Discussion:Mystique/Archives 1

remarques de r. antoine 2003

Toujours à la recherche de meilleures conceptualisations, j'ai trouvé récemment ceci : Jean-Marie PLOUX, Chemins de dialogue (revue) n°18, 284 p. (11, impasse Flammarion, 13001 Marseille): Considérer la mystique, c'est évoquer une démarche subjective qui vise un ultime caché et qui ne prétend pas dire l'indicible, encore qu'elle livre cette expérience en un langage.

Les religions, elles, sont des réalités communautaires qui prétendent, au contraire, donner accès à l'Ultime par la référence à des corps de paroles ou écritures.

Je ne sais si une autorisation expresse est requise pour reproduire deux simples citations. Très cordialement, r. antoine

non, une citation attribuée est parfaitement acceptable bien sur. :-) Utilisateur:Anthere

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je comprends pas:

• encore qu'elle livre cette expérience en un langage.
• par la référence à des corps de paroles ou écritures. ;D alvaro 7 jul 2003 à 20:32 (CEST)

Essai d'explication: -encore que: le(la)mystique, en s'exprimant, tente d'exprimer...l'inexprimable

(voir leurs divers écrits)

-corps de paroles: parmi ceux-ci, le Coran ou les deux Testaments.10.07.03, r. a.

Catégorie "Philosophie médiéval"?? Je ne connais pas les catégories du viki francais, mais il y a certainement quelques catégories plus bon(ne?)s, je crois... Sara (d'Allemagne - pardon pour les fauts)

Mysticisme

Je suis surpris que dans cette rubrique ne figure pas les Ordres Mystiques et Initiatiques. - L'ordre rosicrucien www.rose-croix.org - L'ordre de Malte - L'odre du Saint Graal etc.. Pourquoi ?

Je dirais que cela serait mieux dans le rayon sectes. je cherche des romanciers arabes contemporains qui expriment d'une manière ou d'une autre des positions soufies.

ébauche(-)

Article sommaire, avec une description partielle de la mystique juive et rien pour les autres courants. C'est moins qu'une ébauche en l'état actuel. --A t ar a x i e--^d 14 janvier 2008 à 17:53 (CET)

• J'ai fait quelques ajouts et modifications. L'article reste à l'état d'ébauche mais les bases sont posées. J'aurai l'occasion d'y revenir plus tard mais il est ouvert à des contributions qui respectent une forme encyclopédique (le lyrisme doit être tempéré pour le moins, et il faut éviter d'utiliser "grands" devant mystique ou autres évaluations personnelles). cordialement, --A t ar a x i e--^d 16 janvier 2008 à 10:50 (CET)

1 an plus tard ...

Les excellentes bases posées par ataraxie n'ont pas évoluées depuis le travail qui vas avec le message précédent qui a presque un ans ... mais pas tout a fait un ans, alors histoire de jouer un peut, j'envisage de m'y coller d'ici a ce que ça fasse vraiment un ans, dans une semaine.

Avant d'attaquer je pose ici quelques idées :

• Ajouter des cultures manquantes, (mais toujours en quelques ligne, en gardant la même simplicité d'expression) :
  • Chinoise
    • Le taoïsme n'est pas explicité
    • Le confucianisme
  • Amérindienne :
    • Le chamanisme (qui fait aussi le lien avec le bouddhisme tibétain entre autre)
    • Ce qui est commun à la mystique propre aux indiens d'Amérique
  • Africaine
    • Celles des grandes civilisations (bantou entre autre)

...

• Ajouter aussi celles des cultures mortes
  • Celle de l'égypte ancienne qui repose sur une opposition entre l'ordre et le chaos
  • La mystique grec, son lien avec le bouddhisme

...

• Classer les différentes approches mystiques en fonction de leurs date d'apparition

• Exposer la pensée de ceux qui en ont abordé ces mystiques avec un regard extérieur (toujours en quelques lignes succinctes)
  • Compléter la liste avec les approches scientifiques, des anthropologues (comme levi strauss), des psychologues (de jung, mais aussi bien d'autres), des sociologues (peut être durkheim), peut être d'autre domaines encore.

• Organiser ces diverses présentation extérieure peut être de façon chronologique si on ne trouve pas mieux.

• Et enfin, utiliser au mieux la loupe qui renvoie vers les articles détaillées.

Ca ferrait donc trois parties : Mystiques actuelles, Mystiques disparues, et regards sur la mystique.

A critiquer... ;-) 8 janvier 2009 à 15:46 (CET)

Merci pour le message poétique sur ma pdd et l'annonce du compte à rebours .

Je suis d'accord sur le fait que cet article n'est pas de première classe. Mais il faut veiller à ne pas pratiquer le travail inédit. Je pense en particulier que nous ne pouvons pas mettre dans le panier du mysticisme ce qui n'y a jamais été mis, même si nous pouvons penser qu'une association est plausible. Si on peut évidemment sans risque évoquer les formes du mysticisme chrétien de l'Aréopagite, des mystiques allemands du XIVe siècle, des espagnols comme d'Avila et de la croix, de l'école théologique d'alexandrie, pour certains autres cités ci-dessus, il sera nécessaire de donner de bonnes sources. Sans quoi, les ajouts risquent d'être considérés comme du syncrétisme New Age. Ceci dit, la structure proposée semble correcte à première vue. D'autres donneront sans doute leur avis et je viendrai volontiers consulter ce qui aura été fait un peu plus tard. Cordialement, --A t a r a x i e--^d 9 janvier 2009 à 12:27 (CET)

Tout d'abord, cela me fait plaisir de voir qu'Ataraxie jette un oeil à nouveau sur des articles plus spécifiquement lié au projet spiritualité . Ensuite, il faut comprendre que le mysticisme qui a somme toute son histoire n'est qu'un phénomène, une forme d'état psychologique particulier (par exemple, il apparaît dans la religion chrétienne et plus particulièrement chez les catholiques comme un épiphénomène. Un mystique d'obédience catholique et bien souvent plus gênant pour cette église que réconfortant). D'autre part, notre mentalité d'occidental fait que nous avons tendance à interpréter et à apposer une étiquette (par exemple "c'est du mysticisme") sur les choses que l'on ne comprend pas ou qui ne relève pas de notre système de pensée et de croyance bien établi. C'est le cas pour certaines formes de bouddhisme (bouddhisme tibétain par exemple quand on entre dans les histoires d'états transitoires de conscience -Bardo Thödol -), le taoïsme, les systèmes philosophiques indous et indiens traditionnels (avec leur matière subtile), etc... . Donc, il faut être prudent dans la remise à plat de ce genre d'article en termes de neutralité et de qualité des sources et des références. C'est certain qu'il y a un gros boulot qui prendra du temps pour élever un peu le niveau de cet article. Cordialement, GLec (d) 9 janvier 2009 à 13:23 (CET)

