Discussion:Péché originel/Archive2
Je me suis encore mal expliqué. Si les juif ne reconnaissent pas le péché capital il est abhérrant de parler de leur interprétation de ce qu'il ne reconnaissent. Par contre le paragraphe dans son état actuel parle du péché. Or il y a une page spécifique au péché. C'est sur cette page que devrait figurer ce paragraphe, en y précisant à nouveau que les juifs ne reconnaissent pas le péché capital. Pour l'usage de Louis Segond je trouvais que l'introduction « le récit » était une réécriture trop maladroite. Réécriture qui n'était pas nécessaire tout tenant dans Genèse III. L'idéal aurait été d'inclure aussi le texte de l'analyse de Saint-Augustin s'il n'est pas trop long. Treanna 2 déc 2003 à 07:24 (CET)
Le péché originel n'est pas un péché capital.
- oups capital était un lapsus, je voulais dir originel.
Il n'est jamais abherrant de parler du texte hébreu quand on parle d'Ancien testament. C'est même le refus d'en parler qui crée les dissensions entre les religions issues de ce livre.
Ne me fait pas endosser tes propos en écrivant avant ma signature. Merci. Je recopie donc : Treanna
- je ne refuse pas de parler du texte hébreu, mais le péché originel (j'me trompe plus là) n'est pas un terme hébreu, c'est une notion crée par un auteur latin, saint Augustin d'Hippone, non reconnu par les hébreux. Ton information sur le texte hébreu peut être reporté à l'article péché, histoire de "rendre à cCésar ce qui est à César". Pourquoi insistes-tu absolument pour parler des Hébreux pour une notion qu'ils ne reconnaissent pas. Pourquoi une phrasee introductive ne te suffit pas ?Treanna 2 déc 2003 à 09:00 (CET)
C'est là qu'on s'est mal compris. J'ai écrit interprétation juive là où il fallait écrire lecture de l'hébreu. Mais l'idée interprété par un auteur latin conforte le fait que le péché originel n'est pas conté dans Genèse. J'ai donc modifié.
J'envisage donc d'écrire ce que dit vraiment le texte hébreu, parce que contrairement à Augustin, je lis l'hébreu. De faire un renvoi vers péché et un renvoi vers un endroit où le judaïsme interpréte Genèse.
Le travail du théologien dans l'élaboration doctrinale doit être sans cesse revu. Bien des doctrines rposent sur une erreur de lcture, de copie, de traduction. Je donne comme exemple le concept de juif perfide et de peuple déïcide présent dans des prières catholiques jusqu'aux années 1970 depuis Augustin. Il a fallut expliquer 60 ans que c'était une erreur due à des erreurs d'Augustin qui tenait pour originaux des textes diversement recopiés. En outre, comme le pentateuque ne dit pas la même chose que la bible hébraïque dans pleins d'endroits, entre autres dans genèse 4, qui joue un rôle dans l'interprétation de Girard ou de Balmary, je compte montrer ces différences.
Ayant exposé tous ces points de vue, je pense qu'on peut parvenir au NPOV. Bien entendu, on aura les catholiques courant fondamentalistes pour dire que c'est pas NPOV, vu que ce n'est pas catho-intégriste. C'est toute la différence entre le respect mutuel et la révérence exigée par les uns qu'ils ne sont pas prêts à accorder aux autres.
Quant au texte d'Augustin, j'ai un petit outil sur ma machine at home qui me permet de chercher dans la patristique au lieu de me patouiller les 1000 pages. Je mettrais donc cela en ligne si mon compte n'est pas bloqué. En effet, dimanche dernier même connecté, ma machine était bloquée.
La manie d'écrire à l'interieur des messages fait que je ne sais pas à qui revient ceci :
une interprétation psychanalytique c'est quand même bien loin de l'exegèse. Enfin les estampilles "académique" ne sont pas la panacée... on a bien trouvé des professeurs d'université négationniste.
Mais qu'est-ce donc que l'exégèse sinon la mise en oeuvre d'un ensemble de méthodes herméneutiques ? En quoi la psychanalyse n'est-elle pas une méthode herméneutique ? Si Augustin utilisait les concepts manichéens et les concepts néo-platoniciens pour élaborer sa théologie, qui étaient le meilleur de son temps, en quoi Ricoeur, Freud, ou Derrida seraient-ils disqualifiés pour élaborer une compréhension contemporaine de ce que Augustin nommait péché originel et attribuait sans sourciller à la femme, cela va de soi ?
Quant aux académiques négationistes, j'apprécie la référence. Il est clair que je choisi les plus vérolés parmi les théologiens et les chercheurs laïcs ! S'il se trouve des agressifs parmi les membres de base de telle ou telle religion, il serait temps de prendre conscience que ce climat n'est pas du tout le même dans les milieux exégétiques qui sont pluri-confessionnels (inclus les athées comme pluri-confessionnel) depuis longtemps (et depuis 40 ans pour l'inclusion de catholiques). je fais donc mon choix parmi ceux qui se citent les uns les autres, c'est à dire parmi ceux qui savent reconnaître la valeur du travail des collègues en depit de l'étiquette confessionnelle ou non.
