Discussion:National-syndicalisme (Espagne)

Ca sent la neutralité à plein nez.

On retiendra:

"Son assassinat en 1936, pendant la Guerre d'Espagne, par le Front Populaire, entraina la récupération de son mouvement."

En histoire, ce ne sont pas les entités abstraites qui tuent des gens mais des hommes se réclamant ou non d'une organisation, d'un pari d'un gouvernement, d'une politique.

cette formulation releve donc d'un point de vue personnel.

Ensuite, dire qu'un courant, un mouvement a été récupéré, a fait l'objet d'un usage par un pouvoir et dire ensuite qu'on ne peut pas relier l'un et l'autre voila ce qui s'appelle une légereté méthodologique.

On peu parler de récupération et d'usage abusif du terme pour qualifier le régime Franquiste. IL n'en demeure pas moins que si le franquisme récupere le NS, c'est que vraisemblablement un lien entre les deux...

Ensuite, il faut distinguerle franquisme du mouvment national et celui du régime installé. Le premier est une réunion de force, ceratins diront meme que ce n'est aps une idéologie masi une situation.

AU sein de cette hybridation, il y a le National-syndicalisme.

Qu'on le veuille ou non.

--polypheme63 9 septembre 2005 à 16:33 (CEST)

ça sent plutôt le désaccord de pertinence, j'ai modifié. En effet, la figure de style, car s'en est une, "front populaire" pour remplacer "le peloton d'éxécution du front populaire", se veut raccourci sémantique dans un soucis d'en améliorer la lisibilité. Car ce sont des soldats qui tiennent les fusils, nullement les idées politiques Monsieur PolyMorphe, comme vous l'analysez si subtilement... j'ai aussi modifié, sur votre conseil avisé, la dernière phrase. 195.186.239.221 14 septembre 2005 à 00:39 (CEST)

Authentique

"Entre-temps, les authentiques Nationaux-Syndicalistes étaient condamnés au silence"

Je suppose que le terme "authentique" releve sans aucun doute de la neutralité historique indiscutable.

C'est étonnant comme le monde est remplie de fausses choses ou de personnes inauthentiques : les marxistes-léninistes se plaigneent de ce que le communisme soviétique n'etait pas authentique, que le libéralisme est toujours dénaturé, que le fascisme n'est aps le bon, que la tradition catholique n'est pas la vraie.

Mais la où le bat blesse, c'est que fausses ou pas toutes ces choses existent et se réclament des courants, mouvements et qu'elles participent à la construction d'un réel et lui donne contenu.

Ici il est donc question des "authentiques" qui ne parlent pas et des faux qui ont la parole...

IL est vrai qu'il est difficile de dire que le réel est composé de ce qui ne s'exprime pas.

La discipline historique a ses exigences.

Les regrets en ont une autre.

Le signalement d'absence de neutralité reste tout a fait justifié.

--polypheme63 14 septembre 2005 à 09:47 (CEST)

A partir du moment on le fondateur d'une lignée idéologique ainsi que ses co-responsables sont assassinés et que ceux qui s'en réclament encore sont réduits au silence, alors je crois que oui, en effet, on peut parler et distinguer les usurpateurs des authentiques. Je vais reformuler tout cela prochainement. Il est vrai que le ton général pourrait être moins passionnel, mais il en va souvent ainsi des premiers jets, car les utilisateurs de wiki écrivent d'abord des articles sur des sujets qui les touchent et qui leur parlent, tout simplement. C'est pourquoi un regard extérieur est tjr apprécié! :-)195.186.227.131 14 septembre 2005 à 14:08 (CEST)

Direr les choses ainsi, ce n'est pas faire preuve de travail d'historien mais c'est se situer à l'intérieur meme du débat.

Le militantisme à parfaitement le droit de s'exprimer, ce n'est pas la question mais ici, il ne s'agit pas d'une tribune.

C'est un point de vue qui prend partie au sein de l'histoire d'un mouvement que de dire que ceux qu'on a fait taire etaient justement ceux qui etaient les "authentiques", terme fortement conottés positivement et que la révolution a été trahie par ceux qui ont gagné.

Le fait de placer l'auhenticité dans l'origine, les penseurs du début ou la fondation n'est décrire l'histoire du mouvement mais bien exprimer quelque chose qui appartient au débat interne.

cela me fait penser, dans la meme tranche d'histoire , à ceux qui diraient que les anarchistes auhentiques du conflit espagnol etaient forcémment ceux qu'on appelait les "incontrolés", qui avaient refusé la participation au gouvernement et ne s'étaient pas soumis au mot d'ordre de la discipline obligée.