Nota. Il ne faut surtout pas confondre les termes "mysticisme" et "spiritualité" ou faire un amalgame avec ceux-ci. La section "Le mysticisme d'un point de vue externe" typique de la mentalité occidentale correspond à peu près aux écueils à éviter que je souligne en filigranne dans mon intervention

Le moment est peut-être venu alors de redessiner cet article selon votre bonne vieille méthode, cher GLec ? Si vous en avez le temps, je vous laisse poser quelques jalons et nous pouvons avancer (avec smily et d'autres s'ils le souhaitent) sur l'amélioration de cette première pierre de la spiritualité. Cordialement --A t a r a x i e--^d 9 janvier 2009 à 13:42 (CET)

Avant de proposer éventuellement (actuellement, je suis sur l'amélioration de quelques projets et articles) cette méthode dite MGZ qui est contraignante (avancement méthodique pas à pas) suppose un consensus des intervenants dès le départ pour en obtenir tout le bénéfice. La dernière mise en application sur la restructuration de l'article Hindouisme a été rendue difficile dans la mesure où certains préférés multiplier les sections relatives aux discussions plutôt que de se concentrer sur la section qui proposée les propositions d'amélioration et les commentaires associés. Aussi, je préfère attendre de voir comment les choses vont se dérouler ici avant de proposer mon aide. GLec (d) 9 janvier 2009 à 14:21 (CET)

Je serai sage --A t a r a x i e--^d 9 janvier 2009 à 14:33 (CET)

réponse décalé a là première intervention d'ataraxie

Oui c'est bien les deux problèmes majeurs que je vois se profiler :

• Comment faire le lien entre le terme de base (d'origine grec) au principe commun?
• Comment utiliser des expressions simple indispensable a la compréhension tout en restant dans la retranscription neutre au possible qui nécessite des citations qui sont généralement lourdes et qui complexifient l'article?

Dans les deux cas la question se pose de savoir déjà si on doit, si on doit chercher a rendre simple et si on doit chercher a généraliser. Ma réponse personnelle est qu'il faut au moins essayer.

J'imagine qu'on peut faire le pont en toute neutralité de point de vue a travers les auteur cités dans la partie que j'ai renommé point de vue extérieur. C'est peut être en passant d'abord par leurs témoignage que l'on peut faire le lien, seulement dans un deuxième temps, a ce qu'englobe aujourd'hui le terme, alors que dans un passé pas si lointain la mysticisme ne s'appliquait qu'a des pratiques très occidentales.

Reste a trouver les bonnes références. ;-) 9 janvier 2009 à 13:43 (CET)

Contributions de Smily du 9 janvier 2009

Ces contributions méritent d'être revertées en totalité, à cause à la fois du français approximatif, de l'orthographe déplorable et de l'absence totale de sources correspondantes. Sans rancune ? Ordifana75 (d) 9 janvier 2009 à 12:51 (CET)

Bonjour Ordifana75 et bonne année. Sans aller jusque là (vu l'adjectif démonstratifs "ces"), voir à proposer l'article en PàS , nous sommes au moins trois ou quatre à estimer que le niveau de cet article doit être relevé notablement. Cordialement, GLec (d) 9 janvier 2009 à 13:47 (CET)

Le message est bien passé (ici et en pdd), alors rendez-vous coté article. ;-) 9 janvier 2009 à 14:00 (CET)

Proposition de Plan

A la lumières des intervention précédente j'envisage le plan suivant: Intro

• Définition (avec le principe, et l'histoire de la notion et les pratique historiquement qualifiées de mysticisme).
• L'approche actuelle (a travers les différentes approches philosophique et scientifique
• Et après seulement un survol globale classé par source originelle et chronologiquement.

Je crois que c'est la meilleure façon d'éviter trop de dispersion. ;-) 9 janvier 2009 à 14:14 (CET)

Bonjour Smily et bonne année. La méthode de travail est bonne sauf qu'il ne faut pas intervenir tout de suite et dès le départ dans l'article. Vu le gros travail, il faut dabord placer un bandeau de restructuration dans celui-ci pour signifier qu'un ou plusieurs utilisateurs sont sur l'article et éviter ainsi les malentendus. Il faut ajouter ensuite une sous-section "Commentaires" à cette section. Enfin, il faut attendre qu'au moins un utilisateur veuille bien jouer le jeu. Cordialement, GLec (d) 9 janvier 2009 à 14:29 (CET)

Le procédé que j'ai vu GLec utiliser est assez productif et il en est un bon facilitateur. Je crois même qu'il donne le meilleur de lui-même dans ces moments-là . Je propose donc qu'il lance la roue dès qu'il sera prêt. --A t a r a x i e--^d 9 janvier 2009 à 14:37 (CET)

J'ajoute quand même que si Smily est seul, il peut toujours s'inspirer de la méthode Verbex qui travaille à la fois sur une page "utilisateur/Brouillon" et en fait part ensuite dans la PdD de l'article même s'il n'obtient aucune réponse avant de lancer les modifications (voir l'article«  Histoire de l'astronomie »). Pareil pour Silex6 qui fait depuis plusieurs semaines déjà un gros travail pratiquemment tout seul sur l'article « Informatique ». GLec (d) 9 janvier 2009 à 14:45 (CET)

Merci pour ces conseils GLec, mais je pense que c'est bien d'intervenir "tout de suite et dès le départ dans l'article". Déjà par ce que c'est un principe de base de wikipédia, mais surtout par ce que ça autorise le travail a plusieurs sans que se soit nécessairement un travail de groupe organisé. ;-) 13 janvier 2009 à 09:16 (CET)

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(Nota: Cette partie des discussions sera archivée dès la fin des travaux)

Proposition n°1: Esquisse de plan de l'article

A la lumières des intervention précédente j'envisage le plan suivant: Intro

• Définition (avec le principe, et l'histoire de la notion et les pratique historiquement qualifiées de mysticisme).
• L'approche actuelle (a travers les différentes approches philosophique et scientifique
• Et après seulement un survol globale classé par source originelle et chronologiquement.

