Discussion:Pacte de Najran

Refonte de l'article, oct. 2015

--Le vrai olaf (discuter) 7 octobre 2015 à 23:41 (CEST)J'ai procédé à une refonte de l'article qui en avait bien besoin : écriture d'un paragraphe d'introduction, réécriture en style encyclopédique, correction orthographe et grammaire, mention des sources évoquant le Pacte de Najran et des sources évoquant l'existence de communautés chrétiennes au Yémen, neutralisation de POV. Ajout d'un paragraphe "Influence en islam" (à reprendre et à compléter) pour extraire du paragraphe "contexte" les affirmations hors sujet.--Le vrai olaf (discuter) 7 octobre 2015 à 23:41 (CEST)

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : --JS Ivry (discuter) 6 avril 2018 à 00:01 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

À remplir par le proposant Des articles comme "Ashtiname", "Pacte de Najran", "Constitution de Médine", ou "Dhimmi", qui abordent les rapports entre musulmans et chrétiens (notamment) et les décisions du prophète Mahomet, sont d'un grand intérêt, mais sont aussi l'objet d'approches polémiques. Sur ce plan, la fin de l'article "Dhimmi" est exemplaire. Pour tous ces articles, il y a l'approche historienne et scientifique, qui amènera la contribution d'historiens plus compétents que la plupart des autres contributeurs (auxquels j'appartiens); l'approche religieuse des croyants, qui veut voir respecté l'essentiel: l'esprit d'une parole inspirée et le respect des volontés de Dieu; l'approche sociologique et politique, tournée vers l'actualité, soucieuse de paix ou à l'inverse de positionner ses propres intérêts... La prudence avec laquelle il faut écrire, le souci d'objectivité sont ici encore plus grands qu'ailleurs, et l'ensemble des approches doit pouvoir être compatible, sans heurt, si tout se fait dans le respect, en bonne intelligence. Un appel aux bonnes volontés est donc fait pour éclaircir le rapport éventuel entre le Pacte de Najran et l'Ashtiname. Il faudrait prendre le temps de vérifier notamment les sources de Louis Massignon, Bernhard Moritz en allemand, éventuellement en déposant des citations/traductions sourcées dans Wikiquote. Dans l'article "Pacte de Najran", le chapitre "Sources chrétiennes" ne paraît pas pouvoir maintenir ce titre, dont le contenu est peu clair, qui évoque une "lettre" dont on ne sait pas bien si elle est une copie du pacte, si le pacte copie la lettre, ou si la lettre est le pacte... Or en début d'article, les sources musulmanes semblent claires et établies. Wikipédia n'est pas le lieu pour des travaux inédits, mais je ne vois pas pourquoi on ne supposerait pas une source de départ, encore inconnue ou qui le restera, vers laquelle convergeraient tous les textes évoqués, ce qui devrait nous inciter à de la prudence et à de la modestie dans nos affirmations. Si c'est le Pacte de Najran l'origine, il semble que sa réalité soit attestable. Mais alors peut-on maintenir le passage "sources chrétiennes"? Que veut dire "sources chrétiennes"? Sources chrétiennes possibles? Point de vue chrétien? Qu'en pensez-vous? Je dépose la même demande en copier-coller, sur la page de discussion de "Ashtiname".

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous. Parmi les premiers éléments de vérification, sur ce double problème de l'Ashtiname comme copie hypothétique du Pacte de Najran, et ce pacte lui-même comme "lettre" etc., il serait bon que l'on commence par lire la page suivante: https://johnandrewmorrow.com/2015/03/01/lhistoricite-de-lalliance-mount-sinai/ afin de vérifier méthodiquement les sources citées. John Andrew Morrow a semble-t-il choisi de publier une page en français alors qu'il n'est pas francophone, mais dans l'ensemble c'est utilisable et intéressant.

Problème avec une référence de Reynolds

Le point de vue de Reynolds est référé au n° de février 2014 de First Things, or dans ce n° je ne vois pas d'article de Reynolds: https://www.firstthings.com/issue/2014/02/february. Même dans les "letters", je n'ai pas trouvé. Merci de préciser, SVP. --JS Ivry (discuter) 9 avril 2018 à 00:01 (CEST)

Merci pour les recherches et apports à l'article, on avance...

Pour la citation de Reynolds, je recherche où je me suis planté et je vous dis aujourd'hui ou demain.

Je remets deux termes pour coller à ce que disent les auteurs.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 9 avril 2018 à 09:22 (CEST)

Merci pour l'idée de "Réception actuelle". Il est bon, d'ailleurs, qu'une partie de la polémique, qui tient plus à la croyance (confiance) qu'à la science historique, ne soit pas mêlée avec l'approche historienne. D'accord avec vous, donc. J'ai essayé de vérifier le statut universitaire de John Upton mais n'ai rien trouvé de précis, donc pour l'instant, en attendant, je n'ai rien indiqué d'autre que sa citation. J'ai bien explicitement indiqué qu'il s'agissait de polémique, d'autre part. J'ai commandé le livre de Morrow et l'article de Ahmed El-Wakil. La citation de Reynolds me gêne un peu: serait-il possible que vous déposiez ici en PDD le texte anglais de la citation, Svp?

Pour le mot "corruption", il me gêne toujours un peu à la lecture. C'est peut-être un terme utilisé par les historiens, mais tous les lecteurs de la page ne le seront pas, et je crains que ce ne soit vu comme péjoratif. Si vous avez un synonyme, ce serait bien, moi je n'ai rien trouvé de mieux que "modification", mais cela ne convient pas, je suis d'accord, car une modification peut-être une augmentation, ce qui n'est justement pas le cas. Peut-être la technicité de "corruption" est-elle la seule solutiuon.

