Discussion:Opération Jaque

GAULA

J'ai ajoute une ref nécessaire, l'agent est des service de renseignement ou du Grupos de Acción Unificada por la Libertad Personal ? Tieum512 BlaBla 3 juillet 2008 à 11:20 (CEST)

L'agent est bien des services de renseignement (Intelligence), pas des GAULA. C'est rectifié dans Armée nationale colombienne Patrick Rogel (d) 8 juillet 2008 à 14:19 (CEST)

manque de sources françaises

Cet article concerne particulièrement les colombiens et les français, et en ce moment nous avons 4 sources externes : Time Magazine, CNN, BBC, et La Libre Belgique... Kwak (d) 3 juillet 2008 à 13:58 (CEST)

• Juste fais le. Maintenant il y a deux sources françaises, et le temps de digérer la marée d'infos, sûrement d'autres qui seront ajoutées - mais on n'est pas dans Wikinews, ce n'est pas une course. Lechat ^discuter 3 juillet 2008 à 15:12 (CEST)

Ce qui compte, c'est la fiabilité des sources, par leur nationalité. Maintenant si tu y tient, l'article concerne la libération de 15 otages, dont 3 Américains, 11 Colombiens, et une Franco-colombienne (à moins qu'elle ne soit Colombo-française), il faudrait donc, 3/15e de sources américaines, 11,5/15e de sources colombiennes et un demi/15e de sources françaises ? - Ben2 (d) 3 juillet 2008 à 21:11 (CEST)

Réactions

Quel est l'intérêt de la section "Réaction" a part d'être une collection de citation ? Tieum512 BlaBla 3 juillet 2008 à 15:29 (CEST)

• J'ai renommé en "Réactions et suites". L'intérêt: mesurer l'importance de l'événement dans les pays cités (allégresse en Colombie, implication des autorités françaises - et j'imagine fiesta ce soir des comités de soutien et autres en France), la suite des événements - ce que deviennent les ex-otages US et ce qu'on apprendra de la contribution de tel ou tel pays, etc. Une collection de sources oui, de simples citations non (il ne s'agit pas de lister les centaines de communiqués de partis ou associations par exemple). Lechat ^discuter 3 juillet 2008 à 18:01 (CEST)

Implication de la France

La France n'a pas ete implique dans l'opération, voir notamment le lien dans la section dédié. Les avions ont été envoyer pour récupérer Ingrid Betancourt, pas pour l'opération Jaque. De plus le lien donner en ref par Dsant ne parle pas du tout d'une quelconque implication de la France. Tieum512 BlaBla 4 juillet 2008 à 12:10 (CEST)

israel

aucuns mots sur israel qui a appris aux colombiens comment infiltrer un mouvement terroriste?

Elle a été réalisée grâce à l'assistance des États-Unis[1] et de consultants de sociétés militaires privées israeliennes. et Des consultants de société militaire privée israélienne auraient également été impliqués dans la préparation de l'opération, bien qu'aucune déclaration n'ait été effectuée a pour préciser l'étendue de cette participation. C'est dans l'article. Tieum512 BlaBla 4 juillet 2008 à 13:22 (CEST)

Pourquoi "société militaire privée" ? L'article donné en note parle plutôt d'une unité d'élite des forces de défense israéliennes, la en:Sayeret Matkal. --Moumine 4 juillet 2008 à 20:49 (CEST)

Moumine, la source Ynet indique que le groupe israélien est dirigé par un ancien de l'unité d'élite en:Sayeret Matkal : « The group was headed by Major-General (Res.) Israel Ziv, who served as the head of operations in the elite Sayeret Matkal unit up until four years ago. » [1]Ce n'est donc pas le Sayeret Matkal. Puisqu'il n'y est plus. Par contre tu as raison sur le fait que la source n'indique pas si ce groupe de consultant est bien privé. --pixeltoo⇪員 4 juillet 2008 à 21:11 (CEST)

Effectivement mais si quelqu'un pouvait dire d'où vient cette mention d'une SMP... --Moumine 4 juillet 2008 à 21:35 (CEST)

C'est Tieum512 qui a fait cet ajout. En prenant comme référence le Figaro [2].