Je crois que c'est la meilleure façon d'éviter trop de dispersion. ;-) 9 janvier 2009 à 14:14 (CET)

Commentaires

• Définition
• Historique
  • Mysticisme Chrétien
  • Mysticisme Juif
  • Mysticisme Hindou
  • Mysticisme Musulman
• Déclinaisons récentes (La définition s'est flouté avec les nouveaux mouvements religieux + recherche d'une relecture d'anciens cultes par le biais de cette notion)
• Analyse des sciences sociales

--A t a r a x i e--^d 9 janvier 2009 à 16:01 (CET)

Pour ma part, je propose le démarrage suivant:

Le plan que vous proposez (Smily) est une esquisse à la manière d'un fil conducteur mais permet déjà de se rendre compte que celui qui existe en l'état relève de la fantaisie. Pour pouvoir réussir cette restructuration, il me semble qu'il faut d'abord procécéder de la sorte:

• sortir de toute considération qui ont trait au folklore dit "spirituel" dont le New Age constitue en quelque sorte un point d'orgue;
• recenser toutes les formes de mystique (mystique + qualitificatif) connues et au moins validés par la littérature dite "experte" (cela résout en grande partie et dès le départ le problème de la pertinence des sources). J'ai constaté que pour établir la liste, on peut commencer à faire un tour du coté des interwikis qui comportent pour certains un article ou des sections intéressantes puis compléter.
• Etablir la liste exhaustive pêle-mêle qui permettra de trouver la bonne direction à prendre;
• Revoir l'esquisse de plan en proposition N°2.

GLec (d) 9 janvier 2009 à 16:20 (CET)

Remarque: Il faut éviter de s'inspirer de l'article anglo-saxon qui, à mon sens, est un véritable fourre-tout.

Il ne faut pas nécessairement "sortir" de toute considération folklorique, mais les désigner proprement, à mon avis. Il est intéressant dans un article de ne pas passer sous silence des informations mais au contraire de les énoncer clairement, de les situer et de les attribuer. Créer une section qui rassemble les associations moins rigoureuses, en fin d'article va dans ce sens (on ne place pas ainsi sur le même plan Ste Thérèse d'Avila et Salvador Dali, même s'ils sont du même pays)

Il est question de définir dans cet article le mysticisme, voir si décrire les formes de pratiques ne devrait pas être dans un autre article dédié.

D'accord pour regrouper ce qui est proposé, trouvé, par les participants ici avant de les organiser. --A t a r a x i e--^d 9 janvier 2009 à 17:34 (CET)

Ataraxie vous allez trop vite. j'ai bien noté le point "Déclinaisons récentes" qui peut faire l'objet d'une section en fin d'article. Mais, ce que je propose à Smily c'est un démarrage en douceur qui part dans une bonne direction avec un fil conducteur basé sur les deux premiers points de votre proposition par exemple (définition et historique) complétée judicieusement avec les différentes mystiques (peut-être faudra t-il rebaptiser le titre de l'article en revenant en arrière pour éviter les confusions ) qui se trouveront dans la liste pour y voir clair. Autrement dit, les "déclinaisons récentes" sont pour l'instant en ce qui me concerne le cadet de mes soucis. GLec (d) 9 janvier 2009 à 17:50 (CET)

D'accord, je vais aller moins vite (mode "lenteur du travail alchimique par la voie humide" dit escargot) --A t a r a x i e--^d 9 janvier 2009 à 18:08 (CET)

Si historiquement c'est bien dans cet ordre qu'a été appliqué le terme de mysticisme je suis pour développer ce plan. Il a l'énorme avantage de pouvoir ce préciser d'un coté par l'approche étymologique qui est commune a de nombreuse langue, tout en permettant de pouvoir s'harmoniser peut être dans sa deuxième partie avec les articles lié qui n'ont pourtant pas les même origines étymologique.

Est-ce que quelqu'un connais un contributeur qui parle la cinquantaine de langue auquel l'article est lié et qui pourrait nous faire un reader digest de leurs contenu? ;-) 12 janvier 2009 à 21:33 (CET)

Liste des mystiques (mysticisme)

(Liste d'éléments (mystique) proposés dans un ordre quelconque (à compléter)

• Mystique
  • liée au paganisme
  • hindoue
  • bouddhiste
  • chrétienne
    • espagnole
    • germanique
    • italienne
    • -
  • juive
    • Kabbale
  • islamique
    • soufie

pèle-mèle (plus éclaté)

• • cistercienne
  • franciscaine
  • médiévale
  • néo-platonicienne
  • orientale
  • rénane

 

Proposition n°1 bis: Esquisse de plan:Définition

La proposition N°1 et les différents commentaires associés permettent d'affirmer qu'il y a un accord sur le point 1 de l'esquisse de plan, c'est-à-dire pour le début du plan:

• Définition

Le problème rencontré concerne la correspondance Le mysticisme <=> La mystique mis en évendice par l'introduction de l'article. Il y a lieu d'affiner cette correspondance et de ne pas simplement la réduire à une synonymie car le plan en dépend. L'étude est en cours

Résultat ou synthèse suite à commentaires:

Commentaires

(J'ai déplacé ces commentaires dans cette nouvelle section car le point Définition est l'élément clé qui détermine le plan. Il suffit de jeter un coup d'oeil sur les autres wikis pour s'apercevoir qu'il y a des divergences (par exemple: es.WP enchaîne les sections avec le terme "mystique" tout en ayant comme titre d'article "mysticisme"). Une fois le bon compromis trouvé, il sera possible de passer à la section "Proposition n°2: Proposition de plan". GLec (d) 9 janvier 2009 à 21:21 (CET))

Je constate que le processus lié à la méthode vient de s'enclencher. Avant de préciser le plan, il faut s'entendre d'abord sur le premier point "Définition" (ou le concept). Il existe deux mots presque synonymes mais dont l'un peut-être détourné dans un sens qui ne servirait pas l'article.

• Mysticisme (le) ou mystique (la)

Si nous avons que le point de vue du mysticisme nous risquons de nous enfoncer rapidement dans des marécages et ainsi retourner à la case départ. Si nous partons de la mystique, il est facile de rouler sur des rails (partie historique) et d'en contenter plus d'un(e) dans cet espace mais nous risquons d'avoir du mal à justifier le point "Déclinaisons récentes". Il faut donc trouver un bon compromis entre les deux termes quitte à renommer la page. GLec (d) 9 janvier 2009 à 18:29 (CET)

Si on part du postulat "la mystique" est synonyme de "mysticisme" (il faut apporter une source qui le confirme), le titre pourrait être l'un ou l'autre et il suffit alors d'annoncer en introduction Le mysticisme ou la mystique désignent ... --A t a r a x i e--^d 9 janvier 2009 à 20:53 (CET)

Tu peux expliciter la distinction que tu veux faire entre la mystique et le mysticisme, GLec ? --A t a r a x i e--^d 10 janvier 2009 à 07:25 (CET)

