.aikidojournal.com/forums/viewforum.php?f=18&sid=9928d57f547ecfd0e1bc5a80258cc174 ...et bien d'autres sources .Je me répète ,Peter Goldsbury , de par sa formation universitaire, sa position dans une institution internationale d'aikido ,sa maîtrise de la langue japonais ....et sa vie au Japon est une source précieuse, insuffisamment citée en France .--Trente7cinq (d) 20 novembre 2009 à 09:26 (CET)

Des remarques intéressantes et judicieuses : rappelons que la jaunisse ou les problèmes de foie sont bien antérieur à son cancer révélé par la suite. Voici une anecdote intéressante concernant la force du Maître :

« Parmi les souvenirs que j’ai conservé de mon Maître, le plus émouvant eut lieu la 16ème année de SHOWA (1941) : c’était au cours d’une démonstration de notre méthode au pavillon TANEI. En ce temps là l’Amiral Takeshita ISAMU était le président du Dojo UESHIBA et un jour il vint solliciter une démonstration de notre Maître devant la cour impériale.

Celui-ci commença par refuser en donnant la raison suivante : « En Aikido face à l’ennemi, il faut décider en un instant de l’issue du combat ; l’ennemi ne doit pas pouvoir attaquer une seconde foi, et si cela arrive, il y a faute. Comme cela se produit quelques fois, je ne veux pas montrer à la famille impériale un Art de Combat imparfait ».

Cependant lorsque quelques jours après l’Amiral TAKESHITA rendit une seconde visite à mon Maître, celui-ci décida enfin de faire une démonstration au pavillon TAINEI.

Maître UESHIBA choisi deux de ses élèves qui étaient feu YUKAWA, son plus ancien adepte et moi-même. : Gozo KIOTO. A l’époque, mon Maître souffrait d’une jaunisse grave et il n’avait bu que de l’eau durant les six jours qui précédaient la démonstration : il était si faible que pour aller jusqu’à la voiture qui devait nous conduire, il du s’appuyer sur mes épaules. Au fond de moi-même j’étais terriblement inquiet, craignant que dans un tel état de santé, il ne puisse aller au bout de sa démonstration. Mais lorsqu’il sortit de la voiture et traversa le couloir du palais pour se rendre à la salle d’entraînement, il semblait transfiguré, en pleine santé et les yeux très vifs.

Il avait été décidé que YUKAWA l’attaquerait les vingt premières minutes et moi-même les vingt suivantes. En dépit de sa jaunisse, il devait donc nous faire face pendant quarante minutes.

Dès les premières attaques, il me sembla que YUKAWA ménageait son Maître souffrant en attaquant seulement d’un tiers de sa force habituelle. Cependant la force spirituelle du Maître était parvenue à un tel niveau de concentration que YUKAWA fut projeté à terre en un éclair et que personne n’aurait pu dire comment cela s’était produit. Comme YUKAWA restait inconscient sur le sol, je m’approchais et, stupéfait, je constatais que son bras était cassé : je dus donc le remplacer jusqu’à la fin des quarante minutes de démonstration et je me souviens très bien de mon angoisse, car je dus tenir tête à mon Maître en proie à de multiples douleurs. Le soir même je souffris d’une forte fièvre et je dus garder le lit pendant plus d’une semaine.

Par ce seul exemple, on peut comprendre la grande force spirituelle de mon Maître à l’époque de son apogée. Maître UESHIBA disait toujours : « le moment où je serais le plus fort sera celui de mon dernier souffle ». Après ce qui venait de se produire, j’en étais convaincu et je le suis toujours. » ( extrait de L’AIKIDO durant la dernière guerre par Sensei Gozo KIOTO 8ème Dan, à rapprocher de Morihei Ueshiba et l’Amiral Isamu Takeshita par Stanley Pranin, Japanese Wushu Magazine Traduction française: Jacques Renaud) nō

Cause du Cancer:

J'ai supprimé le passage attribuant son cancer à Hiroshima: - la source n'est pas valable, c'est une étude scientifique qui comparer le type de cancer du foie (de tumeur en fait) chez des malades exposés et compare avec le reste de la population japonaise, sans trouver de différence. - il est mort à plus de 80 ans, les risques de cancer sont élevés à cet âge. - les données sur le cancer chez les survivants de bombardement ne sont pas cohérente avec un augmentation généralisé et significative des cas de cancer. Même si c'était le cas seul une analyse des tumeurs pourraient prouver le lien entre le cancer d'un individu et l'exposition. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7917541