Discussion:Mythe des châteaux cathares

Mythe

Désolé de vous décevoir, mais ces châteaux non rien de "cathares". C'est devenu un mythe du catharisme comme bien d'autres, qui sert surtout les intérêts touristiques du département. Allez lire les bouquins de la spécialiste du catharisme, Anne Brenon, anciennement en charge du Centre d'études cathares. scArf 19 novembre 2006 à 23:12 (CET)

J'ai pas lu les bouquins de Brenon, mais je ne comprend pas en quoi ça donne un sens à tes modifications ? Il n'y a eu strictement aucun château cathare ? ou aucun n'a été assiégé ?

Ceux mentionnés dans ta suppression (Quéribus, Puilaurens et Peyrepertuse) ont bien des histoires de places fortes cathare liées à la croisade, non ? -- Duckysmokton ^blabla 20 novembre 2006 à 00:33 (CET)

Tu devrais les lire, c'est la référence en la matière. Châteaux cathares est un terme inventé par les décideurs audois, comme la marque et le terme "Pays cathare", croix-tu vraiment qu'il existe du miel et des cerises cathares ??? Les châteaux actuels n'ont rien de cathares puisqu'ils ont été construit par le roi de France pour défendre la frontière avec le royaume d'Aragon. Les seuls vrais "châteaux cathares" furent ces bourgades fortifiés appelés castrum : Termes, Laurac, Fanjeaux ... Certains châteaux comme celui de Montségur ou de Puilaurens ont été construit sur des castra (pluriel de castrum) où a résidé des cathares, mais les châteaux actuels n'ont pas été construit ni habité par des cathares. Si l'on veut être objectif et scientifique, les "Châteaux cathares" est une terme inventé pour faire profiter le tourisme de la région. Des historiens sérieux ont travaillé dessus, le dire, c'est rendre hommage à leur travail. scArf 20 novembre 2006 à 01:03 (CET)

Je confirme ce que tu dis Scarf, pour habiter le coin pas loin de Saissac. Je tiens également a préciser que le terme cathare lui même n'est pas vraiment du pays (puisque c'est une apellation tardive et englobant d'autres types d'hérésies dualistes), ni d'ailleurs les croix types templier remaniées que l'on voit fleurir dans toutes les boutiques de souvenir de Carcassonne. Si croix "cathare" il y a, la seule valable serait la croix occitane que l'on retrouve sur toutes les armoiries du coin (Midi pyrénées, Languedoc Roussillon...). En tous cas, la marque "pays cathare" Audoise que l'on retrouve reprise à toutes les sauces (genre cathar'bike -en anglais dans le texte-, pizza cathare, pompes funebres cathares...) lorsqu'on se ballade dans le coin aura eu pour mérite de dynamiser l'économie locale. Je crois d'ailleurs que c'est une réussite, et en tant qu'habitant je ne vais surement pas m'en plaindre ! Et puis celà permet aussi de préserver les "vrais" sites du même coup. Pour les plus érudits, j'ajouterais également comme référence serieuse sur la question, le travail remarquable (mais néamoins disctutable, ce qui ne gache rien et ce qui fait la beauté de la Science...) des auteurs de certains volumes des Cahiers de Fanjeaux (38 volumes en tout, faut se les taper...mdr, mais ça vaut la peine !), qui est une revue d'histoire du moyen age méridional à comité de publication universitaire créé par Marie-Humbert VICAIRE et Étienne DELARUELLE. Voir pour plus d'infos http://www.societes-savantes-toulouse.asso.fr/samf/fanjeaux/ - A+ ! Markus 5 janvier 2007 à 15:08 (CET)

Les châteaux cathares sont bel et bien cathares : aucun n'a été détruit au XIIIe siècle et n'a donc été remplacé par un château "royal". Louis IX et Philippe III ont simplement restauré ou agrandi des châteaux encore existants, endommagés mais toujours debout (Montségur, Quéribus, Puilaurens, Peyrepertuse). Le cas de Montségur est le plus flagrant : sa base, les parties basses de la construction, sont celles du château cathare bâti en 1204 à la demande de la hiérarchie cathare. Le duc de Lévis s'est contenté de relever les parties abattues. L'expression "forteresses royales" est donc abusive et fallacieuse, erronée voire mensongère. ~2026-26854-21 (discuter) 4 mai 2026 à 12:29 (CEST)

Si j'en crois la discussion qui précède, le château de Miramont qui n'est pas en "pays cathare" ferait également partie des exceptions a double titre: il était construit en grande partie en dur, il était très ancien: il avait plus de 400 ans lorsqu'il a été rasé.

La présence de "cathares" réfugiés est attestée par au moins deux textes: les cahiers de l'inquisiteur Bernard de Caux pour Bernard de Salsenac, Raimond Tournier, Guillaume de Lagleize et Guilhabert de Castres.

Bernard Marty lui est cité dans les minutes du procès fait par Raymond de Rabat pour être dédommagé de sa perte.

