Discussion:Pat Tillman
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Pat Tillman BA ?
modifier- Le vote est lancé sur cette page. Thomas.R (discuter) 2 janvier 2019 à 16:59 (CET)
Kensinger
modifierBonjour,
L'article évoque la dégradation du Lieutenant General Philip Kensinger Jr., avec pour source https://www.nytimes.com/2008/05/08/sports/football/08vecsey.html qui ne l'évoque pas. Par contre ce général à la retraite a bien était menacé en 2007 d'être rétrogradé au rang inférieur (MG) notamment par le représentant Darrell Issa, suite au refus du général de comparaître devant une commission d'enquête parlementaire. Au passage, Kensinger a participé à un ouvrage collectif : Charles Harry Briscoe, All Roads Lead to Baghdad: Army Special Operations Forces in Iraq, Fort Bragg, USASOC History Office, 2006 (ISBN 9780160753640).
Pour s'y retrouver, voici la chaîne de commandement (et donc de responsabilité) : le 22 avril 2004, le chef d'escouade de Tillman était le Staff Sergent Matt Weeks (third squad) avec pour chef de peloton le First Lieutenant David Uthlaut (second platoon) ; ça se poursuit avec les capitaines Kirby Dennis et William Saunders (Alpha Company) ; le major David Hodne et le Lieutenant Colonel Jeffrey Bailey (second Ranger Battalion) ; le Lieutenant Colonel Ralph Kauzlarich et le colonel James Nixon (75th Ranger Regiment), le Lieutenant General Philip Kensinger Jr (USASOC), le Major General Stanley McChrystal (JSOC), le General Bryan Brown (USSOC), le General John Abizaid (CENTCOM), le secrétaire à la Défense Donald Rumsfeld et le président George W Bush. Source : Jon Krakauer, Where men win glory: The Odyssey of Pat Tillman, p. 150. Bon courage ! --Lvcvlvs (discuter) 6 janvier 2019 à 14:27 (CET)
Lvcvlvs : Bonjour, le Lieutenant General Philip Kensinger Jr. a perdu sa troisième étoile comme indiqué dans l'article cité dans lequel il n'est pas nommé, renvoyant à cet article de 2007 qui le nomme plus clairement en référence dans la phrase précédente. Cette vidéo de l'AP est peut-être également plus explicite. Souhaitez-vous que l'on ajoute ces références sur la phrase concernée ? Par ailleurs, ne maîtrisant pas tous les rouages militaires, je ne sais pas si dégradation correspond uniquement à la perte d'une étoile ou à un changement de grade, n'hésitez pas à modifier si nécessaire. Thomas.R (discuter) 6 janvier 2019 à 14:56 (CET)
- Les deux articles évoquent de possibles sanctions disciplinaires pour la série de responsables, sans entrer dans le détail (je serais peut-être passé à côté de l'info ?) ; seule la vidéo affirme que Kensinger a été rétrogradé : c'est un peu léger. Le site du SOC semble hors-service ce soir, faudra attendre pour consulter la bio du général (http://www.soc.mil/bios/Kensinger.pdf ?)...
- Le terme de rank reduced correspond à une rétrogradation, dans le cas de Kensinger du grade de Lieutenant General (trois étoiles) à celui inférieur de Major General (deux étoiles) ; comme il est à la retraite depuis février 2006, ça lui retire une partie de sa pension. Apparemment, il a pris pour tous les autres à cause de son manque de coopération. Cf. http://www.espn.com/espn/news/story?id=2956053 --Lvcvlvs (discuter) 6 janvier 2019 à 16:15 (CET)
- Cette perte d'étoile est également présente dans l'article de GQ et il me semble dans le documentaire de 2010. Thomas.R (discuter) 6 janvier 2019 à 17:12 (CET)
Thomas.R :,
Lvcvlvs : Tout ça me semble assez difficile à démêler et l’étoile de Kensinger n’est peut être pas le plus important. J’ai essayé de bien lire les textes rappellés en référence ci-dessus par Thomas.R. J’ai plus de mal avec la vidéo mon anglo-américain étant défaillant à l’ėcoute. Dans les 2 premiers textes (New York Times) il n’est jamais écrit qu’il a été dégradé mais que l’US Army l’a « Censured » ce qui se traduit en français-militaire par un « Blâme » sanction extrêmement grave pour un officier général, mais qui ne s’accompagne pas forcément d’une rétrogradation (et comme il est dėjà en retraite au moment de la sanction, celle-ci n’aurait vraiment qu’une valeur symbolique (outre sa perte de revenus éventuelle mais je ne suis pas un pro du régime de retraite des militaires américains)). Seul le texte de GQ écrit noir sur blanc qu’il a finalement perdu une étoile, mais la valeur d’une revue de mode masculine en matière militaire me laisse dubitatif par rapport au NY Times. L’auteur est-il un journaliste spécialiste des questions militaires ? Je n’en sais rien.
