Discussion:Péché originel

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Quel bazard

Il part vraiment dans tous les sens cet article. Par moment il vire même au préchi-précha... C'est dommage car il commençait bien et le plan d'ensemble était structuré.

Vu le nombre de fautes de frappe, c'est à croire que personne ne l'a relu, chacun se contentant de rajouter un petit paragraphe hyper-spécialisé sans se soucier de la cohérence globale.

Quelqu'un est-il capable de synthétiser tout ça ?

Cordialement, Fabos 9 déc 2004 à 17:27 (CET)

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Ben finalement on arrive à quelque choses ;o) Treanna 5 déc 2003 à 13:56 (CET)

Pas grand chose : on attend les arguments en présence dans la querelle du Libre arbitre. A te voir défendre le bouquin de Luther et parler d'Erasme, je m'attendais à autre chose qu'à un paragraphe pour livre d'histoire de 4ème qui élude les arguments en présence sous prétexte de laïcité. D'autant qu'il y a écrit historien sur ta page perso.

Finalement, c'était pas la peine de passer autant de temps à invalider ce que je n'avais pas encore écrit (donc, avant d'en prendre connaissance)

Mulot 5 déc 2003 à 14:19 (CET)

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Ben tu autoriseras la réalisation d'un article spécifique pour le libre arbitre. On est pas là pour entasser toute la théologie sur un minimum de page.

Sinon toi qui est instruite, dans quelle texte de Augustin apparaît la première mention de notre "péché originel" Treanna 5 déc 2003 à 14:28 (CET)

Contre Pélage, sauf erreur. Mulot 5 déc 2003 à 15:24 (CET)

Pour l'historien sache que l'historien à ses limites et ses spécialités, tout comme le linguiste. Sauf peut-être si de ton connaît tu pratique toutes les langues sans aucune limite. Je suis davantage intéressé par l'histoire sociale et politique que par l'histoire religieuse ou l'histoire économique. Ma qualité d'historien est du à un certain nombre de compétence : archéologie, lire le latin classique et médiéval, déchiffrer des texte en ancien français, etc. et des méthodes d'analyses.

Par ailleurs je te rappelle que tu m'avais demandé un plan plutôt que de poursuivre infiniment nos controverse, j'ai donc proposé un plan sommaire avec des ébauches de paragraphes, je n'ai jamais prétendu fournir un article complet. Wikipédia est un projet collaboratif. J'ai donc proposé des ébauches de paragraphes que d'autre wikipédiens pourront à loisir enrichir.

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Avant de proposer un plan, tu as passé un grand bout de temps à tenter d'invalider ce que je proposais avant même de l'avoir lu. Ce qui est peu collaboratif, au motif que tu confonds sémantique et analyse littéraire et structure d'un mythe avec chronologie.

Il faut bien dire que si j'ai du mal à m'expliquer tes formulations sont également maladroite. La façon de présenter ce que tu allais rédiger à la suite est elle-même cause de confusion ou d'incompréhension. Tu m'excuseras d'avoir des déformation professionnel : i.e. de tous considérer du point de vue chronologique... en fait il n'existe AMHA rien qui n'est pas d'histoire et tu m'excuseras de ne pas être un spécialiste des notions littéraires. Néanmoins à défaut de ne savoir analyser un texte j'essaye de proposer des textes compréhensibles avec un minimum de culture générale.

Là dessus, j'ai invité Gem, un pro de Girard à écrire l'idée que se fait René Girard du péché originel. Mulot 5 déc 2003 à 15:24 (CET)

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On est pas là pour entasser toute la théologie sur un minimum de page.

A mon humble avis, le péché originel est un concept théologique ? La première phrase dit bien un élément de la théologie chrétienne ? J'en conclus que la page en question contient, à bon droit, un maximum de théologie.

Merci à Gem pour son intéressant chapitre. Mulot 8 déc 2003 à 10:43 (CET)

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C'est bien de parler de théologie féministe... mais quel rapport avec le péché originel ? Faudrait peut-être éviter d'insérer des idée certes intéressante dans le premier article venu et générer des articles spécifiques Treanna 16 jan 2004 à 11:49 (CET)

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Merci pour ce regard positif sur ce petit paragraphe. Te souvins-tu avoir mis toi-même un lien féminisme au pied cet article en donnant pour justification dans la page de discussion que

1. cela t'avait fait plaisir
2. cette histoire de péché originel avait coûté cher aux femmes.

Alors, quel est le rapport avec le péché originel ?

1. celui que tu donnais toi-même
2. la rationalisation sur la faute attribuée à Eve s'est faite, dans toute la théologie scolastique sur ezer lu comme assistant, domestique, esclave et côte d'Adam donc pas autonome, donc pécheresse par nature.

Pour Théologie féministe, on y songe, via un accès par théologies catholiques du 20ème siècle, article présentement en plan. Toutefois, l'article théologie qui pourrait servir de portail à cette question n'envisage que la théologie catholique et d'une façon plus que succincte. Dès que quelqu'un aura avancé l'un et restructuré l'autre, on verra comment ça tourne.

Mulot 16 jan 2004 à 13:17 (CET)

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Je ré-explique ma remarque. Je dis plus que tu ne comprend pas, mais il faut quand même avouer qu'il faut davantage détailler ses idées pour que tu en comprennent le sens.

"Quel rapport..." je voulais dire en quoi ce passage est-il nécessaire à la compréhension du péché capital. Les notions de féminisme et de théologie féministe méritent sûrement un article à part, chacune et ont sûrement d'avantage d'implication que le seul péché originel. Treanna 16 jan 2004 à 17:49 (CET)

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Autre solution : il est possible que tu ne t'expliques pas clairement dès la première fois ? Par exemple, tu parles de péché capital or, l'article est péché originel. Je comprends bien évidement qu'il ne s'agit pas de théologie mais de lapsus calculi. Cela je le comprends facilement. Mais le fait que tu fasses un tel lapsus me conduit à penser que ce n'est peut-être pas ma comprenette qui est en panne mais ta question qui est mal posée. A mon sens, tu devrais t'abstenir de ce genre de préambule sur les compétences intellectuelles de tes interlocuteurs, même et y compris avec la formule il faut tout de même avouer.