Bonjour Ataraxie. Il ne s'agit pas dans un premier temps d'expliciter tout de go la distinction entre les deux mots (à partir d'une définition du dictionnaire ou de son corpus de connaissances personnelles) mais de comprendre pourquoi ceux-ci existent et comment l'« expert » traite une histoire du mysticisme (ou plus particulièrement du mysticisme chrétien par exemple) ou/et une histoire de la mystique (mystique chrétienne) afin d'en saisir la subtile nuance. Si celle-ci est trouvée tout en découle naturellement: titre, plan, sources et références de qualité et même possibilité de traiter de manière raisonnée et raisonnable le point trois de votre proposition de plan. Il y a donc, à mon sens, comme une sorte de petite étude comparative à faire liée à une recherche préparatoire (petit boulot donc) avant de se lancer tête baissée dans l'édification d'un nouveau plan qui conditionnera le devenir de l'article (nous savons bien tous les deux que les articles liés à ce domaine et plus particulièrement au projet spiritualité sont dans l'ensemble peu prisés par la communauté faute de rigueur dans leur traitement). GLec (d) 10 janvier 2009 à 09:06 (CET)

Qui fait ce "petit boulot" préparatoire ? En tant que coordinateur en chef, tu dois nous le dire --A t a r a x i e--^d 10 janvier 2009 à 09:14 (CET)

Le petit boulot devrait se faire naturellement en fonction des discussions liées à cette section (je l'amorce. Cependant, il semblerait que Smily ait déserté la place ). Celui-ci sera grandement facilité si nous raisonnons ou pensons dans l'élaboration du nouveau plan également en termes d'environnement ou de connexions possibles avec l'article (des articles de type "détaillé" devront certainement être créés). Par exemple et, comparé à en.WP, la cat. "Mysticisme" est squelettique ou mal représentée. Cette façon de voir devrait permettre de donner à l'article de la consistance et un certain niveau de qualité qui devrait lui permettre de tenir sa place sur le long terme dans l'encyclopédie (ce qui ne semble pas être le cas -apparemment- pour l'article "Esotérisme"). GLec (d) 10 janvier 2009 à 09:34 (CET)

Qq docs; si je puis me permettre : Pour la Chine, puis un article assez intéressant , notamment sur le prisme occidental que mentionne Glec. J'ai quelques trucs sur la mystique en Islam dans le dictionaire du Coran. Mogador ✉ 10 janvier 2009 à 13:12 (CET)

Bonjour Mogador et merci d'intervenir ici en donnant un coup de main. Comme vous l'avez remarqué une méthode de travail a été adoptée ici pour ne pas que les discussions fusent et les sections s'enchaînent comme c'est bien souvent le cas lorsqu'on travaille au moins à deux ou plus quand il s'agit de restructuration d'article. Ici, dans cette section nous en somme à la proposition n°1 bis c'est-à-dire au tout début (nous sommes donc loin en l'état des déclinaisons récentes ou du prisme occidental). Aussi voilà ce que je propose pour saisir d'abord la nuance entre "mysticisme" et mystique" . Voir ci-dessous. Cordialement, GLec (d) 11 janvier 2009 à 11:42 (CET)

Faire une liste sans parti pris à partir de:

• définitions du dictionnaires pour chacun des deux termes
• tout ouvrage ou source provenant d'experts (personnalités reconnues et crédibles au moins dans le monde universitaire) qui à trait soit au mysticisme (exemple: mysticisme chrétien ou histoire du.) ou à la mystique (exemple: Mystique chrétienne ou histoire) => petite étude comparative à partir de sources de qualité.

Le but de la liste aussi exhaustive que possible est de se faire une idée objective la plus neutre possible sur cette nuance (qui permettra d'élaborer le bon plan ou un plan solide) afin d'éviter la promotion d'un seul auteur majeur par exemple qui est la pierre d'achoppement pour ce genre d'article (voir par exemple l'article Esotérisme dont l'admissibilité risque d'être remise en cause). GLec (d) 11 janvier 2009 à 11:48 (CET)

Définitions succintes des termes "mysticisme" et "mystique" à partir de dictionnaires (point 1)

Mysticisme

• Dictionnaire de L'Académie française, 8th Edition (1932-5)
  • Dictionnaire de l'Académie française
• Le Larousse
  • Larousse: "Doctrine religieuse selon laquelle l'homme peut communiquer directement et personnellement avec Dieu."
• Le Robert

Ensemble des croyances et des pratiques se donnant pour objet une union intime de l'homme et du principe de l'être (divinité): ensemble des dispositions psychiques de ceux qui recherchent cette union.

• Le TLF
  • TLF : "Attitude philosophique ou religieuse fondée davantage sur le sentiment et l'intuition que sur la connaissance rationnelle, et qui a pour objet l'union intime et directe entre l'homme et la divinité."

• CNRTL
  • • Attitude philosophique ou religieuse fondée davantage sur le sentiment et l'intuition que sur la connaissance rationnelle, et qui a pour objet l'union intime et directe entre l'homme et la divinité.
      • Sentimentalisme religieux très marqué, voire exacerbé.
    • Manière de comprendre et de réaliser l'expérience mystique
  • Tendance à s'élever au-dessus du réel pour atteindre un idéal supérieur.
    • Tendance à faire prévaloir des intuitions, à se laisser emporter par des sentiments passionnels et exaltés, ne laissant aucune place à la raison.

Mystique

• Le Larousse
  • Larousse (substantif): Doctrine relative à l'expérience d'une communication directe et personnelle avec le divin.
• Le TLF
  • TLF (substantif): "1. RELIG., PHILOS. Étude, connaissance du mysticisme, de la spiritualité mystique."
• Le Robert

Ensemble des pratiques du mysticisme, intuitions, connaissances obtenues par elles (Mystique chrétienne, juive... .).

• CNRTL

=== Analyse et synthèse ===

 

Sources brutes relatives au point 2

Mysticisme

• Auteurs
  • -

• Ouvrages
  • Mémoires. Par Académie nationale de médecine -page 388 et svt (Lien).

• Autres
  • Documents
    • Bibliographie générale sur le mysticisme. (Lien).

Mystique

• Auteurs
  • Roger Marcaurelle, dans l'article de erudit.org donné par Mogador plus haut dit :

(la mystique) se caractérise avant tout par un contact direct ou une union avec un principe spirituel infini — que ce soit un Dieu personnel comme, par exemple, dans le contexte monothéiste, ou un Absolu transpersonnel, notamment dans le taoïsme et le bouddhisme zen (...) Mais il serait abusif de limiter la notion de mystique à la seule sphère occidentale ou monothéiste comme le propose Joseph Beaude (1990) car, tel que l’affirme de Certeau (s.j.)(1985) lui-même, les phénomènes de la vie mystique elle-même remontent sans doute aux débuts de l’expérience religieuse.

• • Michel de Certeau
  • Yves Camus s.j.
  • Geneviève Gobillot ([1] + [2]) in Mohammed Ali Amir-Moezzi (dir.), Dictionaire du Coran, éd. Robert Laffont, 2007, p. 582 :

Par son étymologie, la « mystique » vise à faire participer le sujet aux « mystères », à établir une communion avec le divin par le biais de l'intuition et de la contemplation.

