Discussion:Morsüre/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Morsüre » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 13 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 janvier.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Morsüre}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Morsüre}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

par Pymouss44 Tchatcher - 22 janvier 2008 à 01:29 (CET)

Majorité des avis pour la conservation

Morsüre

Proposé par : Rell Canis pour m'engueuler 5 janvier 2008 à 12:53 (CET)

L'article ne cite pas de sources pour appuyer la notoriété du groupe. L'abondance de superlatifs employés donne l'impression que le groupe a une importance historique, mais il y a eu très peu d'albums et aucune source n'est donnée.

Bon j'ai ajouté diverses sources, qui prouvent que je suis loin d'être le seul à accorder une importance historique à ce groupe. 5/01/2008 20h23 . Créateur de l'article, IP non fixe — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.114.128.241 (discuter)

Discussions

J'ai édité la page pour enlever toute trace de fautes d'orthographe, de points de vues, etc. Vous pouvez admirer la version précédente. Zouavman Le Zouave 5 janvier 2008 à 16:47 (CET)

Bon, j'aimerais discuter de plusieurs choses. Premièrement, les voteurs Pour annonce que le groupe a été à l'origine d'une innovation stylistique, et l'article dans sa version présente annonce « Cela vaut au groupe d'être considéré comme l'un des pionniers du thrash. » Déjà, faisons une comparaison toute simple entre Morsüre et un groupe indiscutablement pionnier du thrash (Slayer, par exemple):

• « "Slayer" "thrash metal" » donne 357 000 résultats.
• « "Morsüre" "thrash metal" » en donne 999 dont beaucoup viennent de forums.

Bien que Google ne soit pas une source fiable, ça vous donne un petit aperçu. Mais parlons de sources fiables! Les huit liens que l'article arbore fièrement ne me semble pas si convainquants. Aucun d'entre eux n'annoncent Morsüre comme un groupe pionnier du thrash, et plusieurs d'entre eux sont de notoriété assez faible. Le septième lien, par exemple, est un post de forum où un utilisateur essaye de faire connaitre le groupe (« Qui connait ? »). L'utilisateur du forum affiche des liens vers le profil du groupe Encyclopaedia Metallum, un site où n'importe quel groupe, du moment qu'il existe et qu'il joue du metal (avec ou sans albums) est accépté dans l'archive. Un autre site avec encore moins de fiabilité concernant la renommée du groupe est Spirit-of-Metal. En effet, le quatrième lien de l'article nous ammène vers le profil de l'unique album du groupe sur ce site. Je tiens à préciser que Spirit-of-Metal n'a pas de critères d'entrée aux groupes dans l'archive (je suis moi-même inscrit et j'ai rajouté un groupe local sur l'archive). Le profil du groupe Morsüre affiche 0 fans, contre 483 sur le profil de Slayer. Non, à mon humble avis, je ne pense pas qu'un « pionnier du thrash » recevrait si peu d'attention. Mais on pourrait aussi répondre : « C'est pas parce qu'ils ne sont pas célèbres qu'ils ne méritent pas un article! » Mais c'est précisément de notoriété dont on parle dans cette discussion! Bon, j'espère que, avec toutes ces informations en main, la communauté saura faire le bon choix. Zouavman Le Zouave 10 janvier 2008 à 11:40 (CET)

Perso je préfère me réferer à last fm pour la musique: Morsüre [1] 403 chansons écoutés au cours des 6 derniers mois...Slayer 11 326 461 [2] au cours des 6 derniers mois, juste 3 000 fois plus. amha le second est admissible, le premier ne l'est pas et à plus attrait à de l'auto promotion... (à titre de comparaison pour un autre petit groupe de métal français Sortilège (groupe) (qui sont sur la meme compil) ont 5 134 titres [3] joués juste 10 fois plus...et c'est aussi un groupe de thrash français. godix (d) 11 janvier 2008 à 20:49 (CET)