Disons qu'il doit y avoir aussi quelque chose de ta part pour qu'avec toi j'ai systématiquement besoin de me reprendre ce qui n'est pas le cas des autres contributeurs Treanna 17 jan 2004 à 07:20 (CET)

Pour en revenir au fond du problème : Il y a autant de rapport entre le péché originel et la querelle du libre arbitre qu'entre le péché originel et la théologie féministe.

Ok j'ai aussi commis une erreur, ce que je voulais dire c'est que ce genre de point peut être mentionné dans l'article péché.... euh.. originel mais n'a pas besoin d'être développé : un seul paragraphe, de 2 à 5 ligne devrait suffire... je vais de ce pas retravailler le libre arbitre. Treanna 17 jan 2004 à 07:20 (CET)

Je te rappelle le plan :

1. exposé du péché originel selon le gars qui détient le brevet : Augustin avec les sources dudit
2. exposé des conséquences historiques : la suerelle du Libre arbitre, dont je veux bien admettre qu'elle ait un rapport
3. exposé des raisons de l'erreur d'Augustin qui ne se fonde pas sur le texte biblique mais sur un commentaire de Paul dans une situation agonistique (situation qui ne lui ouvre pas la comprenette) ; Augustin ouvre par là la théologie scolastique qui raisonne sur une pensée à partir des commentaires et non à partir de la pensée.

Suivi de vue sur le texte biblique telle qu'expliquée par un prof d'Ancien testament dont la moindre qualité consiste à enseigner dans une université européenne (l'ULB) et à l'université hébraïque de Jérusalem, ce qui suppose que son point de vue fait consensus entre les laïcs (ULB) et les juifs (université religieuse)

1. exposé de la façon dont les chercheurs contemporains pensent le péché originel (Augustin étant compris comme un chercheur ancien) avec des sous parties :
   1. penseurs des lumières : Baruch Spinoza et Jean-Jacques Rousseau
   2. penseurs du 20e siècle : René Girard, Marie Balmary, la théologie féministe

Si l'aspect de la page ne reflète pas ce plan, ce n'est pas ma comprenette qui serait plus lente que celle d'autres (suivez mon regard...) mais que je préfère le HTML au wiki-code.

Adoncques, maintenant que tu as compris le plan, tu peux faire une révision de typo au lieu d'essayer de virer le paragraphe sur la théologie féministe. D'autant qu'au début de l'article, quand l'article croyait qu'Augustin avait lu Genèse, tu avais mis toi-même un lien sur féminisme. Si tu lisais Françoise Héritier, Masculin / Féminin 2, tu comprendrais pourquoi toutes les religions sont misogynes et la fécondité des astuces qu'elles trouvent pour le justifier.

Le problème n'est pas la disposition du féminisme dans le plan mais la formulation de ce thème. On ne voit pas avec évidence la relation entre les exemples d'erreurs signalé et le péché originel. Est-ce que au moins le terme ezer signifie "péché", "faute" ou "erreur" ? Sinon qu'est-ce que cette exemple apporte à la compréhension du péché originel. Faut tout m'expliquer là parce que ma comprenette et aussi réduite.Treanna 17 jan 2004 à 07:20 (CET)

Tout bon exposé se termine par une question. Voici la mienne : Pourquoi un lien sur Féminisme est-il justifié dans cet article quand c'est toi qui le pose alors qu'un paragraphe théologie féministe (qui a le mérite de recentrer sur le sujet théologique, alors que féminisme, c'est vague) serait injustifié quand c'est moi qui le rédige ? Mulot 17 jan 2004 à 06:43 (CET)

Je ne prétend pas que l'un où l'autre lien est justifié ou non... mais la façon de formuler ce lien est déroutante. Treanna 17 jan 2004 à 07:20 (CET)

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La façon de formuler ce lien est déroutante juste parce que tu n'as jamais eu l'occasion de réfléchir à la question.

Non bon sang... as-tu lu mes remarques ? Elle est déroutante parce que les exemple se référant au terme ezer - dont en passant tu ne donne pas de traduc - ne permettent pas pas de comprendre la notion de péché originel. Treanna 17 jan 2004 à 08:06 (CET)

Maintenant, il faudrait remettre le paragraphe manquant dans le paragraphe libre arbitre qui, tel qu'il est devenu, n'a plus aucun sens dans la feuille péché originel.

Primo à mon tour de te renvoyer vers le plan : 2 Postérité de ce concept 2.2 Polémique du libre arbitre. La polémique du libre arbitre se place dans postérité du concept de péché originel. Deuxio s'avoir que Luther ait qualifié Erasme de « pourceau d'Épicure » n'apporte rien à la compréhension du concept de péché original Treanna 17 jan 2004 à 08:06 (CET)

Le principe de l'encyclopédie, si l'on en croit Denis Diderot consiste à ce que l'article ait un sens sans obliger le lecteur à recourir à une autre page mais que le lecteur soit incité à voir les renvois.

Tout d'abord Diderot n'avait pas accès aux liens hypertexte, par contre les article encyclopédique peuvent couvrir une dizaine ou une vingtaine de pages papiers alors que le wikipédia peut être problématique à partir de 32 Ko. Enfin l'emploi de paragraphe synthétique introduisant un lien peut permettre au visiteur de savoir s'il lui est nécessaire ou page de consulter ce lien. Ce résumé peut en effet contenir synthétiquement la réponse à sa question. Et s'il ne lui suffit pas, dans un second temps il peut cliquer et aboutir à une page plus ou moins complète sur le sujet.

Il serait donc bon de ne pas amputer la querelle du Libre arbitre pour que l'article demeure compréhensible. Une encyclopédie n'est pas un jeu de Lego, chaque article doit avoir du sens. Faute de quoi on se retrouve dans la même situation qu'au moment de la première rédaction de ce paragraphe : il fait cheveu sur la soupe.