Mulot
Je reviens sur ce passage de Treannaqui, de mon point de vue, expose exactement ce que nous devons élucider pour découvrir la neutralité de point de vue :
En affirmant que le péché originel tel que défini par son inventeur est faux (ce qui est déjà un comble) tu prétend que tous les textes qui en sont issu jusqu'à présent sont faux/dans l'erreur.
- j'ai pas dit que c'était faux (voir ci-dessus. D'où Treanna sort-il que j'ai dit que c'était faux ? J'ai exactement dit que le mot faute en précisant le mot hébreu apparaît bien après la discute entre Eve, le Serpent, et Adam (présent mais courageusement silencieux)
- J'aimerais que Treanna me dise précisement où se situe le comble ? Dans cette expression, j'entends que je n'aurais pas le droit de dire. Je demande qu'il précise ce qui fonde cette interdiction.
- Où donc est-ce que je prétends que tous les textes qui en sont issus sont faux/entachés d'erreur ? J'insiste pour que Treanna me donne les critères d'erreur en matière de théologie.
Une fois cette réflexion faite, Treanna pourra relire le passage de ma contribution qui indique que par nature les articles traitant de religion ne peuvent être parfaitement NPOV.
du comble
Voici la pensée de la Communion Anglicane sur l'évolution des doctrines, telle qu'issue de la Conférence Lambeth de 2003 Nous réaffirmons que notre foi est fondée sur l'autorité souveraine de la Bible. La diversité des interprétations est légitime dans l'Église et elle ne signifie pas que certaines soient plus fidèles que les autres.
Nota : la Conférence de Lambeth est la plus haute autorité de la Communion Anglicane.
Réponse à 1 : l'affirmation du faux tient aux renvois à René Girard et Marie Balmary qui l'interrprétent non pas en Genèse III mais en Genèse IV, ce qui revient à dire ipso facto que la référence Genèse III est fausse. Réponse à 2 : le comble tient au fait que saint Augustin d'Hippone inventant le terme de "péché originel" en analysant Genèse III se serait finalement trompé aux dires de René Girard et Marie Balmary. Réponse à 3 : étant donné que les écrits de de René Girard et Marie Balmary sont de la fin du XXe siècle-début du XXIe siècle, s'ils avaient véritablement raisons, tout les auteurs qui ont écrit sur le péché originel depuis saint Augustin d'Hippone qui de facto ne pouvaient se référer qu'à Genèse III sont faux/entachés d'erreurTreanna 3 déc 2003 à 09:56 (CET) ---
Point 1 : Tu m'inventes un implicite. Je ne dis pas que la doctrine est fausse. Je renvoie à Balmary et Girard qui, comme moi, ne voient pas le mot faute dans l'hébreu du texte.
Ceci dit, l'interprétation d'un texte est libre. On peut
- soit bâtir une doctrine éloignée du texte, comme le fait Augustin.
- Soit ne pas bâtir de doctrine mais proposer une lecture du texte hébreu que personne ne pense à faire sauf Girard (bien en cours au Vatican), Balmary, (qui n'a rien à faire du Vatican) et les gens qui enseignent l'hébreu comme moi ainsi que leurs étudiants.
Comme je l'ai déjà dit (m'as-tu lu ?) : il est normal qu'Augustin soit loin du texte, vu qu'il n'a pas de texte correct (réputé correct à son époque, c'est à dire la septante ou le texte hébreu)
Point 2 Les contemporains ont de meilleurs texte, connaissent les différents états du texte ; ils peuvent comparer le texte au texte, connaissent le contexte de production et, de ce fait, ont des interprétations différentes.
Avoir une interprétation différente, est-ce invalider l'interprétation précédente ?
Dans le catholicisme et l'orthodoxie, certainement pas : les interprétations s'empilent les unes sur les autres sans que jamais l'ancienne ne soit abrogée.
Dans les protestantismes historiques, on range les anciennes dans les placards aux souvenirs.
Donc, le seul comble est que tu essaies de supposer que je blasphème pour la seule raison que tu ne connais qu'une religion qui raisonne en vrai/faux et un bouquin de Luther datant du temps du protestantisme dogmatique.
Après quoi, je te pose une question : qu'est-ce que le blasphème ? Qu'est-ce qui le fonde ?
point 3 A ton avis, est-ce le dernier qui a parlé qui a raison ou est-ce le plus ancien qui a parlé qui a raison ? Prenons un autre exemple.
a)Euclide, dans son othoptique, dit que la vision est produite par les phénomènes suivants :
-un rayon part de l'oeil pour prendre le contour de l'objet et qu'ainsi l'oeil voit.
b) La théorie de la lumière dit, à la louche, des choses sur les longueurs d'ondes réfléchies par les objets (forme, couleur, etc..) que l'oeil perçoit ces longueurs d'onde reçues sur la rétine et que le traitement des infos se fait dans le cerveau.