• Ouvrages
  • Précis de l'histoire de l'Église, tr. par J. Colondre (page 9_ et suivante) (Lien)

Une tentative de définition + distinction entre mystique et mysticisme.

• • Voies mystiques et religieuses de Chine (Yves Camus s.j.) (Lien)

• Autres
  • Articles
    • La mystique (Roger Marcaurelle) (Lien)
  • Liens internes
    • Instituts Ricci
  • Sites

=== Analyse et synthèse ===

 

Analyse et synthèse

Mystique & Mysticisme

Après avoir bricolé l'intro pour la centrer sur le mysticisme, je découvre (seulement) que l'article mystique n'existe pas, ou plutôt qu'il est assimilé. Pourtant on a bien distingué les deux dans l'intro puisqu'évidement on ne peut parler de mysticisme sans commencer par expliquer la notion de mystique.

L'article devrais donc en toute logique être renommé mystique, mais en même temps, des définitions recensées plus haut le prouvent, il y a bel et bien une différence notable de sens qui a commencé a se faire entre les deux termes. Alors on est pas dans un dictionnaire, on est pas obligé faire un article par mot, mais je pense que ça ne serrait pas superflu.

D'un autre coté les lien interwiki semblent ne pas faire non plus le distingo, mais je vais essayer d'y regarder de plus près. En attendant je laisse l'intro modifié puisqu'un avertissement a été aposé, histoire le laisser en évidence la distinction que l'on peut faire. ;-) 13 janvier 2009 à 22:14 (CET)

Si tout le monde est d'accord, la scission peut se faire juste avant la partie point de vue externe. dans l'article mystique il resterait une organisation selon les origine, dans lequel il faudrait préciser quant et comment elle ont été considéré comme mystique, et dans l'article mysticisme on pourrait alors développer plus a l'aise les études du mysticisme, dont plus d'une mériterait largement d'avoir son paragraphe dédié. ;-) 13 janvier 2009 à 22:26 (CET)

?

Où en sommes-nous ? Il faut parfois profiter d'un élan enthousiaste sans le laisser retomber et je crains qu'il soit en train de se dissiper. Pourrait-on se mettre d'accord sur un nouveau plan, puis insérer la définition et avancer progressivement de cette manière ? --A t a r a x i e--^d 14 janvier 2009 à 11:51 (CET)

Se mettre d'accord sur ce que l'on définie me parait préalable. Sous cette forme j'ai déjà dit ma préférence pour le plan II, mais je préférerais qu'on mette le mysticisme a part. Puisqu'on y réfléchit a plusieurs, c'est peut être le bon moment pour créer l'article mystique. ;-) 15 janvier 2009 à 10:05 (CET)

J'ai reporté ici les discussions car cela concerne la section. Je me permets d'émettre deux observations en tenant compte déjà de ce qui a été exprimé:

• Plutôt que de multiplier les sections à question Smily vous avez la possibilité d'éditer directement dans l'article au risque de rencontrer des contradicteurs.
• Il y a tout le temps pour travailler sur cet article (vu le peu d'enthousiasme que suscite sa restructuration et son contenu au sein de cet espace) en réfléchissant de manière raisonnée et avec méthode et en avançant pas a pas.

GLec (d) 14 janvier 2009 à 12:03 (CET)

Je met les questions de ce coté et le réponse de l'autre, et je trouve qu'avec les deux termes ensemble on risque d'avancer pas a pas sur une mauvaise piste, et qu'on gagnera du temps par la suite a en perdre un peut maintenant en se penchant sur le problème. ;-) 15 janvier 2009 à 10:05 (CET)

Si la méthode de travail ne vous convient pas, vous avez la possibilité de travailler directement sur l'article tranquillement tout seul au risque d'être contredit par un utilisateur quelconque. La méthode (ou son absence) de type Shiva (voir la PdD de l'article Hindouisme) donne de très mauvais résultats et conduit à l'impasse. De plus ce n'est pas à WP de définir ce qu'est le mysticisme ou la mystique. Nous devons nous baser sur les définitions et les sources brutes pour trouver un plan qui tienne la route. Vous avez la possibilité de proposer votre plan amélioré sour forme d'arborescence dans la section Proposition N°2 bis. A vous de voir. GLec (d) 15 janvier 2009 à 10:21 (CET)

Merci pour tous ces conseils, mais après quelques années d'expérience de contribution parfois acharné, je me suis fait mon propre avis. ;-) 15 janvier 2009 à 10:52 (CET)

Proposition N°2: Ebauche de plan partiel avec arborescence de niveau 2

I) - Reprise esquisse de plan Smily.

1. Définition (avec le principe, et l'histoire de la notion et les pratique historiquement qualifiées de mysticisme).
2. L'approche actuelle (a travers les différentes approches philosophique et scientifique
3. Et après seulement un survol globale classé par source originelle et chronologiquement.

II) - Reprise ébauche de plan Ataraxie (arborescence niveau 2).

1. Définition
2. Historique
   1. Mysticisme Chrétien
   2. Mysticisme Juif
   3. Mysticisme Hindou
   4. Mysticisme Musulman
3. Déclinaisons récentes (La définition s'est flouté avec les nouveaux mouvements religieux + recherche d'une relecture d'anciens cultes par le biais de cette notion)
4. Analyse des sciences sociales

III) - Proposition ébauche de plan partiel (arborescence niveau 2) suite à un début de dépouillement des sources brutes

1. Introduction (définition) (possibilté d'avoir une "Introduction" puis une section "Définition").
2. Origine du mysticisme
3. Mysticisme et religion
   1. Mysticisme oriental
   2. Mysticisme chrétien
   3. Mysticisme juif
   4. Mysticisme musulman

Commentaires

Une recherche sur le Web relative à un recensement de sources et leur dépouillement montre:

