Discussion:Paul Barril

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Remarque préliminaire

Pour commenter le texte suivant les contributeurs sont priés de partir du principe que toute inexactitude ou formulation malheureuse est due à mon ignorance et pas à une volonté de nuire ou de démontrer une quelconque thèse. GL 21 fev 2005 à 19:02 (CET)

Proposition pour l'article Paul Barril

Paul Barril (né le 13 avril 1946) est un ancien officier de la Gendarmerie Nationale française, auteur de plusieurs livres sur sa carrière militaire. Gendarme jusqu'en 1995, il a été à la tête du GIGN pendant 10 ans avant de rejoindre la cellule anti-terroriste de l'Élysée pendant le mandat de François Mitterrand. Il dirige depuis plusieurs entreprises dans le domaine de la sécurité privée. Ses activités en Afrique et plus particulièrement au Rwanda pendant le génocide font l'objet de nombreuses controverses.

Carrière militaire

À la tête du Groupe d'Intervention de la Gendarmerie Nationale pendant 10 ans « il a arrêté 115 personnes, participé à la reddition de 61 forcenés, neutralisé à mains nues 17 individus armés, libérés plus de 450 otages ». Attaché à la cellule anti-terroriste de l'Élysée, il est chargé de la sécurité de François Mitterrand. Il est impliqué dans plusieurs affaires retentissantes de cette époque comme l'affaire des écoutes de l'Élysée et celle des Irlandais de Vincennes.

Role au Rwanda

L'aspect le plus controversé des activités de Paul Barril est peut-être son implication au Rwanda pendant la première moitié des années 1990, à l'époque où se prépare le génocide des Tutsis. Barril retourne à Kigali juste après l'attentat contre l'avion transportant le président Juvénal Habyarimana, au moment où commence le génocide. S'il est difficile d'imaginer que les services secrets français ignoraient ses activités, Paul Barril a déclaré « n'avoir pas besoin de prendre [ses] ordres de l'Élysée ou de Matignon » et « savoir la direction qui est bonne pour [son] pays ».

Le capitaine Barril se présente comme un conseiller du président Habyarimana. Il a été contacté en 1989 concernant une réorganisation des services de renseignements rwandais. D'autres sources parlent d'un audit de l'armée rwandaise réalisé en 1990. Il est également présent à Kigali le 7 et le 27 avril 1994. Après l'assassinat de Juvénal Habyarimana il est engagé - via sa société SECRETS - par sa veuve pour éclaircir l'affaire et déclare à des journalistes du Monde et de France 2 détenir les boites noires de l'avion présidentiel. Il est également l'un des promoteurs de la thèse d'une culpabilité du FPR dans l'attentat. À la même époque (20 mai 1994) il est chargé par la Coopération intérimaire hutu, le gouvernement qui dirige le pays pendant le génocide, de recouvrer un accompte de 1 650 000 dollars versé dans le cadre d'un contrat d'achat d'armement non honoré.

Alison Des Forges, historienne et conseillère de l'organisation Human Rights Watch et Patrick de Saint-Exupéry journaliste au Figaro, tout deux auteurs de livres consacrés au génocide, affirment également que le capitaine Barril aurait signé un contrat de 1 200 000 dollars - toujours via la société SECRETS - portant sur la formation d'une unité d'élite des Forces Armées Rwandaises. Le contrat porterait le nom d'« opération insecticide » en référence au surnom des Tutsis : inyenzi, cafard en kinyarwanda.

Informations complémentaires

Notes

1.  Biographie de Paul Barril sur le site Barril.com
2.  Entretien avec Paul Barril publié dans le numéro de mars 1995 du magazine Playboy, reproduit sur le site du Réseau Voltaire.
3.  Informations mentionnées dans l'annexe 10 du rapport de la Mission d'information de l'Assemblée nationale sur les opérations militaires au Rwanda entre 1990 et 1994 (disponible sur le site de l'Assemblée nationale.
4.  Libération du 29 juillet 1994, cité par le Réseau Voltaire.
5.  Paul Barril, Guerres secrètes à l'Élysée, Albin Michel, Paris, 2000, cité par le Réseau Voltaire.
6.  Au Rwanda article du Réseau Voltaire.
7.  France 2, 28 juin 1994, émission évoqué dans le Rapport parlementaire sur le Rwanda, p. 238.
8.  Rapport parlementaire, pp. 257-258 et annexe 10, notamment pp. 575-581.
9.  Patrick de Saint Exupéry, L'inavouable, la France au Rwanda, Karthala, Paris, pp. 256-257, reproduit sur le site acontresens et Alison Des Forges, Aucun témoin ne doit survivre, Les Arènes, Paris, pp. 774-775. Voir aussi le point 1.15 des conclusions provisoires de la Commission d'enquête citoyenne disponible sur le site de l'association Internet pour la promotion et la défense des droits de l'homme.

Bibliographie

• Paul Barril, Missions très spéciales, Presses de la Cité, Paris, 1984.
• Paul Barril, Guerres secrètes à l'Élysée, Albin Michel, Paris, 1996.
• Paul Barril, L'enquête explosive, Flammarion, Paris, 2000.
• Paul Barril, Les archives secrètes de Mitterand, Albin Michel, Paris, 2001.

Liens externes

• Les protagonistes français du génocide rwandais : Barril (Paul) sur le site du Réseau Voltaire

Commentaires Gemme

C'est du bon travail bien documenté.

Ce texte me convient, à l'exception du dernier paragraphe de la partie Rôle au Rwanda, et à condition de retirer la référence au site "acontresens", qui ne me semble pas neutre et où l'origine des informations ne peut être déterminée : je souhaite donc que soit retirée toute référence à ce site, ainsi que les informations qui en proviendraient.

Suivant ce raisonnement aucune source n'est neutre dans cette affaire. L'important c'est de bien dire ce qui vient de quelle source et de ne pas arbitrer entre ces sources. Sur ce point le lien avec acontresens n'est d'ailleurs pas particulièrement important c'est juste une façon de donner accès à une citation in extenso (que j'ai trouvé via une recherche google) pour ceux qui n'ont pas accès au livre. On peut aussi ajouter une périphrase pour indiquer qu'il s'agit d'un site militant. GL 23 fev 2005 à 14:16 (CET)

Pour ce qui concerne le paragraphe, qui commence par « Alison Des Forges, historienne... », j'ai consulté les documents suivants : [1] et [2] qui semblent bien montrer que c'est le génocide lui-même qui portait le nom d'« opération insecticide », et que donner ce même nom au contrat de formation entre le gouvernement rwandais et la société SECRETS n'est que le résultat de l'opinion des personnes citées qui considèrent cette action de formation comme faisant partie intégrante du génocide. Ceci me paraît totalement abusif : une "formation" n'est pas une "opération".

D'ailleurs dans le document rtf ci-dessus, je lis (témoignage d'Alison Des Forges, historienne et activiste américaine d'Human Rights Watch) : « plusieurs officiers rwandais m ont confirmé présence de Barril pendant génocide. Contrat pour programme de formation de troupes d'élite aux camps Bigogwe. Pour opérer derrière les lignes du FPR. Au moins deux militaires européens ont été transportés par hélicoptère…mercenaires ? Barril ne se disait pas militaire ni officier. Mais je sais bien qu il a encore ses relations, et que par temps de guerre, on emploie souvent retraités sous contrat, pour que le gouvernement ne soit pas trop impliqué. St gens de confiance. Contrat de formation de troupes d élites »

Cet extrait suggère bien que les écrits de cette historienne proviennent de témoignages (dans une langue étrangère !) de personnes qui ne savaient certainement pas grand chose sur le nom de ce contrat de formation ; d'ailleurs, je me demande bien pourquoi ce contrat aurait eu un nom de code, et surtout un nom de code qui permettrait de le confondre avec le génocide lui-même. Celà me paraît tout à fait invraisemblable.