La théorie b) est-elle un comble ? Peut-on dire qu'Euclide s'est trompé alors que nôtre espace géométrique perceptible est encore celui d'Euclide ?
Quoique la théorie sur la vision soit invalidée, a-t-elle encore une valeur ?
Question subsidiaire : Que cherchait à expliquer Augustin en créant sa doctrine "le péché originel" (qu'il me semble d'ailleurs avoir créé sur Paul et non sur Genèse) ?
Autre question subsidiaire : Si j'ai tout compris, "faux/entâché d'erreur" s'oppose à "vrai/vérité". Explique moi, en détail, ce qu'est la vérité en matière de religion ?
- Oui j'ai lu mais je claironne pas quand je lis un paragraphe.Treanna 3 déc 2003 à 17:19 (CET)
En fait je crois que le problème est dans la formulation de l'article. l'article porte sur le "péché originel", terme inventé par Augustin, donc :
- ° faire un paragraphe entier sur la lecture hébreu ne me semble pas nécessaire. Si la notion de péché originel n'est pas reconnue par eux.
- À nouveau je préconise, dans l'introduction, après y avoir expliquer que Augustin se fonde sur une version fautive de l'Ancien Testament, d'expliquer que "la notion de péché originelle n'a pas de valeur chez les Hébreux." La notion de péché chez les Hébreux et la première occurrence du mot "faute" dans Genèse IV.7 n'ont pas leur place ici mais dans l'article péché - avec si besoin une répétition de l'absence de notion de péché originel chez les Hébreux.
- ° Deux paragraphes Lecture de René Girard et Lecture de Marie Balmary n'ont pas de raison d'être. Ils peuvent être résumés en un passage dont le texte pourrait être : "Aujourd'hui certains exégêtes (René Girard, Marie Balmary) proposent d'admettre que le meutre d'Abel soit également compris comme faisant parti du péché originel".
Je ne prétends pas que tu blasphèmes, tu es parfaitement libre de blasphémer cela ne m'empêchera pas de dormir, mais dans ta formulation de l'article, il y a un déséquilibre entre l'intéprétation d'Augustin et les non-interprétation/réinterprétation : 1/4 - 3/4 qui peuvent laisser à penser que le l'interpétation d'Augustin est "fausse/entâchée d'erreur". Si par contre les positions pourraient s'équilibrer : en rassemblant les positions de Girard et Balmary, voire en leur agrégeant le point de vue hébreux, soit en développant les conséquences de l'interprétation d'Augustin notamment sur les positions contradictoire d'Erasme et de Luther. Car sans l'interprétation même fautive d'Augustin cette polémique du libre arbitre/serf arbitre n'aurait pu avoir lieu. ~~
J'ai encore déplacé ton texte pour la clarté du débat.
Le problème des religions de nos jours est que la grande culture religieuse a disparu. De ce fait, comme sous Augustin, les relations inter-religieuses tournent à l'aigre à cause
- du manque de connaissance des unes sur les autres : on ne connaît que les on dit qui sont généralement des préjugés infondés. Le comparatisme est la méthode clef pour dissooudre ce type de source de conflits. C'est ce que je fais en parlant du texte hébreu.
- Si, autrefois, la Vulgate en latin était la reine des bibles pour les catholiques et la Septante, pour les orthodoxes, du côté des exégètes catholiques comme orthodoxes, on retourne au texte hébreu (chose pratiquée par les protestants depuis la Réforme) de nos jours. Malheureusement, les croyants de base ne le savent pas. Donc, je popularise.
- D'un point de vue général, le christianisme n'a pas grand sens sans le recours à l'ancien testament. Il est donc indispensable de parler et de la bible hébraïque car la question du péché originel trouve sa source dans trois couches d'interprétations sucessives au travers de 2 couches de traductions et 4 couches de méthodologies.
Refuser qu'on parle du texte hébreu, du passage de Paul dont Augustin s'inspire (car Augustin ne connaît ni le texte hébreu ni le texte grc) c'est refuser qu'on éclaire les diverses couches dont je parle plus haut. On aboutit donc à n'en dire que ce qu'en dit Augustin, c'est à dire à de la catéchèse.
La question se pose alors de la façon suivante :
- -est-il permis à un contributeur lambda de partager son savoir avec les visiteurs de wikipedia s'il en sait plus long que toi sur la question ?
- -est-il permis aux visiteurs de wikipedia d'avoir envie d'en savoir plus long que toi sur la question ?
Ma réponse est résolument OUI. Je vais te dire : il leur est même permis d'en savoir plus long que moi.