• que le mysticisme englobe en quelque sorte la mystique et que celle-ci permet de mieux préciser celui-ci et placer des jalons.
• qu'il est préférable de mettre dans une section de type "origine" tout ce qui se rapporte au mysticisme lié par exemple au paganisme, le chamanisme, le druidisme (peut-être), etc... . Cela évite d'avoir une section arrangée en sous-sections qui risque d'allonger et d'allourdir l'article avec des éléments historiques mal maîtrisés par les experts (vu l'époque)
• le point 2 de la proposition d'ébauche II comporte une partie Historique suffisamment longue pour jeter la confusion dans l'esprit du lecteur et des utilisateurs qui risquent d'y voir là un article dont le sujet est une Histoire du mysticisme plutôt que lié au titre Mysticisme tout court. D'autre par sur le Web les occurences concernant une telle histoire sans rares. Ceci peut s'expliquer par le fait que le mysticisme est en quelque sorte par nature toujours présent au sein des religions et par conséquent qu'il est difficile d'en faire une histoire sans passer par la mystique et la vie des mystiques
• Il est indéniable que les sous-sections du point 2) de la proposition d'ébauche de plan partiel III peuvent comporter des sections de niveau trois et quatre. Par exemple nous pouvons avoir en mariant heureusement "Mysticisme" et "Mystique":
  • Mysticisme chrétien
    • Mysticisme allemand
      • Mystique rhénane
      • etc...
• enfin, il est préférable d'aborder les points 3 et 4 de la proposition d'ébauche de plan II ultérieurement car il s'agit de sections importantes (qui méritent réflexion est un certain travail vu la complexité) qu'il y aura lieu de bien cadrer d'où l'idée dans un premier temps de cette étape qui aborde seulement une partie du plan (d'abord bien traiter le point 2 de II respectivement 2) et 3) de III)

GLec (d) 12 janvier 2009 à 08:45 (CET)

Le mysticisme est au coeur de toutes les religions, mais est-ce possible de se lancer en le considérant comme un acquis sous prétexte que ça se devine?

C'est intéressant par ce qu'ici on est au coeur du problème, on doit passer par les mots pour exprimer ce qui ne peut être exprimé en mot (expression que l'on retrouve quasiment unanimement dans toutes les formes de mysticisme, comme dans la première phrase du tao té king).

Je pense qu'ici on doit partir rigoureusement du mots. On ne peut pas parler de l'origine du mysticisme directement, mais on peut exposer l'origine du mot, et exposer les recherches a travers lui qui ont mèné a a l'expression de ce qui est commun.

De la même manière, mysticisme et religion n'est pas une association qui va de soi. Il y a une perception interne a chaque religion, qui parfois renie les autres, et il y a des perception externes, qui parfois renie même complètement le lien, ou qui associe le mots mysticisme a l'expression d'un délire plus ou moins collectif. D'ailleurs dans le langage courant, "il est complètement mystique" veux plutôt dire "il est complètement barré" que "il expérimente le divin", et ça aussi ça doit être posé dans l'article. Donc la encore, on ne peut que passer par le terme linguistique, et exposer les différentes applications.

C'est le sens de ma proposition (qui expose le principe plus qu'une proposition de plan), et je pense donc qu'il faut continuer dans le sens du plan proposé par ataraxie. ;-) 13 janvier 2009 à 11:46 (CET)

Bonjour. Je suis tout à fait d'accord sur l'"origine" (que l'on peut remplacer par historique) et l'association Mysticisme et religion . Mais l'idée de fond c'est que ne pouvons pas faire un article uniquement centré sur le mysticisme sans retomber dans le coté vaporeux, fumeux (avec risque d'avoir un jour une contestation sur son admissibilité) et quelque peu TI valider par un auteur (ou plusieurs) connu dans la littérature coté "rayon ésotérique d'une librairie" bien souvent sujet à caution. Par conséquent, le lier dans une première partie à religion permet d'introduire les différentes mystiques (exemple: mystique rhénane) et les grand mystiques qui font largement consensus. Pour le coté plus vaporeux nous disposons du point 3 qui peut faire l'objet d'un recadrage à l'aide du point 4 de la proposition d'Ataraxie. Vu sous cet angle nous avons du temps pour travailler sur l'article et d'abord sur le plan qui en est sonépine dorsale. GLec (d) 14 janvier 2009 à 12:22 (CET)

Remarque A noter que l'article traite du mysticisme et non pas de l'histoire du mysticisme. Ce point a déjà été évoqué plus haut d'où une nouvelle proposition relative au point deux de la proposition d'ébauche du plan d'Ataraxie.

Je suis bien d'accord, sauf pour la remarque. L'histoire c'est le sujet en plein, et c'est justement ce qui peut permettre d'y parler plus de maître Eckhart que de mon voisin gourou illuminé. Par contre il faut arriver a définir clairement avant de poser les étapes successive de l'histoire, et surtout trouver l'ordre historique.

(entre parenthèse je ne sais pas ou commence la notion moderne, mais il semble qu'elle vienne des texte retraduit dans les université chrétiennes entre 1000 et 12000 qui ont retraduit a partir de l'arabe les texte des philosophes grec issue de la pensée de Socrate. J'essaye de trouver des sources. Ca Correspondrait plutôt a une sous section origine dans la partie historique). -;-) 15 janvier 2009 à 09:21 (CET)

Je pense que l'article Mysticisme ne peut pas passer à côté d'une « histoire du mysticisme ». On ne devrait donc pas déjà envisager qu'un article dédié soit consacré à l'histoire et il vaut mieux l'inclure dans cet article. Je crois aussi qu'il faut une section définition séparée de l'introduction.

Le mysticisme est fondé sur « l'expérience mystique ». Si son histoire « officielle » commence avec ceux qui l'ont verbalisée ou codifiée (les mystiques philosophes), l'expérience elle-même précède historiquement ses illustres promoteurs chrétiens. Dans ce sens, l'histoire pourrait commencer à l'aube de l'humanité à moins qu'il ne soit notoirement exprimé que le mysticisme ne débute qu'avec l'émergence du « dieu unique » des grandes religions. Nous avons notre idée là-dessus, mais je parle bien là de trouver des sources sur ce fait. La question est donc de vérifier si la notion moderne dont parle Smily est rétroactive ou si le mysticisme ne commence qu'aux datex qu'il indique. --A t a r a x i e--^d 15 janvier 2009 à 09:40 (CET)

Bonjour. Lorsqu'on jette un coup d'oeil sur la littérature spécialisée ou experte, on s'aperçoit très vite que par exemple "Mysticisme chrétien" induit son histoire. Par conséquent, le mot "histoire" est superflu est peut créer de la confusion chez le lecteur ou l'utlisateur qui y verrait là une occasion de modifier le titre en "Histoire du mysticisme". Ce qui n'est pas le but cherché.