Enfin la toponymie du bois voisin "Les iretes" déformation de "hérétiques" laisse penser que les fondations restant dans ce bois correspondaient a un ancien castra (village fort) occupé par des hérétiques et protégé par le château.

Bien sur comme il n'est pas en "pays cathare", qu'il faut trois heures de marche pour y accéder et qu'il ne reste que quelques ruines a peine visible, il est moins chouchouté que les forteresses royales dans les guides touristiques!

Il n'en reste pas moins de fait un "vrai" "château cathare".

--jphi09 (d) 16 août 2011 à 20:53 (CEST)

Bonjour, je fais partie des historiens et archéologues sérieux et je trouve la tonalité de cet article et une partie des commentaires très excessive, manquant de neutralité, voire rapportant des contre-vérités. L'expression "château cathare" est attestée dès 1867 et celle de "pays cathare" dès le début du XXe siècle. Ce ne sont donc pas des inventions département de l'Aude. De plus l'emploi du mot cathare est attesté dans le Midi au Moyen Âge (il y a un article la dessus de Michel Roquebert). Il est faux de dire que les cathares n'ont jamais construit de châteaux. Si l'on entend par cathares les seuls Bon Hommes, c'est à dire le clergé, c'est à leur demande qu'à été construit le premier château de Montségur (1204). Quant aux seigneurs qui étaient de simples croyants, ils ont sans doute construit d'autres châteaux. Enfin, la construction des forteresses royales, si elle a entrainé la disparition de l'habitat qui lui était subordonné, a souvent préservé tout ou partie du château seigneurial préexistant. C'est le cas à Termes, Aguilar, Peyrepertuse ou Carcassonne.

Il y a confusion sur le sens du mot castrum (pluriel castra) qui désigne un habitat fortifié, associant le plus souvent un château seigneurial et un village fortifié. Tous les châteaux devenus des forteresses royales étaient dans ce cas. Pour Montségur, les études archéologiques ont montré que le château actuel, construit par les Lévis, a remplacé celui construit à la demande de l'Église cathare du Toulousain en 1204.

Je vous invite pour la justification de ces remarques à lire le Dossiers d'archéologie, n° 424 Juillet/Août 2024 « Les cathares, une hérésie médiévale en question ». Gautlang (discuter) 27 juillet 2026 à 21:50 (CEST)

Article Castrum médiéval

Je confirme pour ma part les allégations précédentes : les Châteaux en dure n'existaient dans cette région à l'époque de la croisade des albigeois, de plus si on visite un château comme celui de Montségur, le guide sur place précise bien que le château est de période royale, donc après la période dite cathare, dans un but de défendre la frontière avec l'Aragon. Donc l'appelation "château cathare" est un anachronisme... En fait il s'agissait à l'époque de "Castra" (pluriel de Castrum), sorte de villages fortifiés sur des hauteurs stratégiques. Le problème est qu'il n'y a pas vraiment d'article sur wikipedia qui détaille ce qu'est un castrum à l'époque médiéval (l'article Castrum renvoit au camp de fortification de l'armée romaine). Il conviendrait donc de créer cet article pour mieux comprendre la chose. Comme ça les gens cesseraient de croire que les châteaux présents dans la région sont là depuis la nuit des temps. Guérin Nicolas 5 mars 2007 à 23:54 (CET)

Voir ma réponse ci dessus.. Miramont était en dur à l'époque de sa destruction comme en attestent les documents de procédure, le bâti original datait du 7ieme Siècle...--jphi09 (discuter) 24 mars 2016 à 01:37 (CET)

Châteaux du Pays cathare et Forteresses royales du Languedoc, fusion ?

Bonjour, ne faudrait-il pas fusionner ces deux articles ? Il me semble qu'ils traitent des mêmes édifices, l'un parlant de leur histoire et de l'Unesco, l'autre se focalisant sur la dénomination Cathare. AlSepPhoenix (discuter) 27 juillet 2026 à 12:29 (CEST)

La page est à conserver, « Châteaux du Pays cathare » est le nom d'une escroquerie touristique qui a duré quelques décennies. --Elnon (discuter) 27 juillet 2026 à 20:39 (CEST)

L'expression "Château cathare" n'est en rien une escroquerie touristique. Apparue au milieu du XIXe siècle, elle s'est imposée par l'usage, avant d'être officialisée par le département de l'Aude. Voir mon commentaire plus haut. Gautlang (discuter) 27 juillet 2026 à 21:53 (CEST)

Oui, je propose de fusionner en conservant le nom des Forteresses royales. Dans l'article il y aurait un paragraphe qui explique la dénomination de Cathare. AlSepPhoenix (discuter) 30 juillet 2026 à 14:02 (CEST)