Tout à fait mais j'ai du mal à vous suivre sur les conséquences que vous tirez de ce raisonnement : la phrase est au conditionnel et précise bien qu'il s'agit d'affirmations d'Alison Des Forges et de Patrick de Saint-Exupéry. On peux essayer de mieux préciser l'origine de ce témoignages et peut-être d'expliquer un peu les événements au camp de Bigogwe mais j'ai peur de trop alourdir l'article. GL 23 fev 2005 à 14:16 (CET)

Par conséquent, je demande soit d'enlever toute référence au nom de ce contrat, soit de citer très exactement les textes des sources dûment référencées. Gemme 21 fev 2005 à 22:57 (CET)

Le coeur de tout ca me semble être le fait que cette histoire d'opération insecticide est nécessairement polémique mais dans le mesure où elle a été mentionné par deux des principaux auteurs sur le sujet (de Saint-Exupéry et Des Forges) on ne peut pas complétement la taire. Une question qui se pose néanmoins est de savoir dans quelle mesure les conclusions de la CEC surinterprétent le témoignages d'Alison Des Forges que vous avez mentionné. Le mieux serait de disposer d'une transcription in extenso des passages pertinents du livre d'Alison Des Forges auquel je n'ai pas accès à l'heure actuelle. En attendant cette vérification on pourrait laisser ce passage de coté. GL 23 fev 2005 à 14:16 (CET)

Le problème est que les historiens prennent en général toutes sortes de précautions pour que leurs écrits ne soient pas mal interprétés ; extraire de ceux-ci une unique version, alors qu'ils en envisagent plusieurs, ou prélever des morceaux de texte et les rassembler à sa guise hors du contexte, ce n'est pas honnête ; surtout en affirmant que puisqu'Untel l'a écrit, c'est vrai. Sinon, ici et là, il y a de quoi lire sur le génocide. Gemme 23 fev 2005 à 15:36 (CET)

OK, merci de ces remarques. J'attends celles de Mutima avant de reformuler ce texte et de proposer à un administrateur de débloquer l'article après quoi le travail pourra reprendre suivant le mode normal sur wikipédia. GL

Commentaire Mutima

Cette proposition est une excellente base de travail. Je l'ai lue rapidement. C'est le Gouvernement intérimaire rwandais, formé aux alentours du 8-10 avril 1994 et qui a duré jusqu'au 18 juillet 1994, qui a passé contrat avec Barril pour l'"opération insecticide" et non pas la "Coopération intérimaire hutu", expression qui n'a jamais existé à ma connaissance !--Mutima 24 fev 2005 à 10:26 (CET)

L'expression vient de l'annexe 10 du rapport parlementaire (citée dans la note de bas de page). Le corps du rapport parle de "Coopération du Gouvernement intérimaire rwandais". Personnellement je n'ai pas d'objection à parler simplement de "gouvernement rwandais" ou de "gouvernement intérimaire rwandais". GL 24 fev 2005 à 13:56 (CET)

il s'agit d'une confusion dans la note citée en annexes ([3] page 578 : on parle dans le rapport parlementaire de "M. Jérôme Bicamumpaka, Ministre des Affaires étrangères et de la Coopération du Gouvernement intérimaire hutu" (voir bas de page 257 de la version PDF du rapport) et vraissemblablement la note de synthèse de la mission a fait une confusion. C'est probablement le seul endroit où l'on emploie cette expression.--Mutima 24 fev 2005 à 15:31 (CET)

Je viens de lire ce que Gemme a écrit à propos de l'opération insecticide. Ce qu'il dit est complètement erroné. Ce n'est absolument pas la totalité de l'organisation du génocide qui est ainsi appelée, mais l'opération de Barril. Alison Des Forges écrit page 774-775 du livre "Aucun témoin ne doit survivre", a propos du contrat qui liait Paul barril au Gouvernement interrimaire rwandais, "Selon des sources militaires rwandaises,....L'opération avait reçu le nom de code d'"opération insecticide", signifiant que l'opération se destinait à exterminer les inyensi ou les cafards...". La Commission d'Enquete citoyenne ne fait que reprendre les écrits d'Alison Des Forges et de Patrick de Saint-Exupéry sur ce sujet, ce qu'elle peut en dire ne peut avoir plus de valeur que sa source. Il suffit de lire son rapport pour le comprendre. Quand on lit ce que Gemme a écrit à Utilisateur:Jyp on comprend qu'il est très proche de Paul barril, soit parce que c'est son héros, soit pour des raisons plus terre-à-terre. En tout cas, si Paul Barril souhaitait la mise sous silence de cet article, on peut dire qu'il a réussi... grâce à Gemme. Mais on ne peut pas dire qu'on gagne en vérité historique. Quel est le sens de cette encyclopédie ? Est-ce de promouvoir une histoire officielle ? Est-ce qu'on doit céder à des menaces à peine voilées ? Qui décide dans ce genre de situation ? --Mutima 4 mar 2005 à 23:56 (CET)

Mutima, quand arrêterez-vous de faire le clown ? De deux choses l'une :

• • soit l'ouvrage d'Alison Desforges contient réellement un passage qui conforte vos affirmations, et dans ce cas vous le citez dans son intégralité, et ainsi GL pourra reprendre tout ou partie du dit-passage pour compléter l'article Paul Barril ;
  • soit ces affirmations sont de pures inventions de votre part, et je pense que Wikipédia se passera de votre accord pour remettre en ligne la version de GL amputée du dernier paragraphe.

J'espère que vous avez compris que toute "erreur" de copie de votre part serait très mal perçue de la communauté Wikipédia (et n'oubliez pas non plus de préciser le numéro ISBN de l'ouvrage). Gemme 5 mar 2005 à 02:51 (CET)

Ton terrorisme intellectuel est tout à fait risible. Tu oublies qu'il y a sur Wikipédia des problèmes de copyright. Donc soit tu es de bonne foi et tu te reportes aux pages citées, soit tu continues ton numéro. L'ouvrage est disponible en librairie et probablement dans certaines bibilothèques. Je vais finir par t'appeler Barril, mais ce ne serait pas très flatteur pour lui et il risquerait de me poser un procès en diffamation pour t'avoir confondu avec lui, avec la même animosité que la tienne ! Mais j'oubliais "Aucun témoin ne doit survivre" : mon exemplaire a l'ISBN : 2-86537-937-X - Editions Karthala - 1999. Il est interressant de remarquer que la version anglaise de cet ouvrage a été publiée par HRW sous le titre "Leave none to tell the story", comme si pour les francophones les auteurs avaient voulu donner un avertissement supplémentaire. Je vais même te satisfaire complètement : la version anglaise est en ligne : Leave none to tell the story sur HRW et le passage qui nous interresse est à l'adresse suivante : French Soldiers, A Private Initiative?. L'expression "opération insecticide" est en français dans le texte :"Rwandan military sources, assert that Barril was hired by the Rwandan Ministry of Defense to conduct a training program for 30 to 60 men, eventually to grow to 120, at Bigogwe military camp in the northwest. He was to provide training in marksmanship and infiltration tactics for an elite unit in preparation forattacks behind the RPF lines. The operation was code-named “Operation Insecticide,” meaning an operation to exterminate the inyenzi or “cockroaches.” In late April or early May, commanders of army and National Police units were ordered to recruit volunteers for the program. In June, Rwandan military officers decided to offer rewards to encourage participants in the training program to attack behind the RPF lines, which were vulnerable because stretched over a long distance. But the military situation changed too rapidly for them to put the decision into effect." --Mutima 5 mar 2005 à 09:18 (CET)

• Rapport commission d'enquête citoyenne
• Aucun témoin ne doit survivre

Version anglaise en ligne : Leave none to tell the story sur HRW

• Patrick de Saint-Exupéry : L'inavouable
• Imprescriptible Géraud de La Pradelle.

Quel terrorisme intellectuel ? GL et moi-même étions d'accord pour citer in extenso le passage opportun de l'ouvrage d'Alison Desforges, et nous n'attendions plus que tu fournisses enfin les éléments nécessaires. Le droit de citation permet de procéder ainsi, et d'éviter de perdre du temps pour se mettre d'accord sur un résumé. Après lecture du texte en anglais cité plus haut, je donne mon accord pour l'insérer (dans sa version originale intégrale) dans l'article Paul Barril (si GL le juge opportun).

Maintenant, si j'analyse ce texte, il conforte mes précédents arguments, à savoir :

• que le ministère rwandais de la Défense a engagé Paul Barril (ou plutôt une société du groupe Paul Barril) pour assurer une simple mission de formation ;
• que cette formation était le préalable à une opération militaire rwandaise derrière les lignes ennemies du FPR, donc sans rapport avec le génocide ;
• qu'il n'est pas établi que Paul Barril ait eu connaissance des détails de la ou des opérations militaires préparées par les rwandais ; il est donc parfaitement abusif d'associer le nom de code de l'une quelconque de ces opérations avec les actions de Paul Barril ;
• enfin, « Operation Insecticide » est la juxtaposition d'un mot anglais (pas d'accent sur opération) et d'un mot français ; l'emploi d'un nom français serait étonnant s'il existait un autre mot kinyarwandais signifiant exactement la même chose (peut-être vas-tu m'annoncer que les rwandais fabriquent des insecticides depuis des temps immémoriaux ?) ; prétendre que cette expression traduit l'existence d'une participation française à cette opération reste donc de la pure spéculation.

