Discussion:Olivier V de Clisson

Armes de France

Bonjour, dans l'infobox, ne serait-il pas plus judicieux de placer les armes de France telles que décidées par Charles V?

Cordialement, -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 25 septembre 2007 à 13:35 (CEST)

Ok, c'est fait. Les armes de France ont changé en 1376, soit pendant la période de service de Clisson pour le compte du roi de France Khaerr 25 septembre 2007 à 17:17 (CEST)

Margot

La tentative d'enlèvement du duc est bien après la mort d'olivier de clisson. ça porte à confusion dans l'article.

Enin, il faudrait unifier les bios: dans celle de J V, on dit qu'il était sur le point d'assiéger Olivier quand ce dernier mourut. Là, on dirait qu'il y a réconciliation.

A revoir, donc.

Relecture pour l'Atelier de lecture

Bonjour,

J'ai relu l'article pour l'AdL. Un gros boulot a été fait ! Quelques remarques :

• Il pourrait être intéressant d'insérer au début de la biographie un paragraphe qui expliquerait le contexte dans lequel Clisson naît (guerre, etc.). Ça aiderait une partie des lecteurs (dont je fais partie) qui ne connaissent pas trop bien l'histoire de France à cette époque (oui je sais c'est mal).

Je vais tenter, mais c'est à priori un gros travail, car ça nécessite du sourçage et je n'ai plus les ouvrages sur la guerre de succession de Bretagne et sur la guerre de Cent ans.--Rehtse (d) 2 mars 2011 à 13:03 (CET)

• Son père est décapité puis pendu. Dans l'autre sens je veux bien, mais là, il faut qu'on m'explique .

Après la décapitation, le corps d'Olivier IV (sans la tête) est pendu et la tête exposée. Papydenis (d) 2 mars 2011 à 11:23 (CET)

• J'ai trouvé qu'on passait un peu vite sur la réhabilitation de Clisson en 1360 par le roi de France. L'année précédente il participe à une guerre dans laquelle il conquiert un bout de la Bretagne, et l'année suivante, il est réhabilité ?

C'est suite à un traité plus général. Je vais essayer de développer.--Rehtse (d) 2 mars 2011 à 12:04 (CET)

J'ai reformulé et un peu développé : « Olivier IV est réhabilité en 1360 par le roi de France Jean II avec le traité de Brétigny du 8 mai 1360, qui vise à désamorcer les sources de conflit entre la France et l'Angleterre et son alliée, la Bretagne. Ce traité ouvre une trêve de neuf ans entre les deux royaumes ennemis. Après la réhabilitation posthume de son père, Clisson retrouve ses droits sur les riches seigneuries de son père en 1361 ». Attention, c'est Olivier IV qui est réhabilité, pas Olivier V. En tant que vassal de Jean IV allié du roi d'Angleterre, Clisson bénéficie de l'accord mais l'accord n'est pas spécifiquement consacré à Clisson, celui-ci n'est qu'un petit élément.--Rehtse (d) 2 mars 2011 à 13:16 (CET)

Parfait ! Mafiou44 (d) 2 mars 2011 à 14:57 (CET)

• Lors de la Bataille d'Auray, du Guesclin est fait prisonnier. Sait-on comment il est libéré ?

Par versement d'une rançon si je me souviens bien. Faut-il parler de ça dans l'article sur Clisson ?--Rehtse (d) 2 mars 2011 à 12:04 (CET)

C'est vrai que ce n'est pas lié à Clisson, mais pendant la lecture, ça m'a chiffonné : il est fait prisonnier, et ensuite il participe à une autre bataille. Une petite parenthèse du genre « (il sera rapidement libéré contre une rançon) » suffirait. Mafiou44 (d) 2 mars 2011 à 12:21 (CET)

J'ai modifié.--Rehtse (d) 2 mars 2011 à 13:03 (CET)

Parfait ! Mafiou44 (d) 2 mars 2011 à 14:57 (CET)

• « Une partie de ses conseillers sont les Anglais l'ayant entouré lors de son exil, à l'exemple de Thomas Melbourne, receveur général et trésorier du duché. » : la phrase semble mal formulée, mais je n'ai pas voulu corriger par peur de lui faire perdre son sens.