Là encore, ce sont ceux que l'on a fait taire, avaient ils raison pour autant?...

A vrai dire peu m'importe c'est un débat qui releve de la politique et plus de l'histoire.

Le débat est cependant intéressant car il illustre très bien l'existance de ce débat.

Tout cela peut s'appliquer a bein des évenenements de type révolutionnaire moderne.

--polypheme63 14 septembre 2005 à 14:41 (CEST)

José Antonio Primo de Rivera & Ramiro Ledesma Ramos

Par ailleurs, concernant la mort du leader en question, je me suis exprimé un peu rapidement.

Lorsque l'on parle d'assassinat, on désigne un responsable qui ne soit pas une entité, sinon on parle de mise à mort ou d'execution (ce qui ne retire rien au fait qu'elle puisse etre sommaire, issue d'une décision de parodie de justice ou de loi martiale).

La notion d'assassinat portant en elle la notion d'intention de celui qui l'a commis et ce de maniere préméditée, il ne peut d'etre que le fait d'un ou plusieurs individus.

Cet article est bien l'expression d'une opinion , d'une position personnelle ou se mellent les regrets, les désirs et des souvenris militants.

Tout cela à sa place en bien des lieux mais pas dans une encyclopédie.

--polypheme63 14 septembre 2005 à 09:57 (CEST)

à partir du moment ou on exécute quelqu'un sans procès, sans respecter aucune forme légaliste et qui plus est quand l'organisation en question (le Front Populaire) ne représente pas l'Etat alors on peut parler d'assassinat! Même si la préméditation a duré une seule nuit de cachot. Ce fut le cas aussi pour Ramos. 195.186.227.131 14 septembre 2005 à 14:00 (CEST)

Soit mais a partir du moment ou la question est chaude, mieux vaut parler d'exécution sommaire. Dire que le Front populaire n'avait de légitimité légale , c'est aussi un débat...

Une légitimité légale pour assassiner des gens? Tu m'intéresses Polyphème... Donc le NSDAP, qui avait lui toutes les bases légales pour le faire au nom de la raison d'Etat, n'a, lui, assassiné personne? Cela s'appelle du négationnisme mon bon monsieur. Maintenant que tu as montré ton vrai visage et que j'ai neutralisé mon texte, je peux la conscience tranquille retirer ta bannière. 83.78.99.235 15 septembre 2005 à 12:16 (CEST)

J´ai tout motif a me demanders´il s´agit d´un amusemement ou d´une provocation: J´ai de l'éxprerience, de la patience et du sens pedagogique:

Commencons par le sens des mots.

la legitimité.

La legitimité legale ou politique n´est pas celle de la morale: Une representation elue dans un cadre legal est investie dune legitimite qui s'arrete aux limites de l'Etat de droit: Un gouvernemet quel quíl soit est legitime daasn son accession dés lors qu'il respecte la loi pour accder au pouvoir cela ne lui donne ensuite aucune legitimite pour violer les lois ou la notion d'etat de droit:

Ainsi , nombre d'Etats peuvent avoir eu une legitimité reconnue et se voir qualifièe d'illegitimes dans leurs actions.

C'ést donc une forme d'amalgame grossier qui permet de dire que la legitimité legale permet de soutenir la legitimité au crime.

Ce type de manipulation langagiere ets propre au techniques totalitaires, la lectures des minutes des proces de moscou l'íllustrent de maniere edifiante:

Le negationisme. la encore, mal connu de celui qui fait usage du terme:

Il designe ce courant selon lequel tout approche historique ets suspectes dès lors qu'elle s'interesse a un evennement historique relevant dun rapport de force (vainqueur / vaincu), que toutes les sources sont critiquables, que le fait d'une seule source suspectes permet de contecter la totalité des sources ou des témoignages sur l'évennemet en question:

Bref une approche qui rend impossible la discipliner historique et qui n' a ete fondé que pour un motif : nier l'existence d ela solution finale.

On voit assez peu ce aue le negationisme vient faire dans le propos si ce nést pour qulifier de maniere depreciative et en dehors de tout savoir le fondement meme de la discussion.

On regrette une fois de plus que l'approche militante vient ici vampiriser la pensée et bloque le débat:

dommage.

Mais je ne suis pas le plus perdant.

Salutations

--polypheme63 19 septembre 2005 à 21:07 (CEST)

Pas neutre, pas rigoureux

C'est à travailler car en ce moment c'est un article écrit du point de vue des fascistes en question.

Merci de motiver le bandeau NPOV dans la page dédié. sand 10 mai 2006 à 15:49 (CEST)