Cette analyse confirme que ta version de l'article présentait un caractère diffamatoire manifeste, et que ma demande de blocage, pour des raisons morales évidentes, était parfaitement motivée. Gemme 5 mar 2005 à 13:54 (CET)

Je te laisse responsable de ton interprétation spécieuse.--Mutima 5 mar 2005 à 15:18 (CET)

Article modifié

Une version corrigée de l'article a été mise en ligne en tenant compte de vos remarques :

• Le lien au site militant acontresens, pas particulièrement utile a été supprimé
• Le dernier paragraphe a été conservé, compte tenu des précautions oratoires (conditionnel, etc.) et des précisions apportés dans la note de bas de page

GL 6 mar 2005 à 22:17 (CET)

Je crois devoir vous rappeler que ce conflit provient du paragraphe diffamatoire que vous avez remis en ligne, tout en sachant pertinemment qu'il est diffamatoire. Bien évidemment, je viens de l'effacer.

J'ai accepté l'insertion du texte original écrit par Alison Desforges, et de rien d'autre. Personne ne fera dire à cette historienne ce qu'elle n'a pas dit. Gemme 7 mar 2005 à 00:28 (CET)

Le paragraphe est au conditionnel et ne dit rien de plus que ce que la citation produite ne permet de dire. GL 7 mar 2005 à 22:06 (CET)

J'ai scanné la version française et convertit le scan en texte. Je vais faire de même avec l'inavouable de Saint-exupéry et le texte de la CEC--Mutima 7 mar 2005 à 13:17 (CET)

Les citations exactes ne me posent aucun problème dès l'instant qu'elles sont correctement référencées, et en rapport avec le sujet.

Je remarque seulement qu'il se passe des choses bizarres lors des traductions, comme les unités de la Police Nationale qui se transforment en Gendarmerie (à croire qu'Alison des Forges ne sait pas de quoi elle parle), et le tir de précision (un "marksman", c'est un tireur d'élite avec fusil à lunette, cela n'a rien à voir avec le tireur lambda) qui devient du tir tout court.

La référence 10 ne confirme rien ; il s'agit de nouvelles informations.

Je me suis permis d'ajouter le tiret à Saint-Exupéry ; pour Alison des Forges, j'ai utilisé la graphie utilisée sur les sites anglais, mais je n'ai pas rectifié les autres occurences (Des Forges). Gemme 7 mar 2005 à 14:00 (CET)

Dans mon exemplaire "Aucun témoin ne doit survivre", c'est bien Alison Des Forges qui est l'auteur. Sur le site d'HRW on utilise aussi le D majuscule.--Mutima 7 mar 2005 à 14:12 (CET)

Ce n'est pas important.

Concernant le livre de Patrick Saint-Exupéry (que je n'ai pas lu), je viens de regarder les avis de consommateur sur Amazon, et le premier avis confirme bien mon impression personnelle, quand je lis la citation de la référence 11 ; en effet, cette citation contredit assez clairement les informations fournies par Alison des Forges, beaucoup plus crédibles. Gemme 7 mar 2005 à 14:33 (CET)

Je reviens sur les problèmes de traduction évoqués précédemment ; remplacer « tir de précision » par « tir » est très préjudiciable à l'information, quand vous considérez que les rwandais ne disposaient probablement pas d'armes de précision (je rappelle d'ailleurs que le camp de Bogogwe avait été pillé par le FPR quelques années auparavent), et qu'ils ont donc dû les acheter pour l'opération prévue.

À raison de 120 armes à 5000$ pièce (grossière estimation d'après les prix de ce site), accessoires et munitions comprises, celà fait déjà 600 000$ ; en incluant la fourniture d'armes, les 1 200 000 dollars transférés et remis à un collaborateur de Paul Barril se comprennent déjà beaucoup mieux. Gemme 7 mar 2005 à 17:36 (CET)

Montrez moi les factures et je vous dirai vous avez raison. On ne peut pas avancer ce genre d'hypothèses sans avoir les factures. Mais le plus important dans ces textes, à part les subtilités de traduction qui n'interessent que les artilleurs ou les tire ailleurs, c'est que Paul Barril a accepté de travailler en toute connaissance de cause avec le gouvernement qui menait le génocide. Cela a un sens et une traduction juridique. Il semble malgré les affirmations de Mitterrand et de lui-même, qu'il travaillait en étroite collaboration avec la France. Il a même, semble-t-il, protégé l'amabassade de France pendant cette période ... Son contrat avec le GIR (Gouvernement interimaire rwandais) n'est probablement que l'arbre qui cache la forêt française. D'ailleurs on voit que la plupart des contrats de Barril se passe dans la zone du pré-carré de l'Elysée. C'est très certainement un hasard...mais je n'ai pas les factures !

Quant au livre de Patrick de Saint-Exupéry il confirme pleinement ce que dit Alison Des Forges sur ce sujet. Il s'agit ici de Paul Barril. Le FPR n'est pas le sujet du livre de PSE, ni même le Rwanda en tant que tel, mais "La France au Rwanda" est bien le sujet de ce livre. Pourquoi lui reprocher de ne pas parler d'autre chose ? Il a été très complet et très objectif sur ce sujet sur lequel il a enquêté pendant dix ans.--Mutima 7 mar 2005 à 22:10 (CET)

Franchement la forme actuelle de l'article n'est pas génante sur le fond mais c'est tout simplement horriblement mal rédigé. Le paragraphe original - que l'on aurait pu préciser encore plus dans les notes de bas de page - n'en disait pas plus et était largement plus clair et lisible que ces citations interminables. Celui qui veut enquêter sur l'opération insecticide peut se procurer les sources originales et se faire une opinion. En travaillant de cette facon, toute théorie scientifique qui ne fait pas absolument l'unanimité (et il n'y en a pas beaucoup surtout en sciences humaines et sociales !), toute opinion controversée ou toute événement faisant l'objet d'interprétations divergentes ne serait traité qu'en accumulant des citations in extenso… Autant dire adieu à l'encyclopédie. GL 7 mar 2005 à 22:21 (CET)

C'est vrai. Mais cela viendra peut être un jour. C'est la dynamique du provisoire. Maintenant qu'on est d'accord sur ce qui a été rapporté dans les écrits, on arrivera peut être un jour à se mettre d'accord sur un paragraphe synthétique. J'attends que Gemme s'en occupe...--Mutima 7 mar 2005 à 22:40 (CET)

Patrick de Saint-Exupéry confond le contrat de formation avec l'opération Insecticide, et affecte les 1 200 000 dollars à ce seul contrat de formation. Ce que ne fait pas Alison des Forges, alors qu'elle ne semble pas manifester une attitude pro-française, loin de là.

Pour moi, il y a clairement contradiction entre ces 2 points de vue ; si j'ai parlé d'armement, c'est bien parce que dépenser 1 200 000 dollars pour une simple formation, ce n'est pas plausible si la formation s'adresse à une unité ne disposant pas de l'équipement permettant d'effectuer le type d'opération pour laquelle les hommes ont été formés. Là, il manque clairement une pièce du puzzle, alors que Saint-Exupéry aurait dû se préoccuper de cette question, puisqu'il prétend connaître l'affectation des 1 200 000 dollars payés en une seule fois (et non pas au fur et à mesure de la prestation dans le cas d'une formation seule, s'étendant donc sur une certaine durée).

Le paragraphe de GL était mensonger avant d'être synthétique ; donc, faute de pouvoir arbitrer entre 2 auteurs qui se contredisent, je ne vois pas d'autre solution que de citer chacun d'eux en attendant de savoir quelle est la bonne version.

Nota : mon estimation précédente ne tenait pas compte d'un éventuel équipement infra-rouge pour le tir nocturne. Gemme 7 mar 2005 à 23:20 (CET)

Mensonger ? Est-ce que oui ou non Des Forges et Saint-Exupéry mentionnent une mission de formation intitulée « opération insecticide » ? C'est ce que montrent les citations et ce qu'affirmait le paragraphe, en utilisant en plus le conditionnel. Ce que vous pensez de Patrick de Saint-Exupéry, des prix de l'armement et des détails de l'opération ne change rien à cette affirmation simple. GL 7 mar 2005 à 23:34 (CET)

Non. À moins de considérer d'autres textes que ceux cités par Mutima, dont je ne peux deviner l'existence à priori.