J'ai proposé ci dessous une proposition bis de l'ébauche de plan en tenant compte en partie des observations de Smily ci-dessus. GLec (d) 15 janvier 2009 à 09:45 (CET)

Remarque Je trouve que parmi les autres wikis es.WP traite le mieux le sujet tout au moins dans cette partie car il manque à mon sens les points 3 et 4 de la proposition 2 Ataraxie. Chez en.WP c'est en gros le n'importe quoi

Tout a fait d'accord avec ataraxie, mais j'ajoute que c'est pour ça que le seul fil conducteur indiscutable c'est le terme au fil du temps. Une intro est effectivement indispensable, et pour la suite, qu'on la nome histoire ou pas, je pense que l'ordre de citation des "dommaines d'application" doit suivre l'ordre d'application du terme ... mais il va falloir arriver a le déterminer. ;-) 15 janvier 2009 à 10:17 (CET)

Voir plus haut ma réponse relative à l'approche que vous voulez utiliser En attendant plutôt que d'entrer dans une sorte de dialectique, je vous propose de placer votre proposition d'ébauche de plan sous forme d'arborescence dans la section ci-dessous. GLec (d) 15 janvier 2009 à 10:39 (CET)

Comme mon temps est précieux, je propose à Smily de poursuivre tranquillement ce travail de restructuration avec Ataraxie (s'il en éprouve le désir). Bonne continuation,GLec (d) 15 janvier 2009 à 10:46 (CET)

Alors merci de l'avoir un temps perdu ici. ;-) 15 janvier 2009 à 10:55 (CET)

Proposition N°2bis: Ebauche de plan partiel

Remarque Cette propostion est à liée à la précédente.

Proposition 1

• Introduction (définition) (possibilté d'avoir une "Introduction" puis une section "Définition").
• Mysticisme et paganisme
• Mysticisme et traditions religieuses
  • Mysticisme oriental
    • Mysticisme hindou
    • Mysticisme bouddhiste
  • Mysticisme chrétien
    • Mystique allemande
    • Mystique espagnole
    • Mystique italienne
  • Mysticisme juif
    • Kabbale
  • Mysticisme musulman
    • Mystique soufie

Proposition 2

Proposition N°4

Intro : La mystique est ... ( et on distingue le mysticisme. )

• Définition : Éclairage pour aborder la suite avec les idées claire. Elle doit surtout être limpide, elle peut reprendre les grands exemples typique.
• Origines : Les prémices et les sources, l'origine tu terme.
• Les mystiques : L'idée est de suivre les personnalités dans l'ordre historique, bernard de clairveau, maitre Eckhart, etc, et d'exposer leurs apports.

---

• Le mysticisme et son étude : qui peut faire l'objet d'un article Mysticisme a part (et qui aurait donc une intro lié a l'article mystique)
  • En Philosophie : origine grecque, philosophie chrétienne, bergson, James, ...
  • En littérature Huxley, Romain, ... (est-ce a distinguer?
  • En histoire avec Mircea Eliade, ...
  • En Anthropologie et en sociologie ...
  • ...

Commentaires

Ce plan part du principe qu'on ne peut s'éloigner du terme. Ca donnerait a l'article une structure solide, mais ça le limiterais dans la pertinence de l'éclairage qu'il donne.

Un moyen de le dépasser serrait de pouvoir considérer comme acquis que la mystique est la base des religions et que les prophètes sont nécessairement des mystiques comme le fait l'article pointé par mogador plus haut ( http://www.erudit.org/livre/larouchej/2001/livrel4_div26.htm ). C'est l'idée précédente, et celle que j'aurais voulut poser pour faire un tour du monde des mysticismes, le tout encré dans les origines historique voir préhistorique communes, mais ça tire trop vers le subversif. ;-) 15 janvier 2009 à 11:41 (CET)

Nous n'allons pas pouvoir être subversif. Mais on doit pouvoir sourcer l'évidence que tu décris : les prophètes sont des mystiques et c'est sur la base du récit de leurs expériences (et des interprétations qu'ils en ont faits) que se sont fondées les institutions religieuses. --A t a r a x i e--^d 15 janvier 2009 à 11:50 (CET)

Est-ce vraiment souhaitable pour l'article de passer par là? ;-) 16 janvier 2009 à 10:42 (CET)

J'ai trouvé l'article dans un état que j'ai trouvé très pertinent, mais très facilement discutable, par exemple qu'est-ce qui permet d'affirmer que c'est ça la mystique de tel religion? Ce que je cherche c'est a trouver une structure globale plus stable, moins discutable, tout en gardant autant que possible cette lisibilité (je pense que c'est aussi ce que tu défend en a voulant maintenir une première partie définition). Et Même référencé avec les citations des plus illustres penseur, vue le nombre de "croisé-antichrarlatanisme" qui prêchent sur wikipédia pour expliquer que la mystique c'est nécessairement du délire, je trouve que de partir de cette posture risque d'accentuer les incompréhensions. C'est pour ça que j'essaye de trouver une structure qui suive au plus près ce qui est indiscutable, au delà de la possibilité de sourcer. ;-) 16 janvier 2009 à 11:33 (CET)

Je ne faisais que rappeler la règle wikipédienne qui dit justement que ce qui est indiscutable = ce qui est sourcé. Je sais bien, aussi, que l'on peut faire un article entièrement sourcé et parfaitement orienté "pro" ou "anti". Chacun, dans la mesure de sa bonne foi, doit trouver l'équilibre entre l'exigence incontournable de source et la nécessité de ne pas construire d'articles orientés. Je n'ai pas assez de temps pour m'investir dans celui-ci, surtout dans cette phase lente de remue méninge. Mais si l'essentiel de ton message est d'indiquer que l'article ne peut pas être qu'un point de vue "attention cet article traite d'une condition médicale" ou "voilà ce qu'en pensent les penseurs", je suis d'accord. J'y reviendrai. Cordialement --A t a r a x i e--^d 16 janvier 2009 à 11:47 (CET)

Je suis d'accord aussi mais je n'ai pas de message a faire passer. Par contre je crois avoir soulevé au moins une vraie question en posant le problème de l'amalgame entre la mystique et le mysticisme, mais je n'ai eut aucun échos, sur l'idée de les séparer. Si personne n'est contre je le ferrais d'ici peut. En attendant je vais mettre fin au travaux. ;-) 16 janvier 2009 à 20:05 (CET)

N'oublier pas Smily que l'article quelque part est considéré somme toute dans son traitrement en l'état comme médiocre. Avant de retirer le bandeau, n'oubliez pas également que dans cet espace vous n'êtes pas tout seul à trouver un intérêt pour ce genre d'article. GLec (d) 16 janvier 2009 à 21:18 (CET)

Je ne te considère pas comme un abrutis GLec, et je serrais très honoré si un jour ça devenais réciproque. ;-) 19 janvier 2009 à 11:45 (CET)

Je crois aussi qu'il faut séparer mystique et mysticisme (cela ne constitue en rien une prise de position sur l'échange personnel entre ;-) et GLec).--TThor (d) 5 mai 2009 à 15:00 (CEST)