J'ai reformulé en : « À l'image de Thomas Melbourne, receveur général et trésorier du duché, certains des conseillers de Jean IV sont les Anglais qui l'ont entouré lors de son exil » Est-ce mieux ?--Rehtse (d) 2 mars 2011 à 12:04 (CET)

À mon sens, oui. Mafiou44 (d) 2 mars 2011 à 12:21 (CET)

• « Les deux [Clisson et Jean Ier de Rohan] s'entendent parfaitement et deviennent parents par la suite » : comment deviennent-ils parents ?

En 1407, Béatrice de Clisson, fille d'Olivier V, épouse Alain VIII de Rohan, fils de Jean Ier de Rohan. Papydenis (d) 2 mars 2011 à 11:50 (CET)

En 1388 Clisson épouse Marguerite de Rohan, fille d'Alain VII de Rohan, et la fille aînée de Clisson, Béatrix, épouse Alain VIII de Rohan. Jean Ier de Rohan est le fils d'Alain VII et le père d'Alain VII. Les Unions et la descendance de Clisson sont mentionnés dans une section, faut-il le mettre dans celle-ci aussi ?--Rehtse (d) 2 mars 2011 à 12:04 (CET)

Je n'avais pas vu qu'on en parlait plus tard. Du coup pas besoin de mentionner deux fois. Mafiou44 (d) 2 mars 2011 à 12:21 (CET)

• « Cet arbitrage laisse apparaître un changement dans la stratégie de la couronne de France : Jean IV vient d'avoir un fils avec Jeanne de Navarre. Sa succession semble donc assurée, et Clisson devient moins intéressant pour le roi de France en tant que chef du parti breton opposé aux Montfort. » : Je n'ai pas compris ce passage, et je ne vois pas le changement de stratégie. Serait-il possible de détailler ?

Le roi de France mise sur Clisson, chef de file de la famille qui peut postuler au titre de duc si jean IV n'a pas d'héritier mâle. Dès la naissance de celui-ci, la couronne de France mise moins sur Clisson et plus sur un accord avec Jean IV. Quel aspect dois-je détailler ?--Rehtse (d) 2 mars 2011 à 12:04 (CET)

Ta réponse me paraît plus claire que la phrase de l'article. Mafiou44 (d) 2 mars 2011 à 12:21 (CET)

J'ai reformulé ainsi : « Cet arbitrage laisse apparaître un changement dans la stratégie de la couronne de France. Jusqu'alors le roi de France mise sur Clisson, chef de file de la famille bretonne qui peut postuler au titre de duc si Jean IV n'a pas d'héritier mâle. Or le duc de Breatgne vient d'avoir un fils avec Jeanne de Navarre. Sa succession semble donc assurée, et la monarchie française mise moins sur Clisson et plus sur un accord avec Jean IV.--Rehtse (d) 2 mars 2011 à 12:56 (CET) »

Parfait ! Mafiou44 (d) 2 mars 2011 à 14:57 (CET)

• « Il était « l'un des plus riches hommes de son temps » » : il faut préciser qui a dit cela. Yvonig Gicquel ?

Oui, j'ai corrigé et précisé.--Rehtse (d) 2 mars 2011 à 12:04 (CET)

Le fond est bon, le sourçage est bon, la forme aussi (mais je n'ai pas l'œil de Gemini). Pour moi ce serait BA en l'état. Pour l'AdQ, je ne pense pas qu'on en soit bien loin, mais il faudrait l'avis d'un connaisseur (pour moi certains passages sont un peu rapides, mais vu que j'ai des lacunes dans le domaine, c'est certainement normal : on ne tombe pas sur cet article par hasard). Mafiou44 (d) 1 mars 2011 à 17:58 (CET)

Proposition BA

relecture de Cedalyon

Suite au message sur la pdd du projet histoire, je viens relire cet article.