Je te dis cela parce que chaque fois que j'aborde des questions dont tu n'as pas idée tu réponds pr niveller par le bas ou par exposé inutile là où c'est indispensable. Or, tu joues le jeu de l'exposé inutile chaque fois que tu ne réponds pas aux questions que je te pose. Pourtant, réfléchir pour répondre aux questions que je te pose, telle celle sur la vérité en religion, cela t'aiderait à comprendre pourquoi ces expposés que tu trouves inutiles sont en fait indispensables. En outre, cela t'aiderait à avoir une démarche collaborative et constructive au lieu d'avoir une démarche de restriction du partage du savoir.
Le probleme c'est que tu t'enferme uniquement dans le point de vue "exegétique", ce qui t'amène à "sur-développer" l'exégèse de certains point abordé. Mais le problème apparaît surtout dans la formulation. L'idéal est de commencer par raconter la "genèse" de cette notion de "péché capital" : saint Augustin/Augustin d'Hippone sur la base d'un texte fautif (pour ceux qui veulent en savoir plus ce point est détaillé en saint Augustin) interpréte Genèse III (là lien vers le texte en ligne le plus exact) et en déduit la notion de péché originel qui marquerait l'humanité. Tout de suite préciser que les Hébreux ne reconnaissent pas cette notion (pour en savoir plus sur le point de vue des Hébreux sur le péché en général voir article péché). Poursuivre par les conséquences de cette notion : élément principal de la polémique Érasme-Luther (pour en savoir plus articles Érasme, Luther ou créer des articles Libre arbitre, Du Serf arbitre) - Cette polémique est la seule qui me vienne à l'esprit on peut y ajouter des ordre monastique ou des sectes fondés à partir ou autour de cette notion, des oeuvres d'art sur ce thème. Enfin on en vient au point de vue contemporain, réunissant sous le même intitulé de rubrique les points de vue de tes deux littérateurs - une sous-rubrique chacun ? - (et pour en savoir plus un renvoi vers l'article Caïn). Treanna 4 déc 2003 à 10:14 (CET)
Question subsidiaire : un interdit (Gen III.3) qui est outrepassé et condamné par une malédiction (Gen III.14), comment appeles-tu cela si ce n'est pas une "faute", un "oups !" ? Treanna 4 déc 2003 à 10:14 (CET)
- Bon sang ! mais je ne refuse pas le texte hébreu, je précise seulement que la notion de péché originelle n'est pas reconnue par les hébreux. Mais je suis pour mettre le texte de la Genèse III le plus proche de la version hébraïque.
Tu devrais dire Juif car hébreux cela s'arrête à l'Exil à Babylonne. Si tu le dis tel quelle, de façon purement affirmative, sans préciser pourquoi, tu n'explique rien. D'où la nécessité d'avoir une vue d'ensemble comme l'initie les paragraphes Balmary et René Girard dont aucun ne se considère comme exégète. Balmary se considère comme femme de bonne volonté et Girard comme philosophe catholique.
du comble
Voici la pensée de la Communion Anglicane sur l'évolution des doctrines, telle qu'issue de la Conférence Lambeth de 2003 Nous réaffirmons que notre foi est fondée sur l'autorité souveraine de la Bible. La diversité des interprétations est légitime dans l'Église et elle ne signifie pas que certaines soient plus fidèles que les autres.
Nota : la Conférence de Lambeth est la plus haute autorité de la Communion Anglicane.
sauf erreur de ma part, une notion religieuse qui n'est pas reconnue par les hébreux, ne l'est pas par les Juifs. J'évite d'employer le terme juive qui peut avoir une connotation péjorative. Treanna 4 déc 2003 à 12:34 (CET)
Sauf erreur, comme tu dis. Si cela est vrai pour le Péché roiginel, cela n'est pas obligatoire. Tu omets le Talmud et sa jurisprudence, dont la caractéristique consiste à préserver l'opinion contraire. Mulot.
Je déplace encore ton texte pour la clarté des débats. Comment le mot juif peut-il avoir une connotation péjorative alors qu'est revendiquée la dychotomie que j'indique par les juifs eux-mêmes ? Mulot
Nouveau déplacement pour la clarté du débat :
Treanna Ce qui me semble illégitime c'est de prétendre que seule l'existence du terme "faute" justifie de l'existence d'une faute. La Révolution française n'a pas commencé le jour, 14 juillet 1489 où Louis XVI et le duc de Liancours échangèrent les propos : « "C'est une révolte ?" "-non, sire c'est une révolution" », au contraire la Révolution française était commencé depuis plusieurs jours voire plusieurs semaine. CQFD Treanna 4 déc 2003 à 12:34 (CET)
Dis-moi ? Le péché originel, c'est censé interprété la Bible, avoir un fondement scripturaire ? Ou bien, est-ce que le seul fait que cela soit sorti de la tête d'Augustin justifie qu'on prenne cet auteur à la lettre ?