En effet mais la rédaction d'un paragraphe synthétisant l'article du lien peut participer à conserver le sens de l'article Treanna 17 jan 2004 à 08

06 (CET)

En fait, il faudrait cesser de se précipiter à ouvrir un article avec du matériau occidentalo-centriste sans avoir de plan en tête pour qu'il soit :

1. NPOV
2. encyclopédique au moins par le plan

réponse en page de discussion de l'article libre arbitre Treanna 17 jan 2004 à 08:06 (CET)

ou alors mettre le message ébauche

Ben merci de laisser le temps aux gens de vérifier posément leur orthographe, leur typo et le temps d'insérer ce genre de message avant de se précipiter aussi en criant : "Alerte article POV non encyclopédique !" Treanna 17 jan 2004 à 08:06 (CET)

Mulot 17 jan 2004 à 07:50 (CET)

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Euh... et le rapport 'ezer / péché originel ? Treanna 17 jan 2004 à 08:08 (CET) Autre solution : il est possible que tu ne t'expliques pas clairement dès la première fois ? Par exemple, tu parles de péché capital or, l'article est péché originel. Je comprends bien évidement qu'il ne s'agit pas de théologie mais de lapsus calculi. Cela je le comprends facilement. Mais le fait que tu fasses un tel lapsus me conduit à penser que ce n'est peut-être pas ma comprenette qui est en panne mais ta question qui est mal posée. A mon sens, tu devrais t'abstenir de ce genre de préambule sur les compétences intellectuelles de tes interlocuteurs, même et y compris avec la formule il faut tout de même avouer.

Disons qu'il doit y avoir aussi quelque chose de ta part pour qu'avec toi j'ai systématiquement besoin de me reprendre ce qui n'est pas le cas des autres contributeurs Treanna 17 jan 2004 à 07:20 (CET)

C'est ce qu'on nomme une querelle de personne. Quand j'écris un truc, tu as d'abord besoin de tenter d'invalider ce que j'écris en suggérant combien je suis stupide ou de mauvaise foi. Avec les autres contributeurs, sur lesquels tu n'éprouves pas le besoin de te renseigner par la liste de mail (par exemple), ceux qui ne présentent aucune aspérité, aucun savoir que tu ne domines pas, tu n'as pas de problème. En fait, tu n'as pas de problème avec ceux qui te ressemblent. Donc, tu cherches à reprendre y compris dans des sujets où tu n'as pas de matière pour reprendre. C'est ce qui te conduis à ouvrir systématiquement tes commentaires par des attaques à la personne.

Non que je fais une critique j'essaye de la faire constructive pour rendre l'article compréhensible par tous, cependant pour ta par tu prend systématiquement cela pour une critique négative. Je m'interroge, peut-être maladroitement sur la formulation du paragraphe sur la théologie féministe et automatiquement tu prends ça pour une critique d'un macho qui s'attaque au féminisme. Sans même te poser la question si mon intéroogation porte sur le fond ou la forme. Ce n'est que dans un deuxième temps que je réagi ad personam, car tes réactions sont également ad personam "cela t'avait fait plaisir"

Par exemple : réfléchis au nombre de fois où je t'ai demandé d'écrire sous les commentaires plutôt que dans les commentaires, pour faciliter la réflexion et les apports des autres contributeurs. Je constate que tu n'es toujours pas disposé à le faire. Tu n'as toujours pas compris que dans un débat public, où chacun peut intervenir, chacun doit avoir accès aux mêmes informations primaires.

Je répond spécifiquement aux question de chaque passage plutôt que de donner une réponse globale qui pourrait s'avérer inexacte par sa globalité. En outre je répond avec un aliéna, ce qui fait qu'un segond interlocuteur peut réagir à ma réaction en utilisant un alinéa supplémentaire. Pour autant tu n'as pas remarqué que les page trop longue pouvait poser un problème à certain navigateur et tu démultiplie à l'infini les copier/coller, méprisant totalement le visiteur intéressé dont des copier/coller pourrait faire planter le navigateur. Treanna 17 jan 2004 à 09:19 (CET)

Pour en revenir au fond du problème : Il y a autant de rapport entre le péché originel et la querelle du libre arbitre qu'entre le péché originel et la théologie féministe.

Ok j'ai aussi commis une erreur, ce que je voulais dire c'est que ce genre de point peut être mentionné dans l'article péché.... euh.. originel mais n'a pas besoin d'être developpé : un seul paragraphe, de 2 à 5 ligne devrait suffir... je vais de ce pas retravailler le libre arbitre. Treanna 17 jan 2004 à 07:20 (CET)

Non, ce n'est pas une erreur. il est regretable d'avoir amputé le paragraphe sur le libre arbitre qui, maintenant, n'a plus de sens. L'encyclopédie est un jeu d'ouvertures sucessives et non un résumé pour le cours moyen de l'école élémentaire

Certe, mais ce n'est pas non plus une accumulation de digression autour d'un article. Et le terme résumé ou synthèse ne se limite pas au niveau "cours moyen de l'école élémentaire". Un idée clair vaut mieux qu'un long discour. Treanna 17 jan 2004 à 09:19 (CET)

Je te rappelle le plan :

1. exposé du péché originel selon le gars qui détient le brevet : Augustin avec les sources dudit
2. exposé des conséquences historiques : la suerelle du Libre arbitre, dont je veux bien admettre qu'elle ait un rapport
3. exposé des raisons de l'erreur d'Augustin qui ne se fonde pas sur le texte biblique mais sur un commentaire de Paul dans une situation agonistique (situation qui ne lui ouvre pas la comprenette) ; Augustin ouvre par là la théologie scolastique qui risonne sur une pensée à partir des commentaires et non à partir de la pensée.