C'est dans la ref donné (Ynet) et dans l'article du Figaro. Si il y a implication d'israélien c'est via une SMP. Cependant l'info est démentit assez clairement par par la Colombie, on peux peu-être l'enlever de l'intro et le garder uniquement dans la section dédiée. Tieum512 BlaBla 5 juillet 2008 à 20:20 (CEST)

Ok mais je crois qu'il y a un méprise j'ai mis un {{refsou}} et non un refnec. Je ne remet pas en cause cette intervention. D'ailleurs je crois qu'il y a plus de détail sur en à ce sujet. --pixeltoo⇪員 5 juillet 2008 à 20:44 (CEST)

L'article du figaro dit "Israël Ziv, patron d'une société de conseil en matière de sécurité, Global CST, et ancien chef des opérations à l'état-major, ainsi que Yossi Kupperwasser, ex-patron du service de recherche des renseignements militaires". "société de conseil en matière de sécurité" c'est un joli nom pour SMP. Mais leur implication n'est pas tres clair. Tieum512 BlaBla 5 juillet 2008 à 20:47 (CEST)

Doutes sur la version officielle ?

Les doutes commencent à s'exprimer, ou de l'importance de prendre du recul avant de relayer l'actualité sur Wikipédia...- Ben2 (d) 4 juillet 2008 à 13:52 (CEST)

Je pense que les doutes doivent aussi être pris avec du recul. La lecture de l'article original fait un peu penser à de la théorie du complot, avec des questions assez idiotes (Pourquoi n'ont-ils pas filmé l'opération?...). Pour l'instant il n'y a que cette source. Je conseille aux rédacteurs de l'article d'éviter pour l'instant de rentrer trop dans les détails de l'opération, car il est délicat de faire la part de propagande, d'intox et de vérité.

J'ai supprimé de l'article sur Betancourt les détails de l'opération, puisqu'il renvoie ici.

--Hercule ^Discuter 4 juillet 2008 à 15:31 (CEST)

Idem Hercule concernant la prise de recul. Et je ne vois pas le rapport avec le traitement de l'actualité. C'est sur tout les sujet que de nouvelles infos peuvent remettre en cause les anciennes. Pour le moment c'est un journal (Radio suisse romande [3]) qui en parle et le scoop est repris par beaucoup. On peut peu-etre deja mentionner ce doute mais je préconiserais d'attendre avant de remetre en cause tout ce qui a été écrit jusqu'à présent. Tieum512 BlaBla 4 juillet 2008 à 16:00 (CEST)

Je n’émettais aucun jugement, sur l’une ou l’autre version, je ne détient pas la vérité, je voulais simplement dire que nous avons souvent tort (moi aussi parfois) de vouloir relayer ici l’actualité sans attendre qu’elle décante un peu… Ben2 (d) 4 juillet 2008 à 18:07 (CEST)

Le fait que deux membres "importants" des FARC aient été capturés et emmenés n'est pas très compatible avec la thèse de la rançon. --Fistos (d) 5 juillet 2008 à 15:56 (CEST)

C'est pourtant le modus vivendi adopté pour l'extradition vers les Etats-Unis de plusieurs trafiquants de drogue colombien. En échange de collaboration avec les services anti-drogue américains, ils acceptent d'être jugés et emprisonnés (courte peine) aux Etats-Unis. A la sortie, les attends une forte récompense et le droit de vivre avec leur famille aux Etats-Unis (source : Semana / Courrier International )

Vu les connexions entre les FARC et le trafic de drogue, on peut imaginer que ce dispositif ai été adopté pour l'opération... --Mielle gris (d) 10 juillet 2008 à 15:13 (CEST)

J'ai enlevé l'histoire de la rancon de l'intro. Tieum512 BlaBla 5 juillet 2008 à 20:28 (CEST)

Invités de C dans l'air

J'ai mis un {{qui}} pour connaitre précisément qui parmi les invités a émis cette hypothèse. --pixeltoo⇪員 5 juillet 2008 à 21:55 (CEST)