Dans le texte cité, Alison des Forges ne mentionne pas de mission de formation intitulée « opération insecticide », et ne fait pas non plus la relation entre le paiement de 1200000 dollars et la mission de formation.

Ces informations ne sont pas reliées entre elles par des phrases explicites. Alison des Forges est une personne très compétente : si elle avait pû établir cette relation, elle ne se serait pas gêné pour l'écrire. Là, elle se borne à regrouper des informations pour suggérer une relation possible. Gemme 8 mar 2005 à 00:15 (CET)

Proposition de reformulation du 8 mars 2005

Ah OK, je comprend le problème. Bon je propose une reformulation. GL 8 mar 2005 à 00:44 (CET)

Alison Des Forges, historienne et conseillère de l'organisation Human Rights Watch et Patrick de Saint-Exupéry journaliste au Figaro, tous deux auteurs de livres consacrés au génocide, affirment également que le capitaine Barril aurait signé un contrat portant sur la formation d'une unité d'élite des Forces Armées Rwandaises en lien avec une « opération insecticide » nommée en référence au surnom des Tutsi : inyenzi, cafard en kinyarwanda.

9bis. Patrick de Saint Exupéry, L'inavouable, la France au Rwanda, Karthala, Paris, pp. 256-257 affirme que le contrat, signé via la société SECRETS, est intitulé « opération insecticide  » et porte sur un montant de 1 200 000 dollars. Alison Des Forges (Aucun témoin ne doit survivre, Les Arènes, Paris, pp. 774-775) qui affirme tenir ses informations sur ce contrat de sources militaires rwandaises (la version anglaise de ce texte est disponible sur le site de l'association Human Right Watch) ne précise pas si c'est la formation elle-même ou l'opération initialement prévue pour cette unité qui est nommée « opération insecticide ». Elle mentionne par ailleurs le versement de 1 200 000 dollars à Paul Barril pour « divers services et assistance ». Voir aussi le point 1.15 des conclusions provisoires de la Commission d'enquête citoyenne disponible sur le site de l'association Internet pour la promotion et la défense des droits de l'homme.

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Je vois qu'on avance vers une solution encyclopédique...--Mutima 8 mar 2005 à 09:27 (CET)

Je suis défavorable à la proposition de GL pour de nombreuses raisons, la principale étant qu'à mon avis (et je pense l'avoir démontré précédemment), le texte de Patrick de Saint-Exupéry cité dans Paul Barril n'a guère plus de 1% de chances d'être vrai. Autrement dit, il y a 99% de chances pour que sa version soit fausse, et que ce journaliste soit plus à rapprocher d'un vendeur de papier (cf la présentation de son livre par l'éditeur - sur un site de vente en ligne) que d'un historien.

Je ne trouve donc pas plus pertinent d'associer son nom à celui d'Alison des Forges, que de construire une phrase commençant par « Le général de Gaulle et Thierry le Luron étaient d'accord sur... ».

De plus, « A dit blanc », et « B dit noir » ne font pas « qu'A et B disent gris ».

Maintenant, s'il y a trop de citations dans l'article, ce n'est pas de mon fait :

• la référence 10 est intéressante dans la mesure où elle mentionne la fourniture d'armes dans le contrat, mais cela peut être facilement résumé en une phrase (plutôt que de laisser cette information noyée le texte) ;
• quant à la référence 11, elle est clairement en contradiction avec les citations précédentes (elle embrouille le lecteur), et donne une mauvaise image du livre de Patrick de Saint-Exupéry ; le mieux serait donc de la supprimer.

Gemme 9 mar 2005 à 11:28 (CET)

Il y a au maximum de légeres différence entre les différentes sources. Les qualités de Patrick de Saint-Exupéry et d'Alison Des Forges sont clairement indiquées. La phrase avec Thierry Le Luron et le général de Gaulle est clairement une exagération. Quant au quatrième de couverture il vise effectivement à vendre du papier et est parfois, tout comme le titre, imposé par l'éditeur. Ce n'est pas à nous de juger qui est crédible ou pas mais bien d'expliquer qui dit quoi. Ci dessous une correction pour tenir compte de l'info sur la vente d'arme. GL 9 mar 2005 à 16:51 (CET)

9bis. Patrick de Saint Exupéry, L'inavouable, la France au Rwanda, Karthala, Paris, pp. 256-257 affirme que le contrat, signé via la société SECRETS, est intitulé « opération insecticide  » et porte sur un montant de 1 200 000 dollars. Alison Des Forges (Aucun témoin ne doit survivre, Les Arènes, Paris, pp. 774-775) qui affirme tenir ses informations sur ce contrat de sources militaires rwandaises (la version anglaise de ce texte est disponible sur le site de l'association Human Right Watch) ne précise pas si c'est la formation elle-même ou l'opération initialement prévue pour cette unité qui est nommée « opération insecticide ». Elle mentionne par ailleurs le versement de 1 200 000 dollars à Paul Barril pour « divers services et assistance ». Interrogée par la Commission d'enquête citoyenne, elle précise que le contrat de formation est associé à une vente d'armes (Laure Coret et François-Xavier Verschave (dir.), L'horreur qui nous prend au visage - Rapport de la Commission d'enquête citoyenne, Karthala, Paris, p. 136). Voir aussi le point 1.15 des conclusions provisoires de la Commission d'enquête citoyenne disponible sur le site de l'association Internet pour la promotion et la défense des droits de l'homme.

ça me semble correct. Patrick de Saint-Exupéry est un journaliste reconnu dans la profession. Si lui n'est pas sérieux qui l'est ? --Mutima 9 mar 2005 à 17:14 (CET)

Je viens de consulter le livre de Patrick de Saint-Exupéry dans une bibliothèque. Ce livre est un réquisitoire contre la politique de la France vis-à-vis du Rwanda à l'époque du génocide, et contre l'attitude de l'ex-ministre des Affaires étrangères, Dominique de Villepin ; dans ce rôle, il est parfaitement efficace.

Cependant, il ne peut être confondu avec un livre à caractère historique ; dans le même rayonnage, il y avait Les origines du Rwanda, de Servilien Sabasoni ; J'ai serré la main du diable : La faillite de l'humanité au Rwanda, de Roméo Dallaire et Brent Beardsley ; et puis aussi (mais concernant le Congo belge) : Les fantômes du roi Léopold II, de Adam Hochschild ; je n'ai fait que jeter un rapide coup d'oeil sur ces 3 derniers ouvrages, mais ce sont ceux-là qui inspirent le respect et que je serais tenté de considérer comme des références.

Pour moi, la citation (note 11) de Patrick de Saint-Exupéry est clairement une ânerie, et n'importe quelle personne suffisamment avisée peut s'en apercevoir en l'état actuel de l'article. Il est donc tout à fait hors de question d'utiliser cette ânerie pour un quelconque résumé ; ou bien l'article reste tel qu'il est, ou bien nous supprimons la citation, solution qui a ma préférence. Gemme 9 mar 2005 à 19:31 (CET)

Le génocide a eu lieu il y a un peu plus de dix ans. Le titre du livre et la qualité de journaliste de Patrick de Saint-Exupéry indiquent clairement qu'il ne s'agit pas d'un travail universitaire. Je m'occupe en général très peu de biographies de personnages de l'accabit de Paul Barril et je n'accorde pas beaucoup de crédit aux livres de journalistes mais si on se limite à l'histoire au sens universitaire on peut aussi supprimer l'article et la moitié de wikipédia. En l'état et pour le sujet considéré il me semble que la présentation est honnête et relativement complète. Les seules questions qui me semblent pertinentes :

• La formulation retenue est-elle de nature à induire en erreur ?
• Les sources sont-elles présentées de façon malhonnête ou imprécise ?

S'il vous semble qu'il y a un problème à ce niveau là, quelles modifications de la formulation souhaiteriez-vous ? GL 9 mar 2005 à 22:07 (CET)

Qu'entends-tu exactement par travail universitaire ? aucun des 3 ouvrages que j'ai qualifié précédemment de sérieux n'est le résultat d'un travail universitaire : ils ne sont que le résultat d'un très important travail.