Suivi de vue sur le texte biblique telle qu'expliquée par un prof d'Ancien testament dont la moindre qualité consiste à enseigner dans une université européenne (l'ULB) et à l'université hébraïque de Jérusalem, ce qui suppose que son point de vue fait consensus entre les laïcs (ULB) et les juifs (université religieuse)

1. exposé de la façon dont les chercheurs contemporains pensent le péché originel (Augustin étant compris comme un chercheur ancien) avec des sous parties :
   1. penseurs des lumières : Baruch Spinoza et jean-Jacques Rousseau
   2. penseurs du 20e siècle : René Girard, Marie Balmary, la théologie féministe

Si l'aspect de la page ne reflète pas ce plan, ce n'est pas ma comprenette qui serait plus lente que celle d'autres (suivez mon regard...) mais que je préfère le HTML au wiki-code.

Adoncques, maintenant que tu as compris le plan, tu peux faire une révision de typo au lieu d'essayer de virer le paragraphe sur la théologie féministe. D'autant qu'au début de l'article, quand l'article croyait qu'Augustin avait lu Genèse, tu avais mis toi-même un lien sur féminisme. Si tu lisais Françoise Héritier, Masculin / Féminin 2, tu comprendrais pourquoi toutes le relgions sont misogynes et la fécondité des astuces qu'elles trouvent pour le justifier.

Le problème n'est pas la disposition du féminisme dans le plan mais la formulation de ce thème. On ne voit pas avec évidence la relation entre les exemples d'erreurs sigbnalé et le péché originel. Est-ce que au moins le terme ezer signifie "péché", "faute" ou "erreur" ? Sinon qu'est-ce que cette exemple apporte à la compréhension du péché originel. Faut tout m'expliquer là parce que ma comprennette et aussi réduite.Treanna 17 jan 2004 à 07:20 (CET)

Pourtant, la relation est évidente. Augustin formule le péché originel pour n'avoir pas lu le texte de Genèse et parce que son projet consiste à combattre Pélage. Il n'a donc pas besoin de comprendre Genèse mais de vaincre Pélage. Ce type de projet le conduit à se gourrer.

Le christianisme se base sur cette erreur pour justifier une misogynie récupérée de la société qu'il supplante. Il fossilise donc les conceptions d'Augustin sans tenir compte du contexte d'Augustin, ni des sources d'Augustin, pour faire une Eve pécheresse pour tous les temps.

La lecture du texte dans la langue originale dans le but de comprendre le texte rétablit les choses et c'est ce que je donne au lecteur. Augustin disait credo ut intellegam intellego ut credam mais en fait, il omettait sans cesse le intellego ut credam.

Hé bien ai au moins la politesse de donner la signification du mot ezer pour que les gens comprennent sa relation au péché original. Car vois-tu si je comprend tes citations latines d'Augustin, ben l'hébreux c'est pour moi du chinois. Et parait-il je ne suis pas le seul. Treanna 17 jan 2004 à 09:19 (CET)

J'attire ton attention sur le fait que ton comportement à mon égard (reprendre là où il n'y a rien à reprendre, avant d'avoir compris ce que dit l'article, comme en témoigne le ad personam qui sert systematiquement d'intro) reprend exactement le comportement d'Augustin à l'égard de Pélage. Les invectives tiennent lieu de raisonnement. Comme Augustin, tu te fies plus à ce que tu crois (le besoin que tu as de reprendre que tu n'éprouves pas avec les autres contributeurs) qu'à ce qui est écrit.

Au contraire je reprend là où il y a a reprendre la formulation, pour la compréhension. Et si tu pouvait te cesser de te prendre pour Pélage, tu verrai que mes remarques ne sont toutes pas dans l'esprit de saint Augustin mais de celle du quidam beta. Enfin je ne me fis pas à ce que je crois mais à ce que je comprend. Treanna 17 jan 2004 à 09:19 (CET)

Or, si tu te fiais à ce qui est écrit, tu te rendrais compte que le fil conducteur est le lecture du texte de la Bible car tout un chacun croit que le péché originel se référe à Genèse ce qui est faux.

Or si tu te fiais à mes remarque tu entendrais que ce qui est écrit n'est pas toujour clairement intelligible, ni pertinent, même mes propres ajouts que je supprime après mure réflexions. Modification que je justifie par écrit maus tu ne prend pas la peine de lire mes justification.

Mais bon sang, lors qu'un sculpteur du XVe représente Le Péché originel à quoi se refere-t-il ? Ce n'est pas une oeuvre de pur invention. Le critique qui présente son oeuvre devrait-il dire : l'auteur représente le peché originel mais ce n'est pas le péché originel.

Et j'ai manqué de tomber dans ce piège parce ce que, au moment où on a commencé cet article, je travaillais sur Augustin d'Hippone et sur le mauvais rapport qu'il avait avec Jérôme, le traducteur de la Vulgate.

Tout bon exposé se termine par une question. Voici la mienne : Pourquoi un lien sur Féminisme est-il justifié dans cet article quand c'est toi qui le pose alors qu'un paragraphe théologie féministe (qui a le mérite de recentrer sur le sujet théologique, alors que féminisme, c'est vague) serait injustifié quand c'est moi qui le rédige ? Mulot 17 jan 2004 à 06:43 (CET)

Je ne prétend pas que l'un où l'autre lien est justifié ou non... mais la façon de formuler ce lien est déroutante. Treanna 17 jan 2004 à 07:20 (CET)

07:20 (CET)

Je répète ici ce que je viens de dire sur une autre page car il me semble que le principe de neutralité de Wikipédia est été mal interprète par certain. Il ne pas confondre exhaustivité et neutralité. Un article a ses débuts n'est forcement ni exhaustif, ni encyclopédique (car il ne couvre pas tout les problématiques). Mais a partir du moment ou les domaines couvert le sont de façon neutre et qu'elle ne se prétende pas répondre seul au problème, il n'y a pas de non-neutralité de point de vue. Aoineko 17 jan 2004 à 08:59 (CET)

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déroutant Tu veux dire qu'il manque un paragraphe de transition ? Si c'est cela, regarde tout le temps perdu à m'expliquer que je suis un imbécile !