Bonsoir, c'est moi qui est mit l'info, l'ayant vut la nuit sur mon lieu de travail, voici le lien sur l'émission http://www.france5.fr/c-dans-l-air/index-fr.php?page=resume&id_article=3111 Il me semble qu'ils étaient à peu près tous d'accord sur le sujet, on indique aussi une opération de reconnaissance qui à mal tourné avec un accident ayant couté la vie à 7 militaires colombiens; La, je rentre du travail et n'est pas le temps de revisionner car dodo, cordialement L'amateur d'aéroplanes (d) 6 juillet 2008 à 09:31 (CEST)

Merci L'amateur d'aéroplanes --pixeltoo⇪員 6 juillet 2008 à 13:06 (CEST)

ce que je note :

1. Jacques Thomet dit que c'est « possible » et que c'est « crédible » mais n'est pas d'accord pour parler de « rançon » (comme le fait RSR) mais plutôt de « prime ».
2. François-Bernard Huyghe dit également que « c'est un scénario également possible ».

--pixeltoo⇪員 6 juillet 2008 à 13:17 (CEST)

De fait, une opération pareille nécessite des complicités à l'intérieur du groupe de la guérilla, et quelques valises de billets plus une amnistie est une méthode courante dans ce cas de figure. Au fait, les liens sur les émissions de C dans l'air ne tiennent qu'une semaine, savez vous s'il est possible qu'un site l'ais enregistré L'amateur d'aéroplanes (d) 7 juillet 2008 à 08:09 (CEST)

De mémoire je crois que tous les programmes de france télévision sont disponibles en vidéo à la demande mais je ne sais pas si cette vidéo est disponible par ailleurs sur dailymotion ou youtube.--pixeltoo⇪員 7 juillet 2008 à 13:23 (CEST)

A signalez que l'émission de lundi, un journaliste à déclare que le gvt Colombien dispose d'un budget de 200 millions de $ pour les redittions et les informations des FARCS. Pour dailymotion, des vidéos mise en lien interne ont était supprimé car ne respectant pas les droits de propriété. L'amateur d'aéroplanes (d) 8 juillet 2008 à 06:33 (CEST)

Croix rouge et droit international

Ces conventions ne s'applique t'il pas seulement entre états ayant signé ces conventions ? La, il s'agit d'une opération de police contre un groupe non étatique. Nous avons tous vu des séries TV ou des policiers se déguise en sauveteurs pour libérer des otages. Et les multiples guérillas ne se génent pas utiliser des véhicules comme des ambulances pour leurs opérations. L'amateur d'aéroplanes (d) 17 juillet 2008 à 09:49 (CEST)

La Colombie a ratifié les Conventions de Genève et leurs protocoles de 1977 ; selon ces textes, l'emblème de la Croix-Rouge doit être protégé en tout temps, donc en temps de guerre comme en temps de paix. La Colombie a même adopté une loi nationale protégeant l'emblème (loi n° 875 de 2004).

Que les guérillas ne fassent pas mieux n'excuse en rien le gouvernement colombien : le respect du droit international humanitaire n'est pas soumis au principe de réciprocité. Chacun doit le respecter (en théorie, dans un monde parfait...) peu importe ce que fait l'autre côté.

En plus, se déguiser en sauveteur n'est déjà pas très honnête, mais l'emblème de la croix rouge est spécifiquement protégé par les textes juridiques, ce qui n'est pas forcément le cas des autres symboles médicaux ou paramédicaux. Les pharmacies qui arborent une croix rouge à travers le monde, par exemple, sont aussi en situation d'abus. Mais dans le cas présent, c'est plus grave car 1° c'est l'armée (et pas la police) qui a commis l'abus, et 2° dans le but bien évident de tromper l'ennemi, ce qui à la limite peut être qualifié d'« acte de perfidie », une méthode de combat explicitement interdite par les Conventions de Genève.

Et on ne parle même pas des conséquences pour l'avenir : perte de confiance des FARC envers la Croix-Rouge et par ricochet envers les Nations unies, dont il découle une mise en danger des activités humanitaires, etc., etc.

On dira pour conclure que les scénaristes de télé ou de cinéma (voire de jeux vidéos) ne connaissent pas toutes les arcanes du droit de la guerre et qu'ils disposent de la liberté artistique pour rendre leurs histoires plus passionnantes; mais là, on n'est pas dans un scénario mais dans la vraie vie, et les autorités militaires doivent connaitre la loi - et la respecter.