Patrick de Saint-Exupéry a entrepris l'écriture de son livre, paru en avril 2004, après avoir entendu Dominique de Villepin à la radio en 2003 ; un livre commencé aussi tardivement exploite forcément des sources d'information déjà utilisées par d'autres, et pas toujours directement depuis la source. Nous ne pouvons donc RIEN apprendre de L'Inavouable : La France au Rwanda, si les sources ne peuvent être vérifiées ; ce qui m'a semblé être le cas quand j'ai consulté ce livre.

Je ne prétends pas que son livre est nul, mais juste très "léger" ; et il suffit d'un unique passage problématique pour que Mutima choisisse justement celui-là (pour ça, je lui fais confiance).

Pour répondre à tes questions : oui, ta formulation induit en erreur ; oui, les sources sont présentées de façon imprécise. Comme je l'ai déjà dit, le livre de Patrick de Saint-Exupéry est un réquisitoire, et non un livre censé répertorier des faits dans toute leur exactitude, et encore moins un livre utile pour compléter une biographie. Je vois mal comment tu peux en juger sans l'avoir eu entre les mains.

C'était clair pour moi sans l'avoir eu entre les mains mais je ne comprends toujours pas en quoi la formulation induit en erreur ou en quoi la source est présentée de façon imprécise. Quand on lui a demandé de justifier ses affirmations, Mutima a présenté un rapport et un pamphlet qui affirment tout les deux plus ou moins la même chose. Je fais tout ce que je peux pour inclure tout ca dans l'article d'une facon raisonnable.

Et là, il me semble que tu vas au-delà de ton rôle de médiateur, qui consiste seulement à trouver une solution de compromis entre les personnes en conflit : l'état actuel de l'article nous convient : inutile de chercher une amélioration sur laquelle nous serons JAMAIS d'accord. Gemme 10 mar 2005 à 01:46 (CET)

Pourquoi ne serez-vous « JAMAIS » d'accord ? Retirer une source sur la base de raisonnements personnels ou de la valeur que vous lui accordez n'est pas une exigeance raisonnable, pas plus que ne le serez par exemple celle de retirer la référence aux livres de Paul Barril parce que c'est un gendarme qui donne des interviews à Playboy et qu'il est nécessairement « biaisé » en la matière. Pour avancer : pourrait-on présenter les deux sources en deux paragraphes et présenter l'extrait de Patrick de Saint-Exupéry in extenso ? C'est peut-être un peu lourd mais plus satisfaisant que l'article actuel. GL 11 mar 2005 à 06:19 (CET)

C'est au lecteur d'apprécier la légerté ou le sérieux d'un propos de ce genre. Nous nous constatons qu'un grand journaliste a pris le risque de dire cela. Paul Barril n'est pas un enfant de choeur. Si Patrick de Saint-Exupéry l'a écrit et si Barril ne l'a pas attaqué en justice, c'est probablement parfaitement sérieux et Barril a préféré faire profil bas. De plus PSE travaille depuis plus de dix ans sur ce génocide et l'implication de la France. Il est retourné plusieurs fois au Rwanda depuis le génocide. Il a enquêté sur la doctrine militaire française jusqu'en amérique du sud en passant par l'ancienne indochine et l'algérie et fait des rapprochements avec ce qui c'est passé au Rwanda. C'est un écrit de quelques mois, mais qui fait suite à un long travail d'investigation. Il n'y a pas de hasard dans la génération de ce livre. Le cas de de Villepin a été une utilisation symbolique de l'actualité. Un journaliste réagit à l'actualité.--Mutima 10 mar 2005 à 09:31 (CET)

Un lecteur peut apprécier la valeur d'une citation correctement replacée dans son contexte. Il ne peut absolument pas juger de l'exactitude du résumé d'une citation, sauf par sa connaissance de la qualité du rédacteur (or, sur Wikipédia, il ne peut la connaître à priori).

Quant à dire « c'est probablement parfaitement sérieux » parce « Barril ne l'a pas attaqué en justice », nous attaquons là le domaine du raisonnement d'imbécile. Tu essayes continuement d'éluder les questions. Quelles sont exactement les sources de Patrick de Saint-Exupéry qui lui permettent d'écrire :

• qu'une somme de 1 200 000$US, probablement remise en liquide à un collaborateur de paul Barril, était exclusivement destinée à une société du groupe Paul Barril au titre d'un unique contrat ;
• que ce contrat ne concernait qu'une formation et aucune fourniture d'armes, ce qui suppose (en examinant les dates) que Paul Barril se permet de faire crédit à un gouvernement sur le point de tomber (très plausible, n'est-ce pas ?) ;
• que la formation consiste notamment à un entraînement au tir, et non à un entraînement au tir de précision : or, les sources d'Alison des Forges lui ont permis de savoir et d'écrire qu'il s'agissait de tir de précision ; Patrick de Saint-Exupéry s'est vraisemblablement contenté de lire en diagonale Aucun témoin ne doit survivre, et il n'a donc pas pu connaître cette information, puisque le traducteur l'avait omise.

Conclusion : Patrick de Saint-Exupéry n'utilise pas des sources de première main ; de plus, il fait du travail baclé, puisqu'il ne prend même pas la peine de vérifier ses informations dans le texte original.

Gemme 10 mar 2005 à 11:17 (CET)

ça arrangerait bien Barril que tu aies raison... Le problème c'est qu'Alison Des Forges dit la même chose depuis 1999. Ton histoire de tir n'a d'importance que pour un professionnel du tir et n'a pas d'incidence sur le fait que Barril a conclu un contrat avec le "gouvernement des tueurs" en plein génocide, que c'est affirmé par deux auteurs sérieux qui ont enquêté, que Barril n'a jamais contesté ce fait... ce qui reste déterminant même si tu considères aimablement que c'est un "raisonnement imbécile".

J'ajoute dans la discussion que selon moi il l'a probablement fait sur ordre des plus hautes autorités françaises. Mais ça je ne demande pas à ce qu'on le dise dans l'article car je n'ai pas de preuve formelle de cette manipulation des autorités françaises. C'est une intuition que j'ai, compte tenu du contexte et du faisceaux d'indices qui me donnent cette impression.--Mutima 11 mar 2005 à 08:37 (CET)

Ma révolte de Wikipédien

C'est quand même drôle cette volonté de défendre les services français, comme si c'était la vierge !... Moi je suis un citoyen français et je ne comprends pas qu'on fasse de telles formations pour, ou par, des opérations insecticides pendant un génocide en mon nom.

Je ne crois pas un mot de la soit disante libre entreprise de Barril. Quand on passe contrat avec Barril on passe contrat avec la France. Si Barril a présenté une boite noire à la télévision, alors qu'une "boite noire" est orange, ce n'est pas pour faire du marketing pour sa société et prouver sa compétence, mais c'est parce qu'on lui a demandé de faire cette pitrerie, dangereuse pour sa réputation professionnelle, au nom de la patrie. Barril est un fidèle serviteur de l'Etat français, jusqu'à accepter un rôle ridiculisant. C'est une forme de courage, mais dégradant. Cela fait partie de la guerre psychologique à laquelle l'armée s'entraine sur nous citoyens.

J'ai entendu Paul Quilès me dire en face à propos de Barril : "Vous savez bien que c'est un clown", parce que je lui demandais avec un copain, pourquoi la mission parlementaire n'auditionait pas Barril. Quilès m'a dit cela à Strasbourg, après son spitch lors du cinquantenaire des droits de l'homme, présidé par Badinter, fin 1998, quelques semaines avant qu'on sorte le rapport parlementaire sur le Rwanda. Voilà des droits biens honnorés ! Preuve, de la part d'un ancien ministre de la défense, que c'est le rôle et la mission de Barril d'être, dans les médias, le "clown de la république", comme une autre s'est affirmée la "putain de la république". Mais c'est lui, le "clown", qui s'occupe de la sécurité des plus hautes personnalités de passage en France à l'hotel Crillon. Mais c'est lui qui est au Rwanda, au pire moment pour la France, quand Mitterrand n'ose plus afficher son soutien aux génocidaires.

Les services français c'est aussi la France. Ils dépendent du premier ministre... parfois même, grâce aux hiérarchies parallèles, directement du chef de l'Etat chef suprême des armées, mais on le cache soigneusement sous cette autre forme. Et c'est parfois absolument odieux ! On y mélange le courage des services, qui sont loin d'être une seule personne, pour sauver des otages, avec les pires bassesses d'équipes qui grenouillent et se bouffent le nez pour cacher les mensonges des responsables politiques et militaires, qu'on qualifie de défense de l'honneur de la République. On y trouve normal de tuer "pour la république", normal de voler "pour la république", normal de détruire des réputations "pour la République", normal d'empêcher "des démocraties en Afrique pour la république".... et après Chirac et d'autres vont gloser sur le fait que "l'Afrique n'est pas mure pour la démocratie", comme au Togo sans doute ?... normal de manipuler l'information destinée aux Français par journalistes interposés, jusque dans les colonnes des plus prestigieux médias, "indépendants". Normal d'être une mafia pour protéger quelques français plus puissants que les autres.