Que de temps perdu du fait que tu ne saches pas expliquer en article ou en discussion que le rapport entre tres exemple et le concept pécher originel. Treanna 17 jan 2004 à 19:21 (CET)

Je suis conscient qu'il manque une phrase d'introduction comme il manque un petit truc sur la prédestination dans le paragraphe sur le libre arbitre qui fait le lien entre péché originel et libre arbitre. Mais, je ne suis pas "aux pièces". J'ai attendu la fin de l'hostilité pour compléter le paragraphe Balmary en faisant court et concis ; j'attends des réponses aux questions de méthodologie posées dans la page "discuter apôtre" ; j'attends une explication sur liste officielle (quel officiel décide ?) de la part de l'auteur de liste des apôtres. Donc, on peut attendre une phrase de liaison sur le mot hébreu ezer.

De même, il manque le sort que Baruch Spinoza fit au "péché originel" et le sort que fit Jean-Jacques Rousseau. A ce moment là, on pourra prétendre au niveau encyclopédique. Mais, de même que j'ai aimé rencontrer un amateur de René Girard, j'espère toujours rencontrer un pro du grand Baruch et un amateur de Jean-Jacques. Des gens constructifs en quelque sorte qui n'ont pas besoin de faire un numéro de dressage.

Mulot 17 jan 2004 à 19:12 (CET)

Mort de rire !

Voici un historique qui me fait mourir de rire :

(actu) (dern) . . 17 jan 2004 à 09:44 . . Gérard (tentative de neutralisation : St Augustin a peut-être lu l'AT)

Pour le savoir, il suffit de lire le Contre Pélage dont je donne le lien (sur un site catholique !!! comme quoi, une référence catholique donné par un laïc devient suspecte de non neutralité ). Il ne s'agit donc pas d'une tentative de neutralisation mais d'une tentative de polémique. Augustin lisait le grec avec difficultés. Comme Bible, il utilisait la Vetus Africana en latin, dont tous les gens qui se tiennent au courant, savent que ce n'est pas un modèle de traduction (ne serait-ce que parce qu'elle était faite à partir de la Septante).

En outre, chacun sait qu'Augustin polémiquait avec Jérôme parce qu'il trouvait inutile de faire une traduction à partir de l'hébreu. Or, les leçons sont différentes dans Genèse (et dans bien d'autres endroits) entre Septante et la Bible hébraïque. Ce qui est interessant, d'ailleurs c'est de réfléchir au pourquoi des différences.

Enfin, il est de notoriété publique que la révélation, pour Augustin, c'est la lecture de Paul qu'on découvre au 4ème siècle dans son Afrique alors que les lettres de Paul étaient arrivées par Marcion vers 140-144.

Donc, c'est fou ce qu'on se marre !. Mulot 17 jan 2004 à 19:27 (CET)

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Ezer

Je radote probablement... mais je crois avoir demandé la traduction du terme Ezer... parce que je CROIS que nous sommes une majorité à ne pas pratiquer l'hébreu.

précéder les désirs

J'ai lu cela sur la page de l'historique :

• (actu) (dern) . . 19 jan 2004 à 12:16 . . Treanna (bis repetitas placet)

Or, sur la page de l'article, je lis ceci :

* ezer (mot hébreu signifiant aide): Cette « aide pour lui-même » n’est pas un domestique, un assistant, un quelconque serviteur. Le mot ezer, employé en hébreu fait référence à un vrai partenaire. La Bible désigne souvent ainsi le secours venu du dieu (Exode XVIII:4 ; Osée XIII:9 ; Psaume XXXIII:20 ; LXX:6 ; CXV:9 ; CXLVI: 5).

C'est moi qui marque en vert . C'est en ligne depuis 9:29

(diff) (hist) . . Péché originel; 09:29 . . Stuart Little (Discuter) (clarification. On comprenait mal le lien entre péché originel et l'entreprise de rénovation de traduction)

La mise dans "google" de ce mot là donne un grand nombre de sites, dont un site jésuite qui fait de la théologie féministe et le site "womenpriest" qui rendique pour le sacerdoce féminin dans le catholicisme.

Ce que j'en dis, c'est pour aider. Respirer, boire frais, ne pas communiquer sur le mode à cran. Ce n'est pas une tare de lire l'hébreu et c'est plu répandu qu'on ne le croit.

Stuart Little 19 jan 2004 à 13:56 (CET)

Sur J.J. Rousseau

Je me suis permis de reformuler certaines phrases: à mon sens un article sur la philosophie de l'auteur doit se borner à donner un cadre aux réflexions sans chercher par ailleurs à argumenter sur des textes de 200 pages pour réfuter X ou Y en 5 lignes + 1 citation. Le fait est que Rousseau utilise la démarche A pour montrer B... Après que l'on fasse appel à Pascal peut être intéressant: mais alors pourquoi ne pas faire AUSSI un chapitre sur Pascal, plutot que de laisser à penser que les deux courants de pensée sont liés en les regroupant dans le même thème? --http://www.20six.fr/kubrick 3 septembre 2005 à 14:41 (CEST)

J'ai refondu le passage sur Rousseau, qui me semblait souvent fautif, tout en essayant de garder le maximum de références.

Ethernaute

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire c

Ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://architecture.reli2.free.fr/peche.htm
  • Dans Péché originel, le Fri Jan 27 20:10:32 2006, 404 Not Found
  • Dans Péché originel, le Tue Jan 31 22:13:52 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 00:26 (CET)

Et le point de vue de l'Eglise Catholique?