Au sujet de Massignon, j'apprends par wikipédia qu'il était d'abord athée, puis agnostique. Je comprends mieux ses positions que j'estime exprimées un peu à l'emporte-pièce. Quoiqu'il en soit, l'article avance. Dès que j'ai un instant, j'ajoute quelques données en bibliographie. Cordialement. --JS Ivry (discuter) 9 avril 2018 à 17:38 (CEST)

Bonsoir,

Sur John Upton, j'ai ça :https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Upton_(poet) ; Des livres de philosophie, de poésie ou d'ésotérisme principalement...

Voici la citation de Reynolds : " Forged by Christians intent on proving to their Muslim overlords that the Prophet himself had guaranteed their well-being and the preservation of their property, they are all quite late"

Pour le terme "corruption", d'après ce que j'ai compris d'El-Wakil, il s'agit d'une altération volontaire dans le but de détourner du sens originel. A moins de mettre toute cette paraphrase, je crains que le terme "corruption" soit le plus précis.

Sur la religion de Massignon, son travail étant reconnu par des historiens comme un travail de recherche, il est à prendre comme tel. De la même manière, si on trouve des chercheurs qui appuient la thèse de Morrow, on pourra lui donner plus de place dans la section historique.

Je remet la phrase sur El-Wakil dans la partie historique car, sauf erreur de ma part, A. El-Wakil est un historien qui ici évoque la question de l'historicité du document et non sa réception. Et je retire le début car il ne prend pas que le contre-pied de Massignon mais aussi de Mouton...

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 9 avril 2018 à 18:51 (CEST)

Merci. Nous reviendrons ultérieurement de manière plus précise sur la thèse de A. El-Wakil (je dois d'abord bien lire son article); en attendant, nous restons sur la suppression que vous avez faite. Pour "Overlord", je vais écrire "Suzerain", traduction plus exacte, et attestée depuis longtemps, comme ici: https://books.google.fr/books?id=-xB5Di5jHCYC

1841

"De retour près de son suzerain musulman..."

Pour Charles Upton, autant pour moi, j'ai fait une erreur sur son prénom.

Bonne soirée à vous. --JS Ivry (discuter) 9 avril 2018 à 19:12 (CEST)--JS Ivry (discuter) 9 avril 2018 à 19:12 (CEST)

Après relecture générale, pour ma part, et avant reprise par d'autres contributeurs qui l'amélioreront, l'article me semble acceptable et ne plus mériter de bandeau de demande de vérification: qu'en pensez-vous, Hesan? J'ai rappelé que le point de vue de JM Mouton était une hypothèse, et j'ai effectué aussi un changement: l'emploi du terme "texte original" me semblait prêter à confusion. Comme j'ai cru comprendre que l'original était la lettre (merci de corriger si je me suis trompé), j'ai préférer enlever de la citation "original" et ajouté juste après "de la lettre". Il me semble que c'est plus clair. Qu'en pensez-vous? Il nous faudrait maintenant revenir à Ashtiname, pour harmoniser les deux articles. --JS Ivry (discuter) 9 avril 2018 à 21:23 (CEST)

Bonsoir,

D'accord pour le bandeau. D'accord pour suzerain.

Pour la lettre original, je relis et retourne voir les sources. Je vous tiendrais au courant.

A la place d'hypothèse, je vous fait la proposition suivante. Pour moi, l'important est de ne pas donner plus de poids à la thèse d'El-Wakil qu'à celle de Mouton, tant qu'on aura pas plus de reviews pour savoir son poids réel dans le consensus scientifique.

Je me plonge aussi dans les jours prochain dans la thèse d'El-Wakil.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 9 avril 2018 à 22:18 (CEST)

Fusion des articles ?

Bonsoir JS Ivry,
Je me faisais la remarque qu'il serait peut être profitable de fusionner ces deux pages sous un titre général comme "Pactes entre Mahomet et des chrétiens" (Ce titre est à discuter...). Plus on creuse, plus on se rend compte que les deux pages sont liées. Déjà, dans l'état actuel, on pourrait presque copier-coller certaines parties de l'une dans l'autre, ce qui n'est jamais bon pour un article.
Qu'en pensez-vous ?
Bonne soirée,
Hesan (discuter) 10 avril 2018 à 21:05 (CEST)

Bonsoir Hesan,

Intéressante proposition. J'avais pour ma part eu une idée comparable: une page supplémentaire intitulée Pactes de Mahomet (pour reprendre le terme qui semble se généraliser en anglais de Covenants of Mahomet). Chaque pacte serait présenté brièvement (il y en aurait 6 au moins), et c'est ici qu'il serait possible de lier les deux articles en les mettant en perspective, mais l'indication "Article détaillé: voir...." serait présent à chaque fois. Cela permettrait de conserver le travail actuel et de gagner en clarté sans tout reprendre. Le principe de séparer est plutôt une bonne initiative encyclopédique en général. J'ai supprimé le lien que j'avais posé dans l'article "Mahomet" vers "Ashtiname". Considérant qu'il faudrait ultérieurement une page d'agrégation d'articles sur les pactes. Cela suppose beaucoup de travail, et je suis ici, bien que très intéressé, au-dessus de mes compétences. :Disons que pour l'instant, je préfère qu'on ne fusionne pas, mais qu'on laisse ce soin du regroupement et de la comparaison à une page effectivement de "Pactes". Il serait vivement souhaitable que d'autres contributeurs participent. Je vais essayer de trouver un peu d'aide. :Bonne soirée. --JS Ivry (discuter) 12 avril 2018 à 19:08 (CEST)

Bonjour,

Cela peut, en effet, être une autre manière de faire. Il faut juste voir pour quels pactes il existe suffisamment de sources pour faire un article indépendant.

Bonne journée

Hesan (discuter) 13 avril 2018 à 08:19 (CEST)