Qui sont les imbéciles ? les hommes politiques et les militaires qui détruisent l'honneur de la nation par leurs pratiques stupides, malhonnêtes et menteuses, de tueurs par services interposés, qu'ils n'osent même pas assumer face aux Français. C'est nul ! C'est la honte ! C'est indéfendable, sauf par ceux qui font partie de cette entreprise de salauds. Gemme je pense être assez clair. La "neutralité" intellectuelle, c'est ce que les services de tous les pays passent leur temps à combattre.

Des chimistes on en a besoin dans les services, pour les enquêtes criminelles, pour les poisons qui endormiront les géneurs, et pour camoufler toutes sortes de preuves y compris des comportements sur Wikipédia. D'ailleurs on peut intervenir sur Wikipédia à plusieurs avec le même pseudo, de la même manière qu'on peut intervenir seul avec plusieurs pseudos et créer artificiellement des guerres d'édition pour noyauter un article. Ciao Picrochole, et pour m'attaquer en diffamation il faudra révéler ton identité. Reste dans l'ombre "scribe de la République". Pour ma part, j'écris pour la liberté des Français, et j'ai la naïveté de croire que cette liberté passe par une honnêteté intellectuelle scrupuleuse, c'est à dire sans cacher mes opinions, à leurs places à côté de ce qui est établi collectivement par le dialogue. Je ne suis pas universel, je suis un seul parmi six milliard et non parmi soixante million.--Mutima 10 mar 2005 à 21:50 (CET)

Wikipédia n'est pas le bon support pour exprimer des opinions. Si ton discours n'est pas neutre, tu trouveras toujours une personne d'opinion contraire sur ton chemin.

J'ignore ce que tu cherches à faire, mais c'est vraiment puéril de s'attaquer à Barril, surtout avec d'aussi mauvais arguments. Patrick de Saint-Exupéry n'a pas écrit un livre contre Barril.

Il faudrait que tu te rendes compte que les problèmes que tu évoques concernent d'abord les institutions et leur fonctionnement ; mais ceci est un autre sujet.

Mon souci actuel est d'abord de ne pas décrédibiliser Wikipédia, qui peut tout aussi bien devenir un outil formidable qu'un ramassis d'inepties à jamais inutilisable. La clé se trouve dans la gestion de ce projet.

Gemme 11 mar 2005 à 00:02 (CET)

Je vois que tu ne continues de ne lire que ce que tu as envie que les autres comprennent. "les problèmes que tu évoques concernent d'abord les institutions et leur fonctionnement ". C'est précisément ce que j'ai dit. Lis bien.--Mutima 11 mar 2005 à 07:52 (CET)

Nous n'avons tous que des opinions. Elles sont fondées ou non. Wikipédia s'efforce d'établir des points de vue "neutre" c'est à dire des opinions fondées, devant lesquelles la raison ne peut rien opposer à un moment donné. Ceci dit je vois que tu réagis avec un discours qui devient raisonnable... mais complètement décalé par rapport à ce que j'ai écrit.--Mutima 11 mar 2005 à 08:20 (CET)

Ton discours est confus et passionné, et j'ai renoncé à en faire l'analyse ; ma réponse correspond à mon impression globale face à ce discours, ainsi qu'à ma position concernant tes attaques contre Barril.

Cette position n'a pas significativement varié depuis le début, sauf concernant les dires de Patrick de Saint-Exupéry : de sérieux doutes ont été transformés en la conviction qu'il ne s'agissait que d'une pointe de nature polémique sans aucun fondement.

À ton avis, pour lutter contre le banditisme, faut-il commencer par arrêter tous les indicateurs de police ?

Gemme 11 mar 2005 à 11:08 (CET)

Intéressant, quels génocidaires Barril a-t-il arrêté ? et combien de Tutsi a-t-il sauvé du génocide quand il était au Rwanda ? Il avait là de quoi dépasser largement son score d'otages sauvés. Pas un seul génocidaire arrêté et pas un seul tutsi sauvé. Mais des génocidaires formés. Qu'a dit Giscard d'Estaing dans Le Monde du 7 juillet 1994 et donc après la formation de Barril aux génocidaires pour qu'ils percent les lignes du FPR :

« “Qu’est-ce qu’on va faire ?”, s’est interrogé l’ancien Président de la République. “Il y a des Tutsi qui avancent. Est-ce qu’on va s’opposer à leur avance, de quel droit ?”, s’est-il exclamé. “Actuellement on a les Tutsi qui avancent, c’est-à-dire les victimes et on a derrière nous une partie de ceux qui ont procédé aux massacres”, a ajouté M. Giscard d’Estaing, en rappelant que la France a soutenu “dans la période récente”, le régime hutu. »

intéressant non ? Mais mon discours te plonge sans doute encore dans la confusion... Giscard est sans doute un agent du FPR !!!.--Mutima 11 mar 2005 à 14:02 (CET)

Barril n'est pas un fou suicidaire ; son attitude a toujours été en cohérence avec celle de la France.

Il faudrait que tu expliques quelle confusion est censée apporter ta citation de Giscard d'Estaing ; il a tenu ses propos le 7 juillet, pas en avril. Toutefois, mieux vaut tard que jamais, et c'est tout à son honneur, s'il a été le premier à dénoncer l'attitude de la France.

Il convient de remarquer encore que, face au génocide, la communauté internationale a manifesté un aveuglement et une passivité au moins aussi grandes que celles de la France.

Et puis, ce génocide fût à l'évidence une ineptie sur les plans stratégique et militaire ; la France n'avait absolument aucun intérêt à sa mise en oeuvre. Mais la polémique n'intéresse pas Wikipédia ; la chronologie détaillée des événements ayant suivi l'attentat de Kigali, oui.

Gemme 11 mar 2005 à 14:51 (CET)

Je vois que tu donnes des signes de compréhension... Mais la France fait aussi des "erreurs d'appréciations" qui la conduisent à "l'échec stratégique et militaire", contre son intérêt--Mutima 11 mar 2005 à 15:13 (CET)

Ce qu'il faudrait aussi joindre à cette discussion sur Barril, c'est dans quelle mesure il fait partie de l'expression opérationelle de ce titre du journal Le Monde du 23 avril 1994, sur six colonnes, 15 jours après le début du génocide au Rwanda : "Pour Monsieur Mitterrand le génocide s'inscrit dans une logique de guerre"... Titre stupéfiant surtout quand on lit qu'il concerne l'inauguration de la Maison d'Izieu. Une "logique de guerre", "échec stratégique et militaire", qui considère le génocide comme un phénomène colatéral et dans lequel le Capitaine Barril, (qui depuis aurait été promu commandant), aura des missions jusqu'au boutiste, puisqu'il aurait quitté Kigali le 4 juillet 1994, le jour où le FPR s'est emparé de la capitale rwandaise.--Mutima 15 mar 2005 à 08:32 (CET)

UN GRAND MERCI A GL

Un grand merci à GL pour sa patience et de l'intérêt qu'il a porté à cet article. Et à Utilisateur:Gemme pour avoir accepté de reconnaitre des citations de textes pour des faits dont il refusait d'admettre la réalité exprimée.--Mutima 7 mar 2005 à 22:23 (CET)

Je ne voudrais pas gêner une discussion déjà bien difficile, mais je tiens à préciser que le capitaine Barril n'a jamais été "chargé de la sécurité de François Mitterrand" Arhat 14 mar 2005 à 09:20 (CET)

Je crois que cette partie là de l'article ne fait pas particulièrement débat. N'hésitez donc pas à préciser ses missions dans le cadre de la cellule anti-terroriste de l'Élysée. GL 14 mar 2005 à 11:03 (CET)

Mon intervention, à moins que mon existence ne soit pas reconnue (!), fait forcément débat... Quant à la cellule anti-terroriste de l'Élysée, je ne vois pas d'article sur ce sujet.