- c'est toi qui donne davantage de fondement scriptutaire en prétendant que Genèse III ne correspond pas à une faute uniquementparce que le mot faute n'est pas employé... j'ai aucontraire voulu démontrer qu'un fait pouvait exister avant même qu'il lui soit donné un nom.
Parce que, dans un écrit mythologique, comme l'est le récit Gen2 à Gn5, qui raconte les aventure d'Adam et Eve, chaque articulation du récit et chaque mot a son importance. L'enjeu de l'interdit est peut-être ailleurs ? D'où ma question sur le serpent à laquelle tu n'as pas répondu.
C'est marrant que tu me ramènes toujours des analogies qui ne tiennent pas debout pour prouver la justesse de ton point de vue ? Par exemple, pour prouver qu'il y avait un pape à Rome au temps où il n'y en avait pas tu m'as sorti l'empereur de Chine ? Là, tu me sors la révolution.
- parce que tu te figes sur la présence ou l'absence du seule terme, au contraire pour l'historien l'existence du fait, de la fonction, etc. sans que son nom traditionnel ne soit prononcée est admise. Si en 299 l'évêque de Rome à exactement les mêmes prérogative que son successeur de 326 rien n'interdit de le qualifier de pape.
En quelque sorte, tu me dis que le récit d'Adam et Eve est un récit de même nature que le récit du bon mot de Louis XVI et celui de la révolution française. En outre, tu as le front de mettre CQFD derrière comme si tu avais démontré quelque chose ? Comment peux tu démontrer quoique ce soit avec une analogie bancale ? l'histoire et le mythe, ce sont deux choses différentes, spécialement dans la rhétorique sémitique. le monde fut créé par 10 paroles dit le judaïsme, e encore le monde fut créé avec des lettres. Dans le mythe, les mots mêmes donnent l'articulation du récit. Il n'est donc pas anodin que le mot faute soit absent au moment où Augustin impute à Eve une faute qui n'est peut-être pas l'enjeu du récit. C'est pourquoi la citation de Gn 3 sur la page est innoportune : Il vaudrait mieux donner un lien sur le récit "Adam et Eve" car tout le récit est interdépendant. Mulot
- Bon je reprends mon explication qui manque semble-t-il de clarté par un autre angle d'attaque. Ton point de vue c'est de dire : les hébreux/Juifs/Israeliens ne connaissent pas le "péché originel" parce que mot faute n'apparait qu'au verset suivant... ce qui est une démonstration "bancale". Ne serait-il pas plus logique d'expliquer que la notion et le terme de péché originel furent définis par saint Augustin/Augustin d'Hippone au Ve siècle et que les hébreux/Juifs/Israeliens n'intégrèrent pas cette notion exogène et postérieur à la rédaction de leur propres textes saints. La démonstation est + logique : Augustin est chrétien et les juifs n'ont nulle obligation à accepter ses interprétation Treanna 4 déc 2003 à 13:26 (CET)
--- Bon, je déplace une fois de plus le texte pour qu'on ne m'attribues pas tes propos.
L'idée que je sur développe le point de vue exégétique correspond exactement à l'idée que la bible se lit littéralement et c'est marre. Sans herméneutique, sans exégèse, la bible est un livre mort. C'est le principe même du Christianisme que de se vouloir une religion de la parole et non une religion du livre.
L'idée que je figes sur faute est parfaitement controuvée. Je prends en compte la façon dont tout un chacun étduie le mythe et, localement, comme il s'agit de rhétorique sémitique, je prends en compte le fonctionnement de ladite. De ce fait, cela ne peut paraître bancal qu'à celui qui considère que l'histoire d'un concept rend compte d'une notion théologique.
Ensuite, les Israëliens sont parfois laïcs et parfois athée, quelques uns mêmes chrétiens. De ce fait, l'association hébreux/juifs/Israëlien est particulièrement mal venue.
Le problème d'un article encyclopédique ne consiste pas à faire accepter un concept théologique mais à renseigner sur sa genèse et son fonctionnement. Or, présentement, tu essaies de me faire croire :
- que c'est un comble d'avoir une lecture critique d'Augustin,
- que je m'y prends comme un manche pour lire un récit en hébreu (langue que j'enseigne... je dis cela pour mémoire)
- que l'exégèse n'apporte rien au schmilblick et que l'herméneutique est inutile
- qu'une doctrine peut s'établir en dépit du texte.
- Ben oui mais en quoi dire que le mot "faute" - même pas le mot "péché" - n'apparait que dans Genèse IV permet de renseigner sur la genèse du concept théologique "péché originel" ?
