Discussion:Mésange à longue queue

Description

Dans la liste :

• Longueur : 14 cm
• Envergure : cm
• Poids : 7 à 9 g

Il manque la valeur de l'envergure. Est-ce un oublie ? --Farren (d) 25 juillet 2008 à 00:26 (CEST)

Actualisation du titre

Bonjour, la CINFO a renommé l'espèce Orite à longue queue en 2018. Faut-il renommer l'article en conséquence ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 31 décembre 2019 à 17:26 (CET)

C'est fait :) Kelson (discuter) 5 janvier 2020 à 11:32 (CET)

Je crois que j'ai ma réponse Kelson. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 janvier 2020 à 20:59 (CET)

Pour info. En attendant que l'usage de ce nouveau nom normalisé soit attesté par des sources secondaires fiables, l'article a été renommé à la suite de cette discussion : Discussion Projet:Ornithologie#Remplacement de noms vernaculaires de plusieurs espèces, ouverte le 28 décembre 2019. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 9 novembre 2020 à 15:09 (CET)

Hello, je déterre cette question: entendu d'amis ornitho "orite à longue queue" semble désormais passé dans les noms courants. A changer? Triton (discuter) 25 février 2023 à 15:00 (CET)

Je remets une pièce dans la machine : la Commission de l'avifaune française a adopté le nom « Orite à longue queue » dans son 17^e rapport, cf. Ornithos 30-2 (mars-avril 2023). Jastrow (Λέγετε) 17 septembre 2023 à 09:10 (CEST)

Dénomination

Je crois que ça serait intéressant de dire qui est à l'origine du nom "normalisé" et quand il a été validé, directement dans l'article, puisqu'on a l'information dans nos différentes pages de discussion. Sur le modèle de la courte phrase pour l'appellation "queue de poële". --Théo Vansteenkeste (discuter) 7 décembre 2021 à 13:48 (CET)

idem pour "Tupinet"

On pourra estimer que la CINFO avait une certaine légitimité à sa création par le Congrès ornithologique international en 1990, et qu'elle proposait donc de vrais « noms normalisés ». La liste de la CINFO publiée en 1993 est disponible en ligne. Les tupinets y sont appelés « mésanges ». C'est tout.

Les « orites […insérez ici une épithète…] » sont une invention subséquente, émanant des deux québecois de la bande continuant à proposer des noms (sans que l'on puisse considérer qu'ils soient légitimes pour statuer sur les noms), ou d'une troisième personne, le français Jimmy Gaudin, qui s'est auto-proclamé redresseur de torts et rédacteur d'évangile pour toute la francophonie sous prétexte que « ses » listes sont intégrées par des sources/bases de données anglophones. La belle affaire… Totodu74 (devesar…) 7 décembre 2021 à 14:30 (CET)

La nouvelle version de la section "dénomination" me parait parfaite. --Théo Vansteenkeste (discuter) 7 décembre 2021 à 19:11 (CET)

Mésange vs Orite

Bonjour. Régulièrement, des intervenants divers remplacent Mésange par Orite. Dans les ressources de bas de page accessibles, les trois en français (Avibase, iNaturalist et xeno-canto) sont unanimes pour l'appeler maintenant « Orite à longue queue ». Pour éviter ces guéguerres inlassables, ne pourrait-on tout simplement pas renommer l'article selon le nom scientifique qui, lui, ne souffre d'aucune contestation ? Pour rappel, voir cette précédente discussion de 2019-2021. Père Igor (discuter) 11 mars 2026 à 17:25 (CET)

... j'étais en train d'essayé de la chercher cette vieille discussion mais tu as été plus rapide. Par contre je me suis trop embrouillé avec "Synorhacma" pour être neutre sur le sujet, donc d'autres avis seront plus pertinents que le mien. --Théo Vansteenkeste (discuter) 11 mars 2026 à 17:44 (CET)

Bonsoir  Père Igor, je suis favorable au renommage, soit en latin pour ménager les sensibilités comme le préconisent généralement nos conventions en cas d'hésitation, mais ce sera provisoire, soit directement avec le nom normalisé puisqu'il entre à présent dans les usages à l'image de Oiseaux.net qui privilégie aussi l'Orite à longue queue : « Anciennement, et encore couramment, nommée Mésange à longue queue, à tort car ce n'est pas une vraie mésange, l'Orite à longue queue est un tout petit passereau... ». -- Amicalement, Salix ^[Converser] 15 mars 2026 à 21:13 (CET)