- Je suis beaucoup plus ennuyé par le déroulé que nous devons choisir pour rendre compte de l’enchaînement réel des circonstances de la mort de P. Tillman (oublions à ce stade le mensonge initial qui a été bien décrit au début de l’article). Les sources proposées se contredisent. J’avoue avoir un penchant pour la référence 7 ici qui donne un déroulé très précis, assez logique, et ayant même une dimension psychologique de l’engagement de Pat courant au secours de son frère Kevin. J’ai donc pour l’instant corrigé l’article dans ce sens mais je ne vais pas plus loin sans vos avis. Bonne nuit. GrandBout (discuter) 6 janvier 2019 à 20:26 (CET)
- Vous avez décelé la principale difficulté de la rédaction de l'article : les versions changent constamment. Cela nous rappelle, s'il le faut, qu'il n'existe pas une vérité unique. Malgré la qualité de la rédaction de Sports Illustrated, les récits de 2010 et après (d'ESPN notamment) sont plus complets que ceux de 2006 parce que des éléments ont été déclassés entre temps, des auditions publiques ont eu lieu et de nouveaux témoignages ont éclairé le récit. En juillet 2007, lors d'une phase d'importantes polémiques autour de Rumsfeld, l'armée réagit immédiatement au rapport des enquêteurs par un blâme (diffusion souhaitée par l'armée pour calmer la polémique et article de l'AP repris par tous les principaux médias) et doit prendre ultérieurement la décision sur une dégradation ou non du Général Kensinger, ce qui sera fait dans un secret relatif, ce qui explique le fait qu'on est moins de sources sur ce point. Thomas.R (discuter) 6 janvier 2019 à 22:22 (CET)
- Le rapport Waxman fournit quelques infos supplémentaires sur Kensinger. Invité à passer devant le comité d'enquête le , le général a refusé par mail à cause de ses activités professionnelles (à la retraite, il est devenu chef d'une entreprise fournissant des services à l'Armée). Une assignation à comparaître a été émise le 31 juillet 2007, mais les Marshals n'ont pu le localiser car il était à l'étranger... Finalement, le général est auditionné le 29 février 2008 (Rapport, p. 37, note no 208).
- En septembre 2008, le rapport Waxman cite toujours Kensinger avec son grade de Lieutenant General... Il y a bien eu menace de le rétrograder, relayée abondamment dans la presse, mais pas encore de preuve bien sourcée du passage à l'acte. Je n'ai pas trouvé sa bio sur le site de l'USASOC. --Lvcvlvs (discuter) 10 janvier 2019 à 10:44 (CET)
- Vous avez décelé la principale difficulté de la rédaction de l'article : les versions changent constamment. Cela nous rappelle, s'il le faut, qu'il n'existe pas une vérité unique. Malgré la qualité de la rédaction de Sports Illustrated, les récits de 2010 et après (d'ESPN notamment) sont plus complets que ceux de 2006 parce que des éléments ont été déclassés entre temps, des auditions publiques ont eu lieu et de nouveaux témoignages ont éclairé le récit. En juillet 2007, lors d'une phase d'importantes polémiques autour de Rumsfeld, l'armée réagit immédiatement au rapport des enquêteurs par un blâme (diffusion souhaitée par l'armée pour calmer la polémique et article de l'AP repris par tous les principaux médias) et doit prendre ultérieurement la décision sur une dégradation ou non du Général Kensinger, ce qui sera fait dans un secret relatif, ce qui explique le fait qu'on est moins de sources sur ce point. Thomas.R (discuter) 6 janvier 2019 à 22:22 (CET)
- Cette perte d'étoile est également présente dans l'article de GQ et il me semble dans le documentaire de 2010. Thomas.R (discuter) 6 janvier 2019 à 17:12 (CET)
L’histoire de l’homme...
modifier Thomas.R : Je ne comprends rien à cette phrase : Son infinie curiosité lui finit par croire que l'histoire de l'Homme est la guerre (in : "RememberHisName"). Outre qu’elle n’est pas bien construite elle ne correspond pas au texte de la référence : « His relentless curiosity, his determination to live his life as if it were a book that would hold its reader to the last word, pushed him into the flames as well. The history of man is war, he told his distraught brother Richard, so how, without sampling it, could he ever know man or himself completely? ». Quel rapport entre sa curiosité et le principe qu’il énonce à son frère ? Comme je ne sais pas ce que tu as voulu faire passer comme message, je ne sais pas comment remonter la phrase. GrandBout (discuter) 8 janvier 2019 à 19:35 (CET)
- Je ne peux pas vraiment vous aider non plus, c'est Like tears in rain (d · c · b) qui a rédigé ce passage fin novembre. J'en comprends à la lecture qu'il a fini par croire profondément que l'histoire de l'humanité n'est que guerres, quelque chose comme ça. Thomas.R (discuter) 8 janvier 2019 à 20:01 (CET)
GrandBout et Thomas.R : bonsoir. Vous avez tous les deux raison, à la fois la phrase est bancale et le sens était bien celui-là. Compte-tenu de la procédure en cours, le retrait net me semble préférable. J'ai donc réalisé l'action. — Like tears in rain {-_-} 8 janvier 2019 à 20:21 (CET)
Thomas.R :,
Like tears in rain : Et la phrase suivante en début de paragraphe vous la comprenez comment ? « Début septembre, les Cardinals le gardent toute la saison ». Se rapporte-t-elle à l’hommage précédent rendu par Tom Cruise ? Si oui il ne faut pas faire de saut de paragraphe, et il faut’m’expliquer comment on garde un hommage pendant toute une saison. Encore merci. GrandBout (discuter) 9 janvier 2019 à 20:04 (CET)
- Ça c'est moi. Les Cardinals gardent le sticker commémoratif sur leur casque toute la saison alors que les autres équipes lors d'une seule semaine de compétition. Thomas.R (discuter) 9 janvier 2019 à 21:15 (CET)
Le rapport Waxman
modifierLe rapport d'enquête de la commission parlementaire ; il s'agit d'une des sources les plus sérieuses du bouquin de Krakauer :
(en) Henry Waxman (en) (dir.), Misleading information from the battlefield: the Tillman and Lynch episodes, Washington, Committee on Oversight and Government Reform, , 80 p. (ISBN 978-1-24061962-7, lire en ligne).
--Lvcvlvs (discuter) 10 janvier 2019 à 10:22 (CET)