Commentaire de TThor

Quel bourbier, je ne sais même pas où placer mes commentaires. Comment parler de mystique et de mysticisme si on ne l'a qu'à peine expérimenté. Je suis d'avis qu'il faudrait tout au long de l'article des citations de différents mystiques reconnus dans les différentes traditions et qui expriment en leurs mots leur expérience mystique. Cela est indispensable et enrichirait énormément l'article. Exemple. Dans l'hindouisme, les termes "amour du divin sous toutes ses formes" etc ne reviennent pas. C'est n'avoir jamais lu Ramakrishna ou Vivékananda, pourtant dans la liste au bas.--TThor (d) 5 mai 2009 à 13:49 (CEST)

Ce n'est pas grave, c'est de la boue que naît le lotus . Sur Wikipédia, il n'est pas question d'avoir expérimenté quelque chose pour en parler puisque nous n'amenons pas nos points de vue (ou expériences) personnels dans les articles. Nous nous efforçons de ne rapporter que ce qui se dit de manière notoire sur un sujet quelconque. Les citations ne font cependant pas un article, il est nécessaire de rédiger un contenu lisible et explicatif. Si vous avez étudié les principes de l'encyclopédie, vous pouvez vous lancer dans l'amélioration de cet article. Cordialement, --A t a r a x i e--^d 5 mai 2009 à 14:30 (CEST)

J'ai beaucoup de respect pour vos efforts Ataraxie, et mon commentaire n'était en rien une critique. Mon intention n'est pas de suggérer que nous partagions nos expériences, mais justement l'inverse. Donc effectivement un contenu de base sourcé, mais imaginez-le enrichi de citations de ceux et celles reconnus pour leur expérimentation directe. Mon commentaire était simplement constructif. Merci d'ailleurs à tous ceux et celles qui travaillent fort pour ces articles.--TThor (d) 5 mai 2009 à 14:35 (CEST)

Merci. Je ne l'avais pas perçu comme une critique, c'était plutôt une manière de vous saluer et de signaler que quelqu'un avait lu votre réponse. --A t a r a x i e--^d 5 mai 2009 à 15:14 (CEST)

Wiki fait-il vraiment connaître ?

C'est bien un paradoxe de l'encyclopédie Wiki (et bien d'autres) que de vouloir faire état des connaissances générales en les exprimant sous un format unique de connaissance : l'écrit. Le Wiki ne nous permet pas de connaître le mystique, puisque le mystique ne se satisfait justement pas du langage à lui seul. D'ailleurs, quand les "mystiques" écrivent, c'est loin de ressembler aux écrits rationalistes, scientifiques, "neutres" à la wiki... Et pourtant, ils savent... --Rafou.MeNeStReL (d) 29 juin 2009 à 22:13 (CEST)

Bonjour. Ici nous somme dans un wiki (certes notable) et non dans un forum. L'article a trait au "Mysticisme" et non au "Mystique". Donc si vous savez précisément ce qu'est non pas un "Mystique" mais le "Mysticisme" merci de bien vouloir partager ici vos connaissances avec ceux qui sont intéressés par cet article. En l'état et, comme à l'accoutumée, il ne faut pas confondre ce qui relève de la religion et ce qui pointe vers la spiritualité. Cordialement, GLec (d) 29 juin 2009 à 22:23 (CEST)

Bonjour.Le lien "mystique" renvoi pourtant au présent article. Le terme est défini en premier, reapparaît en majorité dans l'article, souvent interchangeable avec "mysticisme" : c'est "une mystique de la fusion", il y a "la mystique chrétienne", "la mystique du bouddhisme"...Je crois pas que ce soit un problème majeur. Par contre, j'insiste sur ma remarque, qui reste valide si je me corrige un peu : la mystique ne se satisfait pas du langage. C'est souligné dans la partie "histoire linguistique", ça OK. Maintenant, je pointe simplement une limite à Wikipédia ici : le fait de définir la mystique n'est, pour le coup, pas neutre. L'article a pour présupposé trèèès engageant que de croire faire connaitre la mystique en la formalisant. Quand bien même il ne f(er)ait que du copié collé de ce qui s'écrit déjà, il donne résonnance à la conviction de mieux connaître par l'écrit. La fameuse injonction "précisez, svp" ou "à développer" peut porter préjudice à la mystique, et éloigner de sa connaissance. En tout cas n'est pas neutre sur le plan de la connaissance. Je devais souligner ("discuter", dans cet onglet) cette responsabilité du Wiki concernant cet article. Bien à vous GLec.--Rafou.MeNeStReL (d) 1 juillet 2009 à 23:55 (CEST)

Bonjour Rafou. Votre remarque est pertinente sur le fond, mais sur Wikipédia, il faudra trouver une source qui permette d'intégrer ce que vous mentionnez à l'intérieur de l'article. Il est tout à fait approprié de parler d'indéfinissable, du point du vue du mystique (car le scientifique ou le sceptique a un point de vue plus carré sur la question), mais cela doit être sourcé autrement que par votre seul point de vue. --A t a r a x i e--^d 2 juillet 2009 à 08:16 (CEST)

...Et c'est encore une prise de partie du Wiki : ne faire exister un savoir qu'à condition que des auteurs le fassent déjà exister. On y propose des vérités qui sortent de la bouche (ou du stylo) de certains et pas d'autres. Objectivement, c'est une absence de neutralité.

Je veux pas seulement dire ici que la Mystique ne se satisfait pas du langage (et mieux le sourcer pour que ça apparaisse en plus gros dans l'article). Je veux souligner l'aspect impliqué de Wiki quand il prétend seulement faire "état des connaissances". Cet article le montre de manière logique. Maintenant, trouver une source qui explique le caractère non-neutre des articles-dans-le-genre-de-Wiki, ça doit pas être facile ! Que le lecteur considère que c'est un appel à l'aide. Je cherche aussi... Dernière remarque, l'aspect "indéfinissable" de la mystique ne l'est pas forcément plus "du point de vue du mystique" (au sens de personne) que du point de vue d'un sociologue, théologien ou linguiste, par exemple. Au contraire les mystiques (personnes) peuvent être très bavards sur la mystique, leur style verbal est juste différent. Ils considèrent surtout qu'une forme d'expérience non verbale est nécessaire pour connaitre (plutot que la lecture d'un article à elle seule). Merci pour cette discussion Rafou.MeNeStReL (d) 10 septembre 2009 à 01:20 (CEST)

C'est en effet le parti pris par l'encyclopédie de "faire état des connaissances" et de n'exposer les compréhensions minoritaires qu'en proportion de leur importance, vous ne changerez pas cette orientation. Mais rien n'empêche de trouver des sources de qualité, même sur le sujet du mysticisme. Il faut parfois alors sortir d'Internet et chercher les bons vieux livres pour cela. De plus Wikipédia n'a pas pour vocation de donner à son lecteur une expérience mystique, mais de l'informer sur l'existence de cette expérience de différents points de vue.--A t a r a x i e--^d 10 septembre 2009 à 08:37 (CEST)