@Salix bonjour. Je veux bien m'en charger mais je souhaite avoir l'avis de @Kelson, @Triton, @Jastrow, @Théo Vansteenkeste et @Totodu74 avant de m'y lancer. Alors on renomme en Orite à longue queue ou en Aegithalos caudatus ? À vos claviers. Père Igor (discuter) 16 mars 2026 à 12:16 (CET)

Ma raison principale pour ne pas vouloir renommer est l'attitude péremptoire des contributeurs qui souhaites renommer, en plus. ce sont souvent des nouveaux compte à usage unique. Sur le fond je ne voit pas de raison de considérer que "oiseau.net" fait autorité. L'INPN titrait avec les trois noms, avant la panne massive qui a commencé cet été (l'univ de bordeaux diffuse les données de taxref ici), je ne peut pas dire s'ils ont changé le titre), La LPO parle de mésange à longue queue , vogelwarte aussi, à l'inverse Natagora est passée à Orite sur wson site internet mais pas sur la liste rouge. Il est clair que dans le milieu naturaliste on entends autant l'un que l'autre. Un nom vernaculaire par définition ne peut pas être décidé par une norme et n'a aucune raison de suivre les règles taxonomiques. Le seul nom scientifique normé est le nom latin.--Théo Vansteenkeste (discuter) 16 mars 2026 à 13:30 (CET)

Sur inaturalist, toute la description de l'espèce est copiée depuis wikipedia, on peut donc penser que l'aspiration du site a été faite quand le titre était orite sur wikipédia. Théo Vansteenkeste (discuter) 16 mars 2026 à 13:51 (CET)

 Théo Vansteenkeste et Père Igor J'ai mentionné ci-dessus qu'Orite "entre à présent dans les usages à l'image de Oiseaux.net", ce qui ne sous-entend aucunement que le site fait autorité. On ne peut toutefois nier que les "noms normalisés" CINFO, ou les "noms français standardisés" de la Commission de l'avifaune française (CAF 2022) qui établie la Liste des oiseaux de France (LOF), préconisent toutes deux "Orite à longue queue" qui tend à concurrencer "Mésange à longue queue" dans les usages, même s'il y a bien sûr toujours des hésitations : la LPO a ainsi prudemment opté pour « Mésange (orite) à longue queue » en titre. Il y aura bien sûr toujours des réticences au changement et des habitudes qui perdureront, comme des gens pour parler de batraciens, d'insectivores ou d'ongulés bien longtemps après l'abandon de ces ensembles. Aucun nom n'est "fautif", tout au plus deviennent-ils "désuets". Dans la tour près de chez moi, quoi qu'il arrive, ce sera toujours une dame blanche. Ce n'est qu'un nom d'article, les sous-titres sont faits pour que personne ne soit frustré. Latin ou nom standardisé, peu m'importe personnellement, mais àmha Wikipédia n'a pas à juger les choix faits par les commissions d'ornithologues, et nos lecteurs ont souvent exprimé qu'ils préfèrent un titre en français. À trop abuser du latin, surtout quand on peut l'éviter, on risque d'en perdre toujours plus... -- Amicalement, Salix ^[Converser] 16 mars 2026 à 17:47 (CET)

Donc il reste à trouver quand apparait la dénomination "orite à longue queue" le plus précisément possible et à trouver une formulation de la section "dénomination" qui permette de dire que le nom "mésange à longue queue" a existé. àmha on ne peut pas dire "anciennement appelé ..." parce que c'est encore un nom vernaculaire couramment utilisé (bien plus que dame blanche), voir majoritaire. Théo Vansteenkeste (discuter) 17 mars 2026 à 00:47 (CET)

plutôt que d'essayer de trancher ce soir pour la nouvelle rédaction, j'ai cherché des sources, en voilà qui me paraissent intéressantes : , ,

(proposition début de reformulation = "Au début du 21^e siècle, la commission de l'avifaune française propose le nom « Orite à longue queue » pour désigner Aegithalos caudatus, en parallèle la commission choisi de réserver le nom de « mésange » à la famille des Paridae")--Théo Vansteenkeste (discuter) 17 mars 2026 à 01:14 (CET)

Cela semble un bon début, mais pourrait passer pour une lubie de la CINFO qui, en 1993 préconisait encore "Mésange à longue queue". On a aussi la Commission de l'avifaune française (CAF 2022) qui établie la Liste des oiseaux de France (LOF) et plus récemment, en 2024, l'ouvrage "Noms Francais Normalisés Des Oiseaux Du Monde" de Jimmy Gaudin (cf. Orite, p324).