Sortilège n'est pas du tout un groupe de thrash! Je vois que vous maîtrisez bien le sujet. Et le lien que vous citez renvoie vers Vulcain. Quelle précision! Vous parlez de groupes d'un style qui était alors à son apogée, qui plus est à la longue carrière pour le second, rien à voir avec Morsüre, qui dans ces mêmes années innova avant de se séparer rapidement, donc forcément statistiques différentes. Et vous confondez pionnier avec fameux, ce qui n'est pas incompatible (Slayer) ni obligatoirement associé. Et je ne fais d'autopromotion, si j'avais eu un lien direct avec Morsüre, l'article eût été complet (avec les images et toutes les réf.) et non une simple ébauche. Auteur de l'article, IP non fixe. 11 janvier 2008 à 21:28

La question n'est pas de savoir de quelle branche du metal joue Sortilège! Quant à la nuance entre « pionnier » et « fameux, » un groupe pionnier a l'attribut d'avoir eu une influence sur une scène musicale, non? Slayer, par exemple, est un groupe qui est devenu fameux grâce à son influence sur la scène metal. Si Morsüre était un groupe source de tant d'influence sur la scène metal des années 1980, il serait bien évidemment cité par un nombre bien plus grand de sources bien plus réputées et mentionné dans beaucoup plus de médias. Un groupe ne peut être « pionnier » si il n'est pas remarqué par le public et par les musiciens de la scène. Jusque là, as tu des sources crédibles qui citent Morsüre comme étant l'influence majeure d'un artiste notoire? Je réfléchis à plusieurs groupes pionniers de genres musicaux et je trouve difficile à croire que Morsüre soit un groupe si innovateur et à la fois si ignoré. Black Flag, un des groupes pionniers du punk hardcore (avec Bad Brains et Minor Threat), a été une influence majeure pour Kurt Cobain, par exemple (Source). Les Sex Pistols, parmi les trois groupes pionniers du punk rock, a été déclaré comme une influence majeure pour le groupe The Offspring (Source). Ça, ce sont des groupes pionniers. Tu dis que le groupe s'est séparé rapidement et a donc « forcément [des] statistiques différentes. » Je dirais que ce ne sont pas les statistiques qui sont différentes, mais la notoriété du groupe, celle qui est justement discutée. Il faudrait arrêter de trouver des excuses et se contenter de trouver des sources pour attester de sa fameuse « innovation stylistique. » Zouavman Le Zouave 11 janvier 2008 à 22:22 (CET)

Selon un tel raisonnement, un auteur majeur comme Lautréamont, avec un seul livre et une petite notoriété de son vivant, serait resté définitivement inconnu du grand public. Auteur de l'article, IP non fixe. 15 janvier 2008 à 11h48.

Dans l'ouvrage Sound of the beast de Ian Christe (ISBN: 978-2-0806-8797-5), dans le chapitre "une histoire du metal francophone" pg 429, le groupe est cité dans la discographie du thrash metal français (album : acceleration process). Metalheart (discuter) 19 Janvier 2008 à 13:10 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Discographie dans les critères. Des liens externes qui sont en fait des sources. Chris93 (d) 6 janvier 2008 à 12:27 (CET)

   De quelles critères parles-tu? Si tu parles des critères de Wikipédia:Notoriété de la musique, tu trouveras que le critère parlant de discographie dit : « A sorti deux albums sur une major ou un label indépendant important. » Le groupe en question a sorti une démo (qui n'a pas été sortie avec un label Source) et un album qui a été ré-édité. La contribution à une compilation n'est pas un album, je crois que c'est bien clair. Donc, à moins que j'ai loupé quelque chose, non, la discographie n'est pas dans les critères. Zouavman Le Zouave 6 janvier 2008 à 15:51 (CET)

   Répond au critère "Est le premier album à avoir inclus une innovation stylistique ou technologique", évidemment, qui ne s'intéresse pas à ce style ne peut pas connaître. Lisez les sources citées. (auteur de l'article IP non fixe) cf enregistrement auto de l'IP 7 janvier 2008 17:39 CET