Au lieu de tâcher d'invalider ce que je raconte, c'est la première question que tu aurais du poser. Mulot
Treanna
- Ce n'est pas moi qui est écrit le paragraphe récit, donc je n'ai pas omis le serpent... au contraire j'ai ajouter le texte de Segond où apparait la bestiole. Treanna 4 déc 2003 à 13:26 (CET)
Mais j'ai posé une question sur le rôle du serpent dans le récit. A cette question tu n'as pas répondu. Si tu t'étais donné la peine de réfléchir à la question au lieu de tacher de balayer ce que je racontes, tu aurais pu répondre toi-même à la question sur faute et péché. En quelque sorte, pour débattre, il faut être 2 et ne pas se contenter de monologuer : tu figes... cela n'a pas lieu d'être vrai/faux Tiens, encore une question à laquelle tu n'as pas répondu Qu'est-ce que la vérité en matière de relgion ? Mulot
En résumé, il ne faudrait mettre dans cet article que ce sur quoi tu as maîtrise. Ce qui me semble une vue curieuse du travail collaboratif. Je ne te demande pas de juger de mon travail. Je tâche de convenir d'un plan et tous les arguments que tu me donnes pour supprimer mon apport sont vérolés.
- Parce que dire "tous les arguments que tu me donnes pour supprimer mon apport sont vérolés" c'est davantage contributif
Enfin, je te rappelle que c'est toi qui dit qu'Augustin a créé cela sur Genèse alors que rien n'est sûr. Et pendant que je réponds à tes histoires, je n'ai pas le temps de vérifier s'il a fondé cela sur Genèse ou sur Paul, ce qui serait constructif. Mulot 4 déc 2003 à 13:57 (CET)
Je déplace tes deux réponses pour te donner l'occasion de lire la totalité du passage auxquelles elles répondaient :
treanna
Ta réponse sur savoir plus renforce l'idée que c'est bien là le problème. Tu te précipites à répondre sans avoir vu la suite où je reconnias au visiteur le droit d'en savoir plus que moi. Tu 'veux croire que je me pousses du col, c'est pourquoi tu me reproches la forme.
Enfin, on n'avance pas : tu continues de trouver légitime qu'il y ait faute là où le texte ne le dit pas. Pas un instant, tu n'envisages les conditions de production de la doctrine dans le contexte où vivait Augustin. En quelque sorte, si Augustin dit juif perfide, il faut continuer de le suivre :-)))
Mulot
- ma réponse contenait : "savoir plus ou savoir moins"... merci de ne pas sélectionner que les éléments qui t'intéresse. D'autant que ta question était biaisée par l'expression "s'il en sait plus long". En fait tu ne souhaitais implicitement qu'une seule réponse celle qui t'autorisait à voir en moi une personne qui ne supporte pas qu'on en sache plus qu'elle... "tu te précipite" davantage que moi "sans avoir vu la suite" c'est à dire "savoir moins".
J'ai déplacé l'ensemble. Si tu n'avais pas la manie de répondre à l'interieur du texte, tu t'épargnerais l'impression que je biaise. En t'épargnant le procès d'intention (ici que je biaise), tu aurais une vue plus constructive de ce que je propose (WIkiLove, qu'on nomme cela ici)Mulot
- Le l'envisage bien davantage que toi qui pour l'article [(Saint Augustin]] trouve secondaire la biographie du personnage sur ses idées. Au contraire dans la discussion de cette article j'ai essayé de signalé qu'avant de plonger dans ses idée il convenait de connaitre sa biographie et par là même le contexte dans lequel il émet ses idées. Treanna 4 déc 2003 à 14:05 (CET)
C'est bien cela le problème. Ton problème n'est pas de faire avancer l'article. Ton problèm c'est plus que.
La vie d'Augustin a été mise en tête d'article mais ce déplacement ne t'a pas permis de répondre à la question que j'ai posée :
"Pourquoi Augustin élabore t-il sa théorie ?
Aussi, Tu montres que tu ne prend pas en compte plus que contrairement à ce que tu prétends. Tu mets la bio en tête mais tu n'utilise pas ce qu'elle contient. Ce qui prouve que la volonté de mettre la vie d'Augustin en tête ne répond pas à une conception de l'offre d'information mais à la volonté d'avoir le dessus dans une controverse.
Mulot 4 déc 2003 à 14:14 (CET)
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Le probleme c'est que tu t'enferme uniquement dans le point de vue "exegétique", ce qui t'amène à "sur-développer" l'exégèse de certains point abordé. Mais le problème apparaît surtout dans la formulation. L'idéal est de commencer par raconter la "genèse" de cette notion de "péché capital" : saint Augustin/Augustin d'Hippone sur la base d'un texte fautif (pour ceux qui veulent en savoir plus ce point est détaillé en saint Augustin) interpréte Genèse III (là lien vers le texte en ligne le plus exact) et en déduit la notion de péché originel qui marquerait l'humanité. Tout de suite préciser que les Hébreux ne reconnaissent pas cette notion (pour en savoir plus sur le point de vue des Hébreux sur le péché en général voir article péché). Poursuivre par les conséquences de cette notion : élément principal de la polémique Érasme-Luther (pour en savoir plus articles Érasme, Luther ou créer des articles Libre arbitre, Du Serf arbitre) - Cette polémique est la seule qui me vienne à l'esprit on peut y ajouter des ordre monastique ou des sectes fondés à partir ou autour de cette notion, des oeuvres d'art sur ce thème. Enfin on en vient au point de vue contemporain, réunissant sous le même intitulé de rubrique les points de vue de tes deux littérateurs - une sous-rubrique chacun ? - (et pour en savoir plus un renvoi vers l'article Caïn). Treanna 4 déc 2003 à 10:14 (CET)
- c'est toi qui donne davantage de fondement scriptutaire en prétendant que Genèse III ne correspond pas à une faute uniquementparce que le mot faute n'est pas employé... j'ai aucontraire voulu démontrer qu'un fait pouvait exister avant même qu'il lui soit donné un nom.