Ce que je crois pouvoir dire : le capitaine Paul Barril était l'adjoint de Christian Prouteau, commandant du GIGN, quand Prouteau a été chargé par François Mitterrand de créer la cellule antiterroriste de l'Elysée après l'attentat de la rue Marbeuf à Paris le 22 avril 1982. Barril a alors pris le commandemant du GIGN. Il épaula Prouteau dans la mise en place de la cellule, et eut donc ses entrées à l'Elysée, mais quelques mois seulement car peu après, le 28 août 1982 eut lieu l'arrestation des Irlandais de Vincennes, qui entraînera la polémique très médiatisée que l'on sait et la mise à l'écart du capitaine. Arhat 14 mar 2005 à 12:47 (CET)

Je ne prendrais pas parti sur ce point, vu que je ne pense pas être à l'origine de cette information ; mais cet article étant en "convalescence", il serait préférable de le laisser se reposer quelque temps.

Si vous avez matière à créer un article sur la Cellule anti-terroriste de l'Élysée, ne vous en privez pas ; je crois cependant qu'il doit déjà exister quelque chose sur l'"affaire". Gemme 14 mar 2005 à 14:48 (CET)

Nouvelle proposition de rédaction (28/03/2005)

Ci-dessous une nouvelle formulation pour tenir compte des remarques et demandes exprimées plus haut. J'invite Mutima et Gemme (ainsi que toute personne intéressée) à me faire part de leurs commentaires et suggestions avant le remplacement des longues citations contenu par l'article actuel par le paragraphe ci-dessous. GL 28 mar 2005 à 21:00 (CEST)

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Alison Des Forges, historienne et auteure d'un rapport sur le génocide rwandais pour l'organisation Human Rights Watch affirme également que le capitaine Barril aurait signé un contrat portant sur la formation d'une unité d'élite des Forces Armées Rwandaises en lien avec une « opération insecticide » nommée en référence au surnom des Tutsi : inyenzi, cafard en kinyarwanda. Patrick de Saint-Exupéry, dans son réquisitoire contre le rôle de la France au Rwanda, mentionne aussi l'opération insecticide et la participation de Paul Barril.

9ter. Patrick de Saint Exupéry, L'inavouable, la France au Rwanda, Karthala, Paris, pp. 256-257 écrit que le contrat, signé via la société SECRETS, est intitulé « opération insecticide  » et porte sur un montant de 1 200 000 dollars. Alison Des Forges (Aucun témoin ne doit survivre, Les Arènes, Paris, pp. 774-775) qui affirme tenir ses informations sur ce contrat de sources militaires rwandaises (la version anglaise de ce texte est disponible sur le site de l'association Human Right Watch) ne précise pas si c'est la formation elle-même ou l'opération initialement prévue pour cette unité qui est nommée « opération insecticide ». Elle mentionne par ailleurs le versement de 1 200 000 dollars à Paul Barril pour « divers services et assistance ». Interrogée par la Commission d'enquête citoyenne, elle précise que le contrat de formation est associé à une vente d'armes (Laure Coret et François-Xavier Verschave (dir.), L'horreur qui nous prend au visage - Rapport de la Commission d'enquête citoyenne, Karthala, Paris, p. 136). Voir aussi le point 1.15 des conclusions provisoires de la Commission d'enquête citoyenne disponible sur le site de l'association Internet pour la promotion et la défense des droits de l'homme.

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Dans sa question à Alison Des Forges, François-Xavier Verschave (page 136 du rapport de la commission d'enquête citoyenne) pose bien la question à travers la citation de Patrick de Saint-Exupéry qu'Alison Des Forges ne contredit pas. Je cite la question de FXV :

FRANÇOIS-XAVIER VERSCHAVE

Selon Patrick de Saint-Exupéry, Paul Barril a signé un contrat de 1 200 000 dollars avec le gouvernement génocidaire et mené un programme de formation d’une unité d’élite portant sur le tir et les techniques d’infiltration. Ce contrat est intitulé « opération Insecticide ». Vous aviez révélé ce contrat dans votre rapport de 1998. Cette information n’avait été reprise nulle part, jusqu’au livre de Saint-Exupéry. D’où vous vient cette information très importante ? Suit la réponse d'Alison Des Forges qui est citée actuellement.

Par conséquent je pense que les réserves suggérées par Gemme tombent. Car Alison Des Forges elle-même n'a pas démenti la phrase très nette de FXV : "Ce contrat est intitulé « opération Insecticide »" La rédaction finale devrait être plus affirmative. --Mutima 28 mar 2005 à 21:56 (CEST)

La formulation retenue respecte scrupuleusement les sources écrites à ma disposition jusqu'à maintenant. J'essaye de tenir compte de toutes les remarques dans la version ci-dessous. GL 29 mar 2005 à 00:44 (CEST)

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Désolé, mais cela ne va pas du tout.

D'abord, Alison Des Forges n'affirme rien ; elle se contente de rapporter les témoignages qu'elle ou des tiers ont recueilli et de les présenter de façon cohérente (dans son texte original, la version française contenant trop de problèmes de traduction). Ces témoignages apportent les informations suivantes :

• existence d'un contrat entre Paul Barril et le gouvernement rwandais portant sur une formation et la fourniture d'armes ;
• la formation consiste à l'entraînement de 60 à 120 hommes au tir de précision et aux techniques d'infiltration ;
• du point de vue rwandais, la formation et l'armement entrent dans le cadre de la préparation d'une « opération insecticide » ;
• un émissaire de Paul Barril vient retirer une somme de 1200 000 $ à l'ambassade du Rwanda.

Patrick de Saint-Exupéry a lié tout cela de sa sauce de fanatique et aboutit à un texte qui n'est ni plus ni moins qu'un gros mensonge ; celui-ci reste cependant relativement anodin tant qu'il se confine dans le contexte de son livre.

Malheureusement, GL semble englué dans la rhétorique de Saint-Exupéry ; aussi, je le répète une nouvelle fois : si vous voulez résumer, oubliez purement et simplement ce qu'à écrit Patrick de Saint-Exupéry, cela tant que vous ne pourrez pas identifier clairement ses sources. Gemme 28 mar 2005 à 23:20 (CEST)

Je vous remercie pour le « englué » mais la phrase est « le capitaine Barril aurait signé un contrat portant sur la formation d'une unité d'élite des Forces Armées Rwandaises en lien avec une “opération insecticide” ». Elle est au conditionnel et ne semble pas contredire l'interprétation la plus restrictive du rapport d'Alison des Forges. La note de bas de page précise le sens du verbe « affirmer » mais on peut le remplacer avantageusement par « rapporte ». J'ai également remplacé le mot « participation » par « implication » pour rester le plus neutre possible sur ce qui semble le point le plus controversé, c'est-à-dire la participation directe de Paul Barril à la fameuse « opération insecticide ».

La phrase concernant Patrick de Saint-Exupéry est maintenant séparée et assortie d'une périphrase pour répondre à votre inquiétude concernant la confusion possible sur la nature des écrits de de Saint-Exupéry. Je fais de mon mieux pour trouver la formulation la plus claire et la plus précise possible mais omettre une source avancée par Mutima quand on lui a demandé de justifier ses affirmations polémiques n'est pas possible. GL 29 mar 2005 à 00:44 (CEST)

Nouvelle rédaction (29/03/2005)

Alison Des Forges, historienne et auteure d'un rapport sur le génocide rwandais pour l'organisation Human Rights Watch rapporte également que le capitaine Barril aurait signé un contrat portant sur la formation d'une unité d'élite des Forces Armées Rwandaises en lien avec une « opération insecticide » nommée en référence au surnom des Tutsi : inyenzi, cafard en kinyarwanda. Patrick de Saint-Exupéry, dans son réquisitoire contre le rôle de la France au Rwanda, mentionne aussi l'opération insecticide et l'implication de Paul Barril.

9quater. Patrick de Saint Exupéry, L'inavouable, la France au Rwanda, Karthala, Paris, pp. 256-257 écrit que le contrat, signé via la société SECRETS, est intitulé « opération insecticide  » et porte sur un montant de 1 200 000 dollars. Alison Des Forges (Aucun témoin ne doit survivre, Les Arènes, Paris, pp. 774-775) qui affirme tenir ses informations sur ce contrat de sources militaires rwandaises (la version anglaise de ce texte est disponible sur le site de l'association Human Right Watch) ne précise pas si c'est la formation elle-même ou l'opération initialement prévue pour cette unité qui est nommée « opération insecticide ». Elle mentionne par ailleurs le versement de 1 200 000 dollars à Paul Barril pour « divers services et assistance ». Interrogée par la Commission d'enquête citoyenne, elle précise que le contrat de formation est associé à une vente d'armes (Laure Coret et François-Xavier Verschave (dir.), L'horreur qui nous prend au visage - Rapport de la Commission d'enquête citoyenne, Karthala, Paris, p. 136). À cette occasion elle ne contredit pas non plus la version de Patrick de Saint-Exupéry rappelée par François-Xavier Verschave. Voir aussi le point 1.15 des conclusions provisoires de la Commission d'enquête citoyenne disponible sur le site de l'association Internet pour la promotion et la défense des droits de l'homme.