• § Situation du royaume de France la phrase suivante est visiblement incomplète : "Le roi d'Angleterre Édouard III, petit-fils de Philippe-le-Bel par sa mère, et le neveu de ce même Philippe-le-Bel, Philippe de Valois"

Effectivement, j'ai ajouté ", peuvent prétendre au trône".--Rehtse (d) 31 mars 2011 à 14:26 (CEST)

• § Enfance la phrase "Cette exécution expéditive choque la noblesse, la culpabilité de trahison n'étant à l'époque pas publiquement démontrée, puisque la décision a été le fait du roi, sans procèsBO 1." ne serait elle pas plus juste ainsi : "Cette exécution expéditive choque la noblesse, la culpabilité de trahison n'étant à l'époque pas publiquement démontrée, et la décision a été le fait du roi, sans procèsBO 1." Ce qui choque, c'est l'exécution, d'un noble par le seul bon vouloir du roi. Il me semble aussi que le "publiquement" est inutile.

Il semble pour les historiens actuels que Olivier IV était bien coupable de ce que le roi de France lui reprochait. D'ailleurs l'exécution de Clisson a été suivi d'une trentaine d'autres si je me souviens bien, le roi voulant prévenir une "hémorragie". Philippe VI détenait dons des informations "prouvant" la culpabilité (à ses yeux) d'Olivier IV, preuves qu'il n'a pas rendues publiques. Je vais essayer une autre formulation.--Rehtse (d) 31 mars 2011 à 14:22 (CEST)

• § Enfance Ne faudrait il pas créer, même en ébauche, Gautier de Bentley.

J'ai ajouté le lien, reste à créer l'article.--Rehtse (d) 31 mars 2011 à 14:24 (CEST)

Article créé (c'est vraiment une ébauche, et je ne vois pas comment alimenter plus).--Rehtse (d) 19 avril 2011 à 20:16 (CEST)

• § Olivier de Clisson, puissant féodal Idem avec l'épouse d'Olivier, Béatrix de Laval et de Châteaubriant. Pour une labellisation, cela me semble important.

Comme expliqué plus bas, c'est une erreur de ma part, il existe une ébauche sur Catherine de Laval (XIVe siècle), femme de Clisson.--Rehtse (d) 31 mars 2011 à 14:22 (CEST)

• § Traité de Guérande, avec quel cousin Olivier échange la seigneurie de Josselin ?

Le comte d'Alençon. Précisé.--Rehtse (d) 19 avril 2011 à 20:16 (CEST)

• § Alliance avec Bertrand Du Guesclin D'où vient la citation ? + ref pour le mélange de sang (c'est chrétien, ça ? ^^)

La citation vient de l'ouvrage cité en source. Mais d'où cet ouvrage la tire, je n'en sais rien, je suppose que c'est Frossart.--Rehtse (d) 19 avril 2011 à 20:16 (CEST)

• § Alliance avec Bertrand Du Guesclin La remarque sur l'affaiblissement des liens vassaliques est délicate, et demande presque une source. Les liens vassaliques ont évolué, mais leur force n'a jamais qu'été fonction de la puissance du souverain, et non de l'ambiance du temps. Au 12ème, les retournements de veste sont légion et la force des liens concrets, proches, sont déjà supérieurs à des promesses faites à des souverains lointains. L'évolution tient plutôt à la multiplication de ceux-ci. Enfin, il me semble, cela fait longtemps que je n'ai pas révisé ma société féodale.

Je me doutais qu'en m'embarquant dans ce type de présentation ça deviendrait compliqué... On m'a demandé de contextualiser, donc j'ai essayé de résumer ce qu'est la féodalité au milieu du XIVe siècle mais du coup ça donne lieu à de mauvais raccourcis... Je vais tenter de clarifier.--Rehtse (d) 31 mars 2011 à 14:22 (CEST)

J'ai un peu développé, en espérant que c'est moins équivoque. En même temps, on ne peut pas expliquer dans le détail l'évolution de la féodalité dans cet article. Il m'a semblé judicieux de situer un peu les rapports sociaux de la noblesse pour mieux comprendre la vie de Clisson, mais si ça complique il vaut peut-être mieux éluder ce passage.--Rehtse (d) 31 mars 2011 à 16:19 (CEST)

• § Campagne militaire en Poitou et en Saintonge pour la phrase : "et personnellement humilié par un noble assiégé", il serait sympa de mettre l'anecdote en note, non ?