Euh ? le christianisme, c'est pas fondé sur la Bible ?
- Euh... Où ai-je prétendu le contraire ??Treanna 4 déc 2003 à 14:31 (CET)
Facile :
- faire tout un paragraphe sur le texte hébreu n'a pas lieu d'être
- tu sur développes l'exégétique (au passage je ne sur développe rien, j'ai pas encore écrit quoique ce soit dans l'article sauf un plan et peut-être une phrase)
Donc, tu ne prétends pas le contraire, tu prétends juste interdire qu'on en parle au prétexte que les juifs ne connaissent pas de péché originel.
- Bon ben puisque j'ai du mal à m'exprimer avec des mots, peut être qu'une image t'aidera. Quel passage de la bible est représenté dans ce tableau de la Chapelle Sixtine intitulé Péché originel Treanna 4 déc 2003 à 14:17 (CET)
En outre, tu es mal venu de dire uniquement parce que le mot faute n'y est pas. Je n'ai pas développé ce que je comptais mettre dans l'article, j'ai juste répondu à c'est un comble.
- mon "c'est un comble" est postérieur à ton commentaire dans l'article sur le mot "faute" et les Hébreux.Treanna 4 déc 2003 à 14:31 (CET)
Le péché originel ne peut exister avant qu'on lui donne ce nom. Un concept = un nom. Auparavant, ce qu'on connaît comme faute transmise au travers ds générations, c'est l'ananké. A savoir la faute transmise de génération en génération telle que la raconte la tragédie grecque. C'est d'ailleurs pourquoi je pense que Augustin a pris son truc dans Paul et non dans genèse.
- Donc la mort de Jules César n'est pas un assassinat car le nom assassinat est issu du nom d'une secte musulmane du moyen-age. Pourtant tu ne me contrediras pas si je te dis que l'assassinat est un meutre à portée politique. Mais tu interdira probablement qu'on parle de Brutus comme un assassin de César car le nom n'exsite pas encore.
Jusqu'ici, je n'interdis rien. C'est toi qui prétends que tel paragraphe n'a pas lieu d'être. Ne me prête pas ta façon de penser, cela facilitera le débat.
Tu es en train de me refaire le coup du pape. Une fois de plus, cela n'a aucun rapport.
Les concepts culturels tels que l'ananké et le péché originel ne se succèdent pas comme les papes (=existence du titre+ canon précisant le mode de distibution du titre + date d'obtention du titre+prérogatives liées au titre].
Je dis que le récit mythologique rédigé en hébreu obeit à des règles de construction du récit dont ton analogie ne rend pas compte. L'emploi du mot assassinat dans l'historiographie n'a rien à voir avec la critique textuelle. Tu vas encore me faire le coup de la prééminence de la sémantique sur l'histoire mais il n'en est rien.
Pour que comparaison vaille raison, encore faut-il que les situations soient homologue. Ce qui n'est pas le cas. A moins que César et Brutus ne soient pas des personnages historiques ? Et qu'ils n'existent que par le récit qu'on en fait ? Mulot
- Bon ben puisque j'ai du mal à m'exprimer avec des mots, peut être qu'une image t'aidera. Quel passage de la bible est représenté dans ce tableau de la Chapelle Sixtine intitulé Péché originel Treanna 4 déc 2003 à 14:17 (CET)
C'est quand même étonnant : tu récuses, tu récuses. Tu veux placer ta petite affaire de serf arbitre comme si quelqu'un t'en empêchait. T'est pas fichu de donner les caractéristiques dudit péché originel et tu récuses au prétexte d'une affaire de vrai/faux qui n'a pas lieu d'être.
- Euh... quand m'as-tu demandé "les caractéristiques dudit péché originel" ?
Je rappelle que ce que tu ne connais pas et ce dont tu ne connais pas les méthodes n'est ni systématiquement faux ni systématiquement inutile.
- Euh... quand m'as-tu demandé "les caractéristiques dudit péché originel" ?
J'ai pas demandé. Mais tu passes un grand bout de temps à interdire ce qui n'a pas lieu d'être au point d'oublier ce qui a lieu d'être.