2.  Conserver Au vu des sources données dans l'article, notoriété établie, peu importe le nombre d'albums, qui est un critère indicatif, pas sine qua non. - Boréal (:-D) 8 janvier 2008 à 18:48 (CET)
3.  Conserver sources de l'article et groupe cité dans un ouvrage de référence. Metalheart (discuter) 19 Janvier 2008 à 13:14 (CEST)
4.  Conserver Désolé Zouav tes arguments sont indéniablement de poids, mais à mon humble avis je pense que le groupe a sa place ici. Je n'ai pas trop de moyen de le prouver mais je puis vous assurer que Morsüre a bien marqué les esprits à l'époque. C'est clair, le groupe n'a jamais eu le rayonnement de Slayer, mais il a réellement acquis un statut culte du moins à un niveau underground.Evidemment on ne peut pas dire que c'était le tout premier pionnier du Thrash, mais il fut indéniablement un des tous premiers groupes de speed français et il fait indéniablement partie de la génération des premiers groupes Speed/thrash. Et il a effectivement fait l'objet d'articles de magazines de l'époque, je me souviens clairement avoir lu un truc à propos d'eux dans Enfer Magazine.Old Fred Hunter (d) 20 janvier 2008 à 11:09 (CET)
5. Présence de sources externes, éléments laissant croire à une certaine notoriété (discussion dans les forums, présence sur les réseaux P2P d'Acceleration process se trouve sur les réseaux P2P et de la démo de 84) --Dereckson (d) 20 janvier 2008 à 21:41 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Après avoir cherché un peu partout sur internet, Morsüre ne me semble pas rentrer dans les critères d'admissibilités pour la musique. Zouavman Le Zouave 5 janvier 2008 à 14:55 (CET)
2.  Supprimer cf plus bas. godix (d) 5 janvier 2008 à 19:08 (CET)
3.  Supprimer au vu de la discussion plus bas (notoriété limitée) Anatole Coralien (d) 6 janvier 2008 à 15:08 (CET)

Répond au critère "Est le premier album à avoir inclus une innovation stylistique ou technologique", évidemment, qui ne s'intéresse pas à ce style ne peut pas connaître. Lisez les sources citées. (auteur de l'article IP non fixe) cf enregistrement auto de l'IP. 07 Janvier 2008 à 17h37.

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Conserver

• je cite

critères d'admissibilité :

• "A eu un article de fond dans un média musical important ou de nombreux articles de presse publiés par des sources indépendantes" Or c'est bien le cas, ce groupe et cet album ont fait l'objet d'une belle polémique dans la presse écrite nationale consacrée au hard-rock (pas seulement les revues citées, mais je ne me souviens plus des autres. À l'époque ces revues avaient un fort tirage et une diffusion nationale).
• "A été le représentant le plus important d'un style local", "Est le premier album à avoir inclus une innovation stylistique ou technologique" : ce fut (probablement) le 1er groupe français de thrash à enregistrer un 33 tours LP (à l'époque c'était difficle). Le fait qu'un label américain le réédite en 2007 n'est d'ailleurs pas anodin.

Par contre, ce qui est certain et c'est d'ailleurs précisé, cet article est une ébauche. Créateur de l'article, IP non fixe — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.114.128.241 (discuter)

Merci d'avoir exposé votre opinion sur l'article et son sujet. Vous dites : « ce groupe et cet album ont fait l'objet d'une belle polémique dans la presse écrite nationale consacrée au hard-rock ». Pouvez-vous nous indiquer cette "belle polémique" et nous dire dans quels magazines/journaux consacrés au hard rock le groupe a été sujet d'articles? J'insiste sur le fait qu'être cité une fois ne fait pas l'affaire, le critère dit "nombreux articles de presse" (à moins que ce soit "dans un média musical important"). Vous dites : « ce fut (probablement) le 1er groupe français de thrash à enregistrer un 33 tours LP ». J'ai l'impression que ce commentaire relève plus de la spéculation qu'autre chose. Pouvez-vous nous appuyer ce commentaire avec des sources vérifiables? Le groupe n'a sorti qu'une démo et un album. La ré-édition sortie en 2007 consiste de cet album et de la démo en bonus (Source). Ça ne fait quand même qu'un album, même si il a été ré-édité. De plus, le(s) label(s) américain(s) dont vous parlez (NunSlaughter & Hells Headbangers Records) ne m'ont pas l'air bien notoires. Cordialement, Zouavman Le Zouave 5 janvier 2008 à 16:35 (CET)