Personnellement je n'y tiens pas. Il s'agit d'une anecdote sur Du Guesclin. Si j'ai mentionné ce passage, c'est pour souligner que les hauts faits d'armes attribués à Clisson n'en sont pas toujours, et il semble qu'en l'occurrence ce soit l'intervention du connétable qui a été déterminante. Je ne vois pas bien ce que le fait qu'un petit noble assiégé ait "affiché" une dette non honorée par Du Guesclin apporte à l'article sur Clisson. Mais bon, si ça apporte à l'article je rechercherai les détails de l'affaire.--Rehtse (d) 31 mars 2011 à 14:22 (CEST)

• § Exil de Jean IV J'ai réécrit une phrase qui me semblait peu claire, mais je ne sais trop comment faire de même avec la suivante : "Malgré la faiblesse quantitative de ces récompenses données à ses alliés, Jean IV est jugé trop soumis aux Anglais" En gros, il est trop peu généreux avec les nobles bretons ?

L'historien qui écrit relativise les "récompenses" accordées aux anglais, mais le "peu" (en regard des avantages militaires obtenus auprès des anglais) qu'il donne est déjà trop pour les nobles bretons.--Rehtse (d) 31 mars 2011 à 14:22 (CEST)

• § Olivier de Clisson co-régent de Bretagne : Marguerite de Rohan (épouse d'Olivier de Clisson) mérite au moins un article en ébauche.

J'ai un doute, vue la faiblesse des sources sur elle.--Rehtse (d) 19 avril 2011 à 20:16 (CEST)

• § Connétable de France : qui sont les deux autres candidats qui ont décliné le poste de connétable ? On peut les mettre en note, je pense.

Précisé en note.--Rehtse (d) 19 avril 2011 à 20:16 (CEST)

• § Dans le chapitre union, il est marié à une Catherine de Laval en première noce, mais alors qui est la béatrix de Laval nommée plus haut ? Dans ce chapitre, on pourrait faire un arbre généalogique, non ?

C'est une confusion de ma part, Béatrix est sa fille. Je vais essayer de faire un arbre généalogique, c'est un peu technique pour moi mais on verra bien...--Rehtse (d) 31 mars 2011 à 14:24 (CEST)

Au global, cet article est très bon. Le chapitre Clisson selon les historiens (dont le titre pourrait être plus heureux) est une très bonne idée, et plutôt bien fait. Il pourrait être utilement développé en présentant plus en détail le bilan porté par les historiens sur l'œuvre et l'influence de Clisson sur la Bretagne ou le gouvernement royal. L'introduction est courte, mais suffisante, et la mise en contexte très bien faire. Après prise en compte des petites remarques que j'ai faite, je vote pour placer cet article en AdQ sans soucis_{voir plus bas}.

Félicitation pour le boulot. Cedalyon (d) 30 mars 2011 à 21:53 (CEST)

Après deuxième relecture, je pense qu'il faudrait étoffer la partie union et descendance, en ajoutant un historique de son ascendance. D'où vient sa famille ? Quels sont ses ancêtres importants ? Il y a certes l'article sur la famille, mais deux trois phrases ici seraient bienvenues.

Par ailleurs, Olivier fut visiblement un très grand chef de guerre (très peu de défaites à soin actif). Un paragraphe sur l'aspect purement militaire de sa vie (forces commandées, tactiques et stratégies employées, exploits personnels, etc...) pourrait être envisagé. On en profiterait pour faire un bilan militaire de ces années en tant que connétable.

Ben en fait, il n'a pas été un si grand chef de guerre que ça, je pense. Je vais créer une section reprenant cet aspect. Malheureusement pour moi, ça veut dire récupérer plusieurs ouvrages, les infos étant parcellaires. J'y travaille.--Rehtse (d) 31 mars 2011 à 18:07 (CEST)

Section créée.--Rehtse (d) 19 avril 2011 à 20:16 (CEST)

De même, un chapitre sur l'aspect politique de son passage à la cour du roi pourrait alléger l'aspect très chronologique de cette biographie. Il y a bien une phrase dans le § gouvernement des marmousets, mais ça fait court. Où alors il n'a pas eu de vrais poids politique, mais cela semble surprenant.