Je m'étonne de voir que cet article semble écrit par des auteurs à la limite du racisme anti-catholique et très ignorants de la réalité catholique: - Où est le point de vue de Saint Thomas d'Aquin? Auteur plus connu que Saint Augustin. - Où est le point de vue du Magistère de l'Eglise (ce que l'Eglise Catholique croit quant au péché originel)? - Personne ne prend la peine de mentionner que le point de vue d'un Père de l'Eglise (dont entre autres Saint Augustin) dépend de ce qu'en dit le Magistère!

si vous vous sentez capable de rediger un paragraphe dessus, lancez vous !. on refera la mise en page et ferons les corrections apres vous. Je pense aussi qu'un tel texte pourrait etre tres instructif.--Hesoneofus 26 août 2007 à 20:04 (CEST)

Jean-Jacques Rousseau

L'idée de la bonté originelle chez Rousseau est peut-être plus exactement celle de l'innocence originelle, ce qui peut se déduire du Contrat social où il est dit que le contrat (qui fait entrer en société), fait d'un animal (l'homme) stupide et borné un être intelligent et un homme le Contrat social qui lui-même n'est pas très différent finalement du Discours sur l'origine de l'inégalité parmi les hommes en ce sens que dans ce texte, quand la Société naît elle naît corompue. Cette interprétation de Rousseau peut être évidemment sourcée, y compris chez Paul Ricoeur. Mon objectif ici est peut-être de dire que la pensée philsophique (Rousseau, Kant, Ricoeur, Girard), se laisse beaucou plus interpeller par ce péché originel qui paraît scandaleux aujourd'hui. Proposé à la discussion. José Fontaine 3 janvier 2007 à 00:36 (CET)

Section concernant Girard

Avant de proposer une refonte de la section sur René Girard, et en vue de me renseigner sur les intentions de ses auteurs, je voudrais formuler plusieurs commentaires.

1) Girard ne place pas sa pensée dans le cadre catholique mais anthropologique. Sa pensée ne découle pas d’une croyance mais d’une hypothèse scientifique.

2) Le mécanisme émissaire n’existe plus dans la société moderne de façon pure. Ce n’est donc pas une réalité actuelle mais une réalité passée.

3) La théorie du mécanisme émissaire n’est pas exposée de façon claire. L'exposer permettra d’expliquer en quoi le "péché" est "originel". Le mieux, je pense, est de renvoyer à l’article sur cette théorie émissaire s’il existe, quitte à réduire cette section à la portion congrue. Ce serait une bonne chose vu que l’interprétation de ce mythe est traitée de façon anecdotique chez Girard (à ma connaissance).

4) La formulation, dans cette section, de certaines idées est plus proche d’un propos théologique que girardien. On peut lire par exemple : « Dieu est tout-puissant », « Dieu est partout ». A partir de la phrase : « Le Serpent n’est rien dans l’histoire qu’un pauvre animal », le texte s’éloigne d’une explication, les spéculations laissent place à la poésie et le texte perd son caractère encyclopédique: « La pomme n'est qu'un rêve comme « l'or du Rhin » du mythe germanique n’est qu’un reflet de soleil sur les eaux. » (sic !)

5) Confusion entre la théorie du meurtre du père chez Freud et la théorie du mécanisme émissaire chez Girard. La victime émissaire n’est pas "le père", concept abstrait, mais une personne réelle sur laquelle se focalise la crise mimétique. Et le meurtre est réel et non pas métaphorique comme chez Freud.

6) J’aimerais qu’on m’assure si Girard a vraiment écrit que le péché originel correspondait aux culpabilités que nous reportons sur autrui dans la réalité quotidienne.

7) Corollaire : il faudrait ajouter les références ! --Nicolas Messina (d) 12 avril 2008 à 18:08 (CEST)

Augustin

Attention, cette partie-là n'est pas tout-à-fait neutre: il faudrait faire un remix. J'étudie cette partie-là de mon cours de théo pour l'examen puis je reviens ;)

Point de vue de François Flahault

Il me semble que le philosophe français contemporain François Flahault a une vision du Péché originel, assez originale, qui confirme et complète les analyses que vous faites. Je pense que son approche pourrait compléter l'Analyse Contemporaine et alimenter des références qui manqueraient. Il établit par exemple dans "Adam et Ève. La condition humaine" une bonne liaison entre Paul et Saint Augustin. Mais il me semble aussi que dans son œuvre on trouve des réflexions qui éclairent certains aspects de vos discutions. Je me suis permis de mettre dans "Lire aussi" de votre page, le lien à la page de l'auteur. Je viens de la mettre à jour en faisant un lien interne à votre page, dans le résumé du livre en question. Si c'est nécessaire, je peux vous proposer quelques lignes pour votre page. Amicalement ! --Caminaire (d) 21 juillet 2008 à 18:00 (CEST)

Il est bien gentil votre article, mais...

J'ai pas tout lu, mais... Il me semble que quelqu'un qui n'a jamais entendu parler du péché originel et qui lirait cette page ne comprendrait absolument que dalle : il n'est nul part expliqué l'histoire du Jardin d'Eden, les pommes de la sagesse, d'Adam ou Eve (je sais plus) qui pique les pommes sous l'impulsion du serpent, qui découvrent la sexualité, etc, puis Dieu qui s'énerve... (je dois avouer que je suis nul en ce qui concerne les contes religieux (appelez ça comme vous voulez, histoires religieuses ou autres, je ne veux choquer personne à vrai dire, je suis athée mais tout à fait ouvert), et c'est d'ailleurs bien pour avoir un peu plus de précisions, notamment sur genre la descendance d'Adam et Eve, que je suis venu sur cette page, mais j'en ressors plus perdu qu'autre chose)