Je n'ai pas conservé Enfer Mag ni Métal Attack (c'est un peu vieux), mais il s'agissait bien à l'époque de "média musicaux importants", que l'on trouvait dans n'importe quel dépositaire de presse. Par ailleurs, j'ai écrit "probablement" car c'est typiquement le genre d'information qui ne peut formellement être vérifiée, le thrash n'était pas un style bien défini dans ces années là (cf Thrash ou Speed metal). Quant à la polémique, elle dure toujours, cf les avis sur la page que vous citez sur blabbermouth.net. Voir aussi [4] où il est en outre indiqué que ce groupe est aussi présent sur une compilation en compagnie d'autres groupes majeurs de la scène Hard rock française de ce temps là. Cordialement. Créateur de l'article, IP non fixe — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.114.128.241 (discuter)

Juste à propos des critères: je veut bien croire que sortir un vinyl etait dur pour un groupe de trash metal francais mais peut etre pas jusqu'a caractériser la sortie d'un vinyle d'"innovation stylistique ou technologique". A propos du représentant d'un style local je ne suis pas persuadé qu'on puisse caractériser le trash metal français de style local. Je crois plutôt qu'il y a confusion avec le plus important représentant local d'un style ce qui n'est absolument pas pareil. Quand aux articles de presse il y a sans doute moyen d'en trouver deux mais je suis pas persuadé que cela rend le groupe notoire pour autant. Le groupe n'a pas eu d'influence notoire sur d'autres groupes, pas de ventes de disques particulières, un seul album et une démo sortie seulement je trouve ca fait un peu maigre pour un article encyclopédique. godix (d) 5 janvier 2008 à 19:07 (CET)

Bon j'ai ajouté des sources externes. Lisez y les commentaires, contrairement à ce que je vous affirmez arbitrairement, vous verrez que Morsüre n'est pas un groupe comme les autres et que je suis loin d'être le seul à penser cela, son style était notoirement novateur. Le fait que 23 ans après des sites et forums consacrés au métal en parlent encore comme d'un groupe culte le prouve. Bon évidemment il faut avoir écouté du métal français au début des années '80 pour avoir une idée là dessus et s'en souvenir. Je ne comprends pas pourquoi de nombreux groupes d'une affligeante banalité dont on ne parlera plus dans 10 ans, mais qui ont pu produire 2 CD (c'est à la portée du 1er venu) aient des pages complètes sur Wikipédia, alors qu'un groupe aussi original que Morsüre serait exclu, alors qu'il eut un réel impact, même si vous êtes trop jeunes pour vous en souvenir. Écoutez Acceleration Process, vous comprendrez. PS : je n'écris pas d'article sur des sujets que j'ignore (je ne donne pas mon avis sur la chimie ou les maths, par ex.). Créateur de l'article, IP non fixe, 19h48 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.114.128.241 (discuter)

Je suis d'accords avec toi sur le statut culte de Morsüre. Le groupe a indéniablement marqué les esprits à l'époque, même si cela est resté à un niveau plutôt underground. Mais je pense pas que tu aies besoin de poser des jugements de valeur sur les autres groupes ou des remarques légèrement condescendantes envers l'"ignorance" de la jeunesse pour justifier ton propos. Les faits et les sources suffisent. Cordialement Old Fred Hunter (d) 20 janvier 2008 à 20:26 (CET)19 janvier 2008 à 20:28 (CET)

Question à propos du bassiste du groupe

Question à part qui me pertube depuis un moment à propos de Morsüre. Le bassiste du groupe s'appelle Eric Serra. S'agit-il du fameux compositeur de Luc Besson, Eric Serra qui lui aussi est bassiste à la base et dans le jazz fusion? La biographie officielle du compositeur ne mentionne rien à ce propos, certains fans sur le site de Serra disent que non, et Metal Archives précise que non. Mais d'autres à côté de cela insistent et disent qu'il s'agit de la même personne. Qui croire alors?Old Fred Hunter (d) 20 janvier 2008 à 11:16 (CET)

Encyclopaedia Metallum affirme que non. Je pense que la seule façon de savoir serait de demander directement à Eric Serra (le compositeur de Luc Besson). À moins qu'une source crédible se dégage. Zouavman Le Zouave 20 janvier 2008 à 12:48 (CET)

Merci beaucoup! ^^ Oui, en fait j'avais bien vu la précision de Encyclopaedia Metallum. En fait ce que j'appelais "Metal Archives" dans mon message précédent c'était "Encyclopaedia Metallum." Merci quand même. Old Fred Hunter (d) 20 janvier 2008 à 13:23 (CET)