Je cherche des infos sur l'épisode des Marmousets. J'ai lu plusieurs passages là-dessus, dans plusieurs ouvrages, mais rien de précis sur le rôle qu'aurait joué Clisson en particulier. Dois-je développer la section existante dans la biographie, ou créer une section à part ?--Rehtse (d) 31 mars 2011 à 18:07 (CEST)

Section créée.--Rehtse (d) 19 avril 2011 à 20:16 (CEST)

Au bilan, je révise mon jugement peut être un peu hâtif écrit plus haut. L'article vaut le label BA, mais il en manque un petit peu pour voter plus haut. Cedalyon (d) 30 mars 2011 à 22:18 (CEST)

Merci pour la relecture et ces précieuses indications. Je me remets au travail.--Rehtse (d) 31 mars 2011 à 14:22 (CEST)

André davy

Il est tellement amateur que ces informations sont sujettes à caution ? Cedalyon (d) 4 avril 2011 à 10:31 (CEST)

Le livre cité dans la bibliographie est publié à compte d'auteur. La minceur de la liste des ouvrages consacrés à Clisson m'avait incité à l'utiliser. Je pense qu'en envisageant de préparer l'article dans l'objectif d'un AdQ je ne pouvais pas conserver ce livre comme source. Si je me souviens bien, il ne fournit pas de bibliographie ni de sources, et une recherche à partir de son nom sur google ne donne pas beaucoup de résultats. Les derniers passages qui restaient en sources me paraissaient intéressants mais je ne suis pas parvenu à les recouper avec d'autres sources. Et ce ne sont pas des détails. J'ai choisi de supprimer ces passages après avoir constaté une contradiction avec d'autres sources sur la date de construction-achat-prise de possession de l'hôtel de Clisson, qu'il situe après la bataille de Roosebeke, alors que d'autres sources plus certifiées placent cet évènement en 1371. Quand on sait à quelle vitesse les infos publiées dans wiki peuvent circuler, y compris ce qui est faux, j'ai préféré effacer (même si ce genre d'info a peu de conséquence).--Rehtse (d) 4 avril 2011 à 10:54 (CEST)

Bonne décision. Cedalyon (d) 4 avril 2011 à 21:14 (CEST)

chapitre influence politique

Tu n'as pas trouvé davantage ? Il semble donc que ce brave Olivier n'est pas eu de grande influence politique. Si tu n'as pas plus que cela, je ne pense pas que cela puisse justifier d'un chapitre sur ce sujet. Autant compléter celui sur le gouvernement des marmousets. Peut être noter que leur idéologie de revenir à un roi "vivant du sien" est déjà rétrograde pour l'époque, alors que les guerres imposent des dépenses sans commune mesure avec ce que le roi peut obtenir de son propre bien. C'est une vision très féodale. Cedalyon (d) 13 avril 2011 à 23:15 (CEST)

Euh... Je suis en train d'écrire . Pour ce qui est de l'influence d'O. de Clisson, il est bien clair qu'aucun auteur ne mentionne spécifiquement son apport. Je suis donc en train de rédiger ce passage en présentant l'oeuvre des marmouset, je vais ajouter la très grande unité de ce groupe, pour aboutir à l'adhésion de Clisson à la politique menée. C'est ainsi que Bordonove argumente l'implication de Charles VI dans les travaux des marmousets : pas de trace écrite ni de preuve, mais de fait adhésion. Ensuite je vais poursuivre avec Y. Gicquel qui détaille l'action de Clisson sur ses propres terres, qui rejoint celle menée par le gouvernement. Enfin je vais mentionner Autrant en ce qui concerne l'influence personnelle de Clisson sur Charles VI, et Julia Mayade-Claustre pour les liens financiers avec Louis d'Orléans, frère de Charles VI. C'est tout ce que j'ai trouvé sur l'influence de Clisson. Comme tu as pu le constater, les sources sont nombreuses et souvent indirectes. Clisson est un personnage secondaire de l'Histoire de France, il n'a souvent droit qu'à des mentions, encarts et paragraphes. Les sources auxquelles j'ai pu accéder (il y en a peut-être d'autres) m'obligent à reconstituer un puzzle, du moins c'est l'impression que j'ai. Et je ne peux présenter que ce que disent les sources, bien sûr.--Rehtse (d) 14 avril 2011 à 06:47 (CEST)

Oups, bon ben je te laisse travailler. ;) Met peut être un ch'ti bandeau {{en cours}} alors. Cedalyon (d) 15 avril 2011 à 09:16 (CEST)

Proposition AdQ

--Rehtse (d) 20 mai 2011 à 00:33 (CEST)