@Elnon Je ne pense pas qu'il soit utile d'avoir une page "Mythe des châteaux cathares", tout ce qu'il y a ici devrait, selon moi, entrer dans la page des Forteresses royales. Dans leur historique, partie 19-21e siècle il y aurait une partie qui explore cette dénomination, sont apparition, sont développement touristique et culturel et l'actuel conflit entre les différentes appellations. Je trouve cette renomation un peu provocante et très maladroite cf. Mythe AlSepPhoenix (discuter) 30 juillet 2026 à 16:04 (CEST)

Il faut veiller à ne pas faire de la page « Forteresses royales du Languedoc » (que j'ai créée) une usine à gaz en y insérant tout un développement sur les prétendus « châteaux cathares » alors qu'il existe la page "Mythe des châteaux cathares", laquelle peut être complétée tout à loisir. Une « "renomation" (?) un peu provocante et très maladroite », vraiment ? --Elnon (discuter) 30 juillet 2026 à 16:47 (CEST)

On est d'accord que l'appellation château cathare a servi durant quelques décennies à nommer les Châteaux royaux du Languedoc ? En ce cas cela fait partie de leur histoire, il y aura donc a minima un paragraphe qui l'évoquera sur leur page, avec éventuellement un renvoi vers un article plus général. Y a-t-il matière a en faire un article séparé ? Est-ce que l'appellation château cathare justifie d'en faire une page.

Quant à l'appellation de "mythe", on est loin du "Récit fabuleux d'origine immémoriale", donc la page devrait s'appeler "Appellation touristique des château cathares" (je reconnais que le terme de mythe apparait une fois dans le dossier Unesco) ? Ou alors "Château cathare", mais la page "Châteaux cathares" devrait renvoyer vers les "forteresses royales". Ou alors il faudrait une page qui se concentre sur ces châteaux avant leur reconstruction royale, mais là encore je ne pense pas qu'il y ait matière et cela devrait apparaître dans la page "forteresses royales".

Vous avez peur d'une usine à gaz, mais l'ensemble de l'histoire commune de ces forteresses devrait apparaitre dans la page des "forteresses royales", ce n'est pas un petit article que vous avez initié, c'est un dossier Unesco de 652 pages. Il va falloir parler de l'histoire des châteaux avant la construction royale, donc parler des "vrais châteaux cathares", parler de leur destruction et de leur reconstruction royale après leur intégration au domaine royal et la création de la sénéchaussée (dont il faudrait peut-être un article aussi), puis parler de leur histoire médiévale de leur destructions, de leurs modifications, de leur abandon, ensuite viendra le 19ème siècle et leur protection, leur patrimonialisation, le 20ème siècle et le développement touristique (et donc là un paragraphe sur l'appellation de "châteaux cathares") et enfin le 21ème siècle et l'inscription Unesco. C'est ça que vous avez initié en créant cette page (au lieu de renommer la page "châteaux du pays cathare").

Extraits du dossier Unesco :

"Malgré la conquête capétienne, de nombreuses places-fortes [accueillent souvent] des dissidents religieux cathares en fuite (Montségur, Puilaurens, Peyrepertuse, Quéribus…). En outre la répression du catharisme par l’église catholique, avec le soutien de l’administration royale, entretien un climat insurrectionnel."

"Vers 1200, construction du castrum de Montségur par Raimond de Péreille, à la demande de l’église cathare. [...] 1245 [...] Le village fortifié est détruit."

"1872, dans son Histoire des Albigeois, Napoléon Peyrat donne naissance au mythe d’un château de Montségur « temple cathare », dissimulant souterrains et trésors"

"1242, Puilaurens abrite une communauté cathare, le château n’appartient donc pas encore au roi de France."

"1240, le site accueille des cathares et des seigneurs rebelles au roi. 1255, la place-forte est remise au roi de France. Début de la reconstruction."

"Regards contemporains : des « châteaux cathares » au « modèle philippien »"

Si je résume les cathares dans le dossier Unesco. Les châteaux cathares ont précédé les forteresses royales, et la présence de rebelles cathares à justifié, entre autre, le développement des forteresses. L'appelation réapparait au 19eme siècle et est fortement développé au 20ème siècle dans un but identitaire et touristique. Cette partie sur le mythe prend 1.5 pages dans le dossier, donc on pourra bien glisser un paragraphe sur la page.

Et ça c'est juste pour leur histoire, il va falloir synthétiser leur architecture qui les rends si exceptionnelle, ne pas détailler chaque château, mais donner les similitudes et leurs différences notables.

Si vous avez peur que cela prennent actuellement trop de place, alors je vous encourage à rapidement développer l'article en commençant par une synthèse exhaustive du dossier Unesco https://whc.unesco.org/document/219539.

Ce que je pense, c'est que vous avez initié un truc qui devrait ressembler à ça : Enclos paroissial de Bretagne. C'est pas une usine à gaz, c'est un article encyclopédique sur les Forteresses royales du Languedoc.

AlSepPhoenix (discuter) 30 juillet 2026 à 22:07 (CEST)