--Moumine 17 juillet 2008 à 12:41 (CEST)

De toute façon, le fait que le président Uribe s'excuse démontre qu'ils n'auraient pas dû le faire --Hercule ^Discuter 17 juillet 2008 à 18:04 (CEST)

En aparté, cette polémique démonte un peu plus la théorie du complot, surtout avec les annonces des FARC hurlant à la trahison des 2 guérilleros capturés. Sinon, en principe, c'est l'usage d'armes sous uniformes ennemis qui est expressement interdit, les déguisements sont toléré, voir False flag. L'amateur d'aéroplanes (d) 17 juillet 2008 à 19:43 (CEST)

Oui, mais jusqu'à nouvel ordre, la Croix Rouge n'était pas "l'ennemi"... --Moumine 20 juillet 2008 à 19:25 (CEST)

Israel encore

Israel et le Mosad sont réapparut ici un nouvelle fois. La source étant un blog très douteux qui cite La Vanguardia. 2 chose : 1) il faudrait sourcer directement avec l'article de La Vanguardia et pas avec ce blog. 2) Le même article parle de l'implication de la France alors qu'il est de notoriété publique que la France n'a rien eut a voir avec cette affaire. Bref tous cela est très douteux selon moi. Tieum512 BlaBla 29 juillet 2008 à 16:38 (CEST)

Quelque part ça aurait été surprenant qu'on n'ait pas le droit à Israel. A défaut de source un minimum fiable, pas de raison de laisser. Apollon (d) 29 juillet 2008 à 21:44 (CEST)

Extradition & rançon

Cet extrait, inséré au milieu du paragraphe sur les rançons, est incompréhensible: " Dès le 8 juillet, le gouvernement américain a demandé l'extradition des alias César et alias Gafas. ""Le président (Álvaro Uribe) m'a informé de cette demande (d'extradition). Il m'a indiqué que je pouvais la rendre publique et qu'il avait l'intention de l'appuyer favorablement", a indiqué le general Freddy Padilla de Léon à la presse . La réponse à la demande d'extradition devait intervenir au plus tard début septembre 2008. ".

Ahbon? (d) 31 juillet 2008 à 13:05 (CEST)

militaires ou ex-militaires américains ?

L'article parle à de nombreuses reprises de "militaires américains" pour parler des trois otages US, mais à en croire le paragraphe qui leur est consacré, ce seraient plutôt des privés d'une SMP, non ? Rob1bureau

En effet, mais s'agit il de vrais contractuels ou de militaires que l'on à démissionner pour participer à cette opération antidrogue ??? L'amateur d'aéroplanes (d) 5 août 2010 à 11:15 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 2 lien(s) externe(s) sur Opération Jaque. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20080712073016/http://afp.google.com/article/ALeqM5hrtoMw97SlVA2m-B0SfinVDaE1vg a été ajoutée à http://afp.google.com/article/ALeqM5hrtoMw97SlVA2m-B0SfinVDaE1vg
• L'archive https://web.archive.org/web/20070705024551/http://www.globalhumanitaria.org/detallenoticias.asp?idn=9162&bck=inicio a été ajoutée à http://www.globalhumanitaria.org/detallenoticias.asp?idn=9162&bck=inicio
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www2.lavoz.com.ar/08/07/02/Betancourt-Cristina-Fernandez-celebro-liberacion-Ingrid.html

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 7 avril 2018 à 17:06 (CEST)

Nouvelles sources d'infos

Je signale qu'il y a trois articles sur l'opération Jaque parus dans Veritas, le magazine des opérations spéciales de l'US Army :

• https://cgsc.contentdm.oclc.org/digital/collection/p16040coll7/id/25/rec/30
• https://cgsc.contentdm.oclc.org/digital/collection/p16040coll7/id/35/rec/2

J'avoue ne pas les avoir lus, mais je suppose qu'ils doivent contenir des infos intéressantes, ce magazine ayant accès à des sources internes de l'US Army. rob1bureau (discuter) 27 octobre 2022 à 22:09 (CEST)