Rousseau et le péché originel

Il n'y a pas à ma connaissance de référence explicite au péché originel chez Rousseau. C'est que l'argument de foi ne peut dialoguer avec la philosophie de la mise en doute (Les deux sont déjà clairement séparés dans la tradition et déjà par exemple chez Thomas d'Aquin). Mais il y a des théories philosophiques de la nature mauvaise de l'homme qui peuvent apparemment s'y apparenter notamment Hobbes par exemple. Les deux types de conceptions précitées sont conservatrices et ne permettent guère un projet politique futur sauf à légitimer le fait de la violence, voire du mal. Si l'homme est mauvais, alors ce qu'il peut produire ne peut être bon. Le sentiment d'injustice que ressent Rousseau doit pouvoir se développer pour se fonder. Pour penser qu'un système plus juste puisse être possible, il faut d'abord présupposer que la nature de l'homme n'est pas mauvaise (hypothèse heuristique - mais une hypothèse fausse peut avoir des conséquences vraies en logique) et présuppoer ensuite que c'est via un changement que le système politique a pu devenir injuste, de là illégitime. Concernant la cause du changement, comme pour le péché originel, Rousseau ne parle pas de mal, mais de corruption, concept opératoire utilisé à l'époque autant en chimie qu'en morale. La corruption est un changement de nature. Parmi les cas de corruption "par nature" le signe dans le langage: un signe désigne quelque chose autre que lui-même (et il n'y a que l'idiot qui regarde le doigt quand on lui montre la lune). c'est la nature du signe et de l'échange de signes que de se dénaturer. En référence, le langage tel qu'il est défini dès "l'essai sur l'origine des langues" [1 cf R. Zelnik et son introduction au Discours sur l'origine des langues] mais aussi tout système où une chose en représente un autre: l'argent ou les représentants (Contrat social L III CH15 "Des députés et représentants). *Donnez de l'argent et bientôt vous aurez des fers". On aura remarqué au passage les ambiguïtés de Rousseau notamment qu'il est un fondateur de la pensée et de l'action politique moderne (il y a un futur à construire) mais qu'il n'est pas un grand optimiste politique. Pierre Luc Chevaux 20.09.2009

Hors sujet et TI

90% de l'article est soit hors sujet (Rousseau et Spinoza), soit du TI : une grosse dissertation, pas du tout wikifiée depuis le temps qu'elle est là, c'est dire si ça passionne les foules. Aucune source pour ces analyses très personnelles... 92.156.94.222 (d) 4 janvier 2010 à 23:03 (CET) En fait je suis un peu surpris par la proportion qu'occupe la section sur Marie Balmary... ça sent un peu la revanche du matriarcat 92.156.94.222 (d) 4 janvier 2010 à 23:21 (CET)

Un problème de contour de l'article ?

Après avoir un peu regardé cet article, je crois qu'il y a un problème de délimitation du champ étudié et d'articulation avec les articles connexes.

• Il y a de l'exégèse sur le récit de la Chute (voire jusqu'à Caïn), mais il y a un article spécialement dédié Chute (Bible) : ça me semble clairement plus adapté. Je pense que c'est une erreur d'aiguillage, faute d'avoir vu l'article ad hoc ?

• On dirait que l'essentiel de l'article n'est pas consacré au péché originel mais aux thèses d'Augustin sur la question et à leurs critiques (y compris actuelles). Là encore il y a des articles dédiés comme Augustin d'Hippone, augustinisme qui seraient le lieu adapté.

• A contrario, avant que j'arrive sur cet article il y a trois jours, il n'y avait pas un mot sur la présentation doctrinale de ces questions dans les différentes confessions ! Pour un article sur un point de doctrine chrétienne, c'est tout de même un peu surprenant.

Bref je suggère de procéder à un déplacement des passages vers les articles adaptés, quitte à résumer ici ce qui est pertinent par rapport au thème de l'article. En effet, il n'y a aucune raison de faire comme si Augustin avait énoncé des choses définitives en matière de péché originel ; c'est une notion de théologie qui a largement échappé à son créateur et s'est ramifiée de façon complexe.

• Enfin je suis perplexe devant les sections prévues pour l'item "postérité". On y trouve l'histoire des conflits autour du concept de péché originel (je n'aurais pas appelé cela postérité mais "histoire" ou "controverses"). En revanche, Rousseau et Hobbes parlent-ils explicitement de la doctrine du péché originel, en tant que telle ? s'ils s'y réfèrent, ou si d'autres auteurs font le lien, on peut effectivement employer le mot "postérité". Etant entendu que c'est déjà une ouverture sur des thèmes qui ne sont plus vraiment du ressort du présent article (ce qu'implique, e semble-t-il, le mot même de "postérité").

Voilà je préfère faire commencer par cette petite analyse pour qu'on essaye de s'entendre sur les contours précis de l'article ou plus exactement de l'ensemble d'articles wikipédia concernés, afin - si possible - qu'ils s'améliorent tous en parallèle. 90.5.184.251 (d) 5 octobre 2010 à 00:00 (CEST)

en attendant une réponse j'ai supprimé un paragraphe qui ne concerne même pas le récit de la Chute mais celui de la Création de l'Homme. Il n'évoque ni de près ni de loin le concept de péché originel 90.5.184.251 (d) 5 octobre 2010 à 15:02 (CEST)

j'ai remarqué que vos interventions consistaient surtout à sabrer dans le texte produit par les ayutes contributeurs en assortissant cela de considérations dénigrantes. On a vu ainsi disparaître les lectures de Fromm et de Balmary avec des appréciations sur leurs réflexions qui relevaient de la note sur une copie de lycée, le tout couronne par le bandeau TI et le bandeau "manque de source" qui ne se justifiaient QUE par la suppression des passages et de leur sources.

Que vous croyiez que le péché originel n'est qu'une doctrine chrétienne ne pose aucun problème si vous êtes capable d'envisager que pour d'autres contributeurs c'est aussi un problème philosophique à diverses époques de l'histoire. Comme tel, il n'y a aucune raison de retirer les sections de l'article qui traitent cet aspect de la question. A Bientôt 88.184.94.58 (d)

On ne va pas aller loin si vous attaquez la discussion sur le mode personnel (ou en m'assimilant à tous les intervenants précédents).

On va essayer de procéder calmement, parce que je débarque sur cet article et j'aimerais qu'on avance sans qu'on ressorte toutes les polémiques précédentes (la page de discussion est éloquente)

Je n'ai pour ma part fait aucun commentaire sur le contenu, je m'interroge seulement sur la présence de certains passages dans cet article. C'est l'objet du laïus qui précède : parler du périmètre de l'article.