En page de garde de ce dernier, on peut lire « Cette espèce, ainsi que les membres de la famille des Aegithalidae, portèrent jusqu’à récemment le générique Mésange, à l'instar de la famille des Paridae car elles étaient considérées comme proches. Cependant, les récentes analyses moléculaires n’ont démontré aucun lien de parenté entre ces deux familles, elles sont en réalité très éloignées dans la classification des Passereaux. Afin d'éviter l'emploi polyphylétique du générique Mésange, ce nom a été restreint à sa famille type, les Paridae, tandis que les Aegithalidae ont obtenu un générique plus approprié : Orite, dérivé du genre latin Orites (Gray, 1841), aujourd’hui synonyme d’Aegithalos ».

Je propose donc plutôt ceci pour la section "Dénominations" : "Aegithalos caudatus était encore nommé « Mésange à longue queue » à la fin du XXe siècle (Cf. liste 1993 p.145), mais au début du 21^e siècle, les analyses phylogénétiques ont conduit les commissions de normalisation des noms français d'oiseaux (CINFO, puis CAF) à renommer ce passereau « Orite à longue queue » pour réserver le nom générique de « mésange » aux Paridés, les Agithalidés prenant le nom générique d'« Orite » pour refléter la forte divergences des liens de parenté entre ces deux familles de passereaux.)". Qu'en pensez-vous ?-- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 mars 2026 à 22:34 (CET)

@Salix bonjour. Ça me parait très bien. Peux-tu t'en occuper ? Si besoin, je peux me charger ensuite des pages liées. Père Igor (discuter) 20 mars 2026 à 14:39 (CET)

@Père Igor bonsoir. Je suis trop occupée IRL. Tu feras cela très bien, pas de doute. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 20 mars 2026 à 23:09 (CET)

Bonjour àmha la fin de la dernière phrase "pour refléter la forte divergences des liens de parenté entre ces deux familles de passereaux" n'est pas nécessaire. Et, pour éviter de faire passer le changement de nom pour une lubie, il me semble utile de préciser que ce nom a été employé au 19e siècle. Théo Vansteenkeste (discuter) 21 mars 2026 à 14:08 (CET)

 Théo Vansteenkeste et Père Igor Je résume donc : « L'espèce Aegithalos caudatus était encore nommée « Mésange à longue queue » à la fin du XXe siècle (Cf. liste 1993 p.145), mais au début du 21^e siècle, les analyses phylogénétiques ont conduit les commissions de normalisation des noms français d'oiseaux (CINFO, puis CAF) à renommer ce passereau « Orite à longue queue » pour réserver le nom générique de « mésange » aux Paridés, les Agithalidés prenant le nom générique d'« Orite », terme déjà employé au XIXe siècle. » Cela vous convient-il ? Bien sûr avec en plus les références et modèles de mise en page qui vont bien . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 avril 2026 à 22:58 (CEST)

adjugé vendu ! Théo Vansteenkeste (discuter) 3 avril 2026 à 23:15 (CEST)

@Salix tout à fait. Merci beaucoup. Père Igor (discuter) 4 avril 2026 à 11:03 (CEST)

Je rappelle que la CINFO ayant été dissoute en 1993, elle ne peut pas avoir proposé de noms au début du XXI^e siècle. J’avais détaillé tout cela dans la discussion rappelée en début de paragraphe par @Père Igor, et que je rappelle ici : Discussion Projet:Ornithologie#Remplacement de noms vernaculaires de plusieurs espèces. TED 4 avril 2026 à 13:52 (CEST)

Oops, c'est corrigé. Et puis ce n'est qu'un brouillon de formulation, à sourcer correctement.

Toutes ces réticences à la normalisation des noms français me font penser aux réfractaires à l'adoption de la nomenclature de Linné, établie arbitrairement du fond de sa Suède, mais qui a fini par s'imposer en parallèle des usages, tout simplement pour des raisons pratiques. Alors on suit l'avis des humains qui ont bien voulu se pencher sur le cas des oiseaux et leurs noms anciens, ou bien on attend qu'une IA nous impose des traductions robotisées ? Je n'ai rien à ajouter. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 16 avril 2026 à 02:17 (CEST)