Un oubli et une interdiction qui me font conclure que ton problème n'est pas de savoir ce qu'on peut dire aujourd'hui du péché originel mais de n'en dire que ce que tu maîtrises.
Arguments vérolés : je maintiens. Tes analogies ne tiennes pas debout.
1) tu dis que j'interdis qu'on parle d'assassinat pour Brutus et César au prétexte que je remarque que le mot faute est absent du récit Gn3 Or, je n'interdis rien.
Je suggère que l'enjeu de l'interdit et de la discute entre Eve et le Serpent est autre chose que l'obeissance infantile.
2) tu dis que je dis que la discute entre Erasme et Luther est entâchée d'erreur et je ne dis rien de semblable.
entâché d'erreur est un argument vérolé tant que tu n'a pas répondu à la question qu'est-ce que la vérité en matière de religion ?
3) sur le comble, tu ne t'es toujours pas expliqué.
En quelque sorte, tu réagis comme si je voulais t'empêcher d'écrire ton papier sur le serf arbitre. En revanche, tout le débat vise à m'interdire d'écrire à partir de Girard ou de Balmary au prétexte que je figes ou que je sur développe alors que je n'ai encore rien écrit dans l'article.
Je déplace encore pour la clarté des débats
:Pourtant en denonçant la notion de "péché originel" au prétexte que le terme de "faute" n'apparait que plus tard dans le texte tu te situe davantage sur le plan de la chronologie que de la sémantique. La portée aurait été tout à fait différente si les Hébreux n'avait jamais employé le terme "faute" dans la Bible. Ici ils l'emploient mais "plus tard" dans le texte. Donc mes comparaisons ne sont pas si bancales.
Faux/entaché d'erreur et dénoncer voilà du vocabulaire bien catholique.
- Euh... t'as pas oublié de déplacer quelque chose là ? en citant "Faux/entaché d'erreur" ?
- Merci de m'apprendre que les athée, les agnostiques, les musulman ou les bouddhistes n'emploient jamais ce genre de vocabulaire... tu aurait pas quelques préjugés sur les cathos ? Treanna 4 déc 2003 à 16:26 (CET)
Je ne dénonce rien. Je dis qu'un texte hébreu a sa logique propre, celle de la rhétorique sémitique. Je ne me place donc pas sur la chronologie mais sur l'herméneutique propre à ladite rhétorique. Je fais donc une critique interne du récit, sachant que le découpage en chapitres de la Bible ne correspond pas à une unité de sens mais à la taille du parchemin utilisé.
- Ce qui m'ennuie c'est que le visiteur qui veut en savoir d'avantage sur l'oeuvre de Michel-Ange risque d'être un poil perdu s'il lui faut d'abord apprendre/comprendre l'herméneutique, la rhétorique sémitique Treanna 4 déc 2003 à 16:26 (CET)
Tes comparaisons sont parfaitement bancale. Il ne s'agit pas de dire que le mot faute n'existe pas dans la bible. Il existe de nombreuses fois. Il s'agit de dire que dans la logique interne du récit, la faute n'est pas là où le paragraphe sur l'innocence perdue (dans l'article) le dit. Il y a donc une dynamique du récit dont la lecture patristique (un verset contre un autre) ne tient pas compte. Mulot
- je n'ai pas dit que ce mot n'existe pas dans la Bible... t'a pensé à apprendre le français en plus de l'hébreux, parce ça commence à faire beaucoup de proposition pour lesquelles "je me suis mal expliqué". J'opposais deux cas de figure : celui, réél, où le mot "faute" apparait plus tard à celui, hypothétique, où il n'apparaît nulle part. Dans le premier cas de figure dire les Hébreux/Juifs ne connaissent pas le péché originel parce que cité plus tard est AMHA d'une portée chronologique, dans l'autre cas de figure dire les Hébreux/Juifs ne connaissent pas le péché originel parce que jamais cité est AMHA d'une portée sémantique. Voilou Treanna 4 déc 2003 à 16:26 (CET)
Nota : j'ai encore déplacé ton texte pour la clarté du débat. La dernière phrase répondait déjà à ton agression.
t'a pensé à apprendre le français en plus de l'hébreux, parce ça commence à faire beaucoup de proposition pour lesquelles "je me suis mal expliqué".
C'est là que cela bloque. Cela commence à faire souvent que ton premier mouvement insinue que ton interlocuteur est un imbécile.
Ta modif d'hypothèse n'est pas meilleure. Y'a aucune portée chronologique dans la logique d'un récit. C'est de l'analyse littéraire. Renseigne toi. lit un peu de Wladimir Propp, par exemple : Morphologie du Conte, Points-Seuil.
Tu comprendras mieux la différence entre la chronologie et l'analyse littéraire d'un mythe. Nota : y'a pas de péché originel cité dans ce récit. l'analyse littéraire d'un récit, ce n'est pas seulement de la sémantique.
Mulot 5 déc 2003 à 14:10 (CET) ---
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