A ce titre, il serait bon de commencer par définir ce dont on parle et aussi de jeter un oeil sur les wikipédias en langue étrangère. Aucune n'a pris le parti de se lancer dans un discours aussi ample sur la condition humaine en général (encore une fois, il y a d'autres articles pour cela, c'est une question de répartition du matériau, pas de censure ou que sais-je). Cela doit nous interroger pour cet article-ci.

Pour commencer, j'aimerais que vous justifiiez la pertinence de la partie que vous avez réinsérée ("théologie féministe") : en 'état il s'agit de commentaires sur le récit de la Création et lui seul. La chose qui n'y est absolument pas évoquée est justement le péché originel.

Ensuite il y aura toutes les autres questions. 6 octobre 2010 à 22:21 (CEST)

une remarque

Juste une remarque : évidemment que l'avis des philosophes doit figurer dans l'article ! vous noterez qu'au-dessus je demandais d'ailleurs de clarifier "postérité" en séparant nettement sous forme de deux sections distinctes

• ce qui relève encore de la controverse entre personnes qui acceptent une notion de péché originel
• ce qui est à proprement parler la postérité, le dépassement ou l'influence du concept sur les philosophes par exemple (mais alors c'est précisément cette influence, ce dépassement, qui doivent être décrits)

Vous noterez que mes préoccupations sont d'abord organisationnelles. Mais l'écriture collaborative ça impose de s'entendre sur l'organisation commune 92.156.228.173 (d) 6 octobre 2010 à 22:36 (CEST)

Contresens tendancieux

Tout cet article est très tendancieux et plutôt anti-catholique (alors que c'est quand même l'enseignement catholique qui a modelé notre culture sur ce point).

Par exemple, les jansénistes ont été excommuniés de façon prolongée, et leur doctrine condamnée : mais on parle de "polémique au sein même de l'Eglise" ; c'est faux, ils se sont mis en dehors de l'Eglise.

Les citations de la Bible !
La citation d'Ezechiel 18, 2 est tronquée, on lui fait dire le contraire de ce qu'elle dit : " La parole de Yahweh me fut adressée en ces termes: "Pourquoi donc proférez-vous ce proverbe, au sujet du pays d'Israël: "Les pères mangent des raisins verts, et les dents des fils en sont agacées?" Je suis vivant, --oracle du Seigneur Yahweh: Vous n'aurez plus lieu de proférer ce proverbe en Israël. "
Donc Dieu désapprouve ce dicton, et dit qu'il n'aura plus lieu de s'appliquer.
Dieu punit les fautes des pères sur 3 ou 4 générations ? C'est par opposition à sa bénédiction qui s'étend sur mille générations. De plus, la phrase peut être comprise de façon très "soft" : Dieu laisse les conséquences des fautes produire leurs effets. Il y a toute une interprétation sur ce genre de phrases (voir par exemple : "J'endurcirai le coeur de Pharaon", action négative de Dieu : il ne lui donne pas des grâces, il s'abstient d'agir). --Plijno (d) 2 novembre 2010 à 20:00 (CET)

Passage ôté : "Lecture psychanalytique du récit biblique de la Chute de l'homme"

J'ai enlevé le paragraphe placé par Nabel en début de page de manière peu appropriée. Pour les raisons suivantes:

• auto-promotion de livre (c'est l'auteur Nabil Younis)
• manque de recul sur l'apport de son livre à la question (les spécialistes jugeront) ; en l'état, cela s'apparente à un travail inédit...
• non-repect de l'organisation de l'article (maladroit de venir placer sa publicité en tête d'article sans trop se soucier de comment l'article est structuré)

Je laisse le passage pour que les personnes plus proches du thème puissent juger du contenu :

Lecture psychanalytique du récit biblique de la Chute de l'homme

Dans son livre Psychanalyse de la Bible récemment publié chez Edilivre (www.edilivre.com), le psychologue gréco-libanais Nabil Younis affirme que le « sage » serpent qui nous a fait manger le « fruit défendu » symbolise, entre autres, le CORDON OMBILICAL et la SAGE-femme, et que la pomme d’Adam et Ève symbolise le NOMBRIL qui ressemble parfaitement au trou d’où sort le pédoncule de la pomme. Nabil Younis, qui croit que le mot « coupable » provident du verbe « couper » et du suffixe « able » et signifie donc : « qui peut être coupé », affirme aussi que le sentiment de culpabilité, ou plutôt coupabilité, s’origine dans la coupure du cordon ombilical, car l’enfant croit qu’on lui a coupé le cordon en PUNITION des douleurs qu’il a infligées à sa mère en naissant (péché originel). À l’appui de ses idées, Younis cite d’innombrables auteurs anciens et modernes dont Platon qui, dans son mythe de l’androgyne (in Le Banquet), dit que l’ombilic est le souvenir de notre coupure, par Zeus, en deux moitiés, en punition de notre faute originelle !

Gerfaut (d) 11 novembre 2012 à 15:05 (CET)

TI (travail inédit)

Beaucoup de passages bibliques mais peu de sources secondaires. Il s'en suit que tout laisse supposer qu'il sait des travaux personnels et non publiés de certains des participants à l'article.

Je vais prochainnement faire le ménage dans cet article et quasiment repartir à zéro à partir de wikipedia en anglais. Par ailleurs, j'ai lu Balmary et l'interprétation donnée me semble fausse--Fuucx (discuter) 14 janvier 2017 à 09:06 (CET)

Sources pour amélioration

[1] [2][3]--Fuucx (discuter) 8 février 2017 à 08:52 (CET)

Islam et Judaisme

je refais la mise en page pour placer les points de vue de l'Islam et du Judaïsme avec les points de vue des différents courants chrétiens et non à la fin au milieu des points de vue de psychanalystes et de philosophes. Haimji (discuter) 5 avril 2023 à 01:03 (CEST)