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Si j'ai précédemment utilisé le qualificatif « englué », c'est que tous vos résumés vont dans le sens d'une propagande contre Paul Barril et la France, en reprenant la thèse de Patrick de Saint-Exupéry, exprimée sous la forme d'un réquisitoire, et non sous la forme d'un recueil d'informations fiables de sources connues.

Votre résumé ne reprend même pas les 4 informations essentielles apportées par le texte d'Allison Des Forges, et que j'ai rappelées précedemment. Quant à vos commentaires, ils sont manifestement biaisés : vous n'avez pas à essayer de démontrer la cohérence de la version de Patrick de Saint-Exupéry avec celle d'Allison Des Forges.

Pour moi, ces versions sont absolument contradictoires, et le sérieux de la version d'Allison Desforges suffit à démontrer l'ineptie de celle de Patrick de Saint-Exupéry ; donc :

• je refuse tout mélange des 2 versions, qu'elles soient intégrales ou résumées ;
• tant que subsiste la version inepte de Patrick de Saint-Exupéry, la version d'Allison doit figurer dans l'article de façon suffisamment complète.

Gemme 29 mar 2005 à 01:28 (CEST)

Ces exigences me paraissent complétement déplacées ou déjà satisfaites suivant la façon dont on les interprète. Il n'y a que des différences mineures et en aucun cas de contradiction totale entre les deux versions. Les faits cités sont évoqués dans le corps de l'article et détaillés dans la note de bas de page. La seule information qui manque est le fait que l'expression « formation d'une unité d'élite » recouvre une « formation au tir de précision et aux techniques d'infiltrations ». Elle est reprise dans la version ci-dessous. Dans tout les cas il est question d'un contrat entre le GIR et une entreprise de Paul Barril pendant le génocide, en lien d'une façon ou d'une autre avec une « opération insecticide », qui n'est d'ailleurs mentionnée qu'entre guillemet avec un article indéfini. Je ne vois pas comment des formulations aussi prudentes (à comparer avec le pamphlet initial de Mutima) peuvent être qualifiées de « propagande contre Paul Barril ». GL 29 mar 2005 à 01:58 (CEST)

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Alison Des Forges, historienne et auteure d'un rapport sur le génocide rwandais pour l'organisation Human Rights Watch rapporte également que le capitaine Barril aurait signé un contrat portant sur la formation d'une unité d'élite des Forces Armées Rwandaises en lien avec une « opération insecticide » nommée en référence au surnom des Tutsi : inyenzi, cafard en kinyarwanda. Patrick de Saint-Exupéry, dans son réquisitoire contre le rôle de la France au Rwanda, mentionne aussi l'opération insecticide et l'implication de Paul Barril.

9quinquies. Patrick de Saint Exupéry, L'inavouable, la France au Rwanda, Karthala, Paris, pp. 256-257 écrit que le contrat, signé via la société SECRETS, est intitulé « opération insecticide  » et porte sur un montant de 1 200 000 dollars. Alison Des Forges (Aucun témoin ne doit survivre, Les Arènes, Paris, pp. 774-775) qui affirme tenir ses informations sur ce contrat de sources militaires rwandaises (la version anglaise de ce texte est disponible sur le site de l'association Human Right Watch) parle d'une formation au tir de précision et aux techniques d'infiltration. Elle ne précise pas si c'est la formation elle-même ou l'opération initialement prévue pour cette unité qui est nommée « opération insecticide ». Elle mentionne par ailleurs le versement de 1 200 000 dollars à Paul Barril pour « divers services et assistance ». Interrogée par la Commission d'enquête citoyenne, elle précise que le contrat de formation est associé à une vente d'armes (Laure Coret et François-Xavier Verschave (dir.), L'horreur qui nous prend au visage - Rapport de la Commission d'enquête citoyenne, Karthala, Paris, p. 136). À cette occasion elle ne contredit pas non plus la version de Patrick de Saint-Exupéry rappelée par François-Xavier Verschave. Voir aussi le point 1.15 des conclusions provisoires de la Commission d'enquête citoyenne disponible sur le site de l'association Internet pour la promotion et la défense des droits de l'homme.

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• rapporte également que le capitaine Barril aurait signé un contrat : c'est FAUX
• en lien avec une « opération insecticide » : c'est FAUX

Si vous voulez résumer, vous devez vous en tenir au texte et ne pas inventer ce qu'Alison Des Forges ne dit pas.

Quand vous rapportez qu'untel a signé un contrat, c'est que vous avez ce contrat entre les mains avec sa signature ; comme Alison Des Forges n'a jamais vu un tel contrat, ce n'est donc pas ce qu'elle dit.

Alison Des Forges n'a jamais rapporté de lien entre la formation et l'« opération insecticide » ; elle indique que le ministère de la défense rwandais projette une opération précédée d'une formation, ce qui est totalement différent. Gemme 29 mar 2005 à 03:16 (CEST)

Non c'est typiquement ce que l'on appelle un « lien ». Si la citation en disait plus j'écrirais « Paul Barril participe », « Paul Barril encadre », «Paul Barril a préparé ». Sur les points concrets, que je vous remercie d'avoir soulevés :

• rapporte également que le capitaine Barril aurait signé un contrat : c'est votre point numéro 1 plus haut. C'est le sens de la phrase « a été engagé » dans la citation d'Alison Des Forges.
• en lien avec une « opération insecticide » : comme expliqué juste avant, c'est votre point numéro 3. GL 29 mar 2005 à 03:44 (CEST)

Ce qu'il y a d'amusant dans la position de Gemme, c'est que somme toute laisser les citations est beaucoup plus incisif que de les résumer comme le fait GL. On a l'impression qu'il préfère un texte long, qui pense-t-il peut être sera moins lu, qu'une phrase courte qui dira la même chose, même plus timidement, mais sera plus lue. --Mutima 29 mar 2005 à 09:34 (CEST)

Nouvelle rédaction (06/04/2005)

Je propose encore une nouvelle formulation. Le seul changement concerne l'expression « a signé un contrat » remplacée par « a été engagé » plus proche de la citation originale. GL 6 avr 2005 à 23:24 (CEST)

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Alison Des Forges, historienne et auteure d'un rapport sur le génocide rwandais pour l'organisation Human Rights Watch rapporte également que le capitaine Barril aurait été engagé pour former une d'une unité d'élite des Forces Armées Rwandaises, en lien avec une « opération insecticide » nommée en référence au surnom des Tutsi : inyenzi, cafard en kinyarwanda. Patrick de Saint-Exupéry, dans son réquisitoire contre le rôle de la France au Rwanda, mentionne aussi l'opération insecticide et l'implication de Paul Barril.

9sexies. Patrick de Saint Exupéry, L'inavouable, la France au Rwanda, Karthala, Paris, pp. 256-257 écrit que le contrat, signé via la société SECRETS, est intitulé « opération insecticide  » et porte sur un montant de 1 200 000 dollars. Alison Des Forges (Aucun témoin ne doit survivre, Les Arènes, Paris, pp. 774-775) qui affirme tenir ses informations sur ce contrat de sources militaires rwandaises (la version anglaise de ce texte est disponible sur le site de l'association Human Right Watch) parle d'une formation au tir de précision et aux techniques d'infiltration. Elle ne précise pas si c'est la formation elle-même ou l'opération initialement prévue pour cette unité qui est nommée « opération insecticide ». Elle mentionne par ailleurs le versement de 1 200 000 dollars à Paul Barril pour « divers services et assistance ». Interrogée par la Commission d'enquête citoyenne, elle précise que le contrat de formation est associé à une vente d'armes (Laure Coret et François-Xavier Verschave (dir.), L'horreur qui nous prend au visage - Rapport de la Commission d'enquête citoyenne, Karthala, Paris, p. 136). À cette occasion elle ne contredit pas non plus la version de Patrick de Saint-Exupéry rappelée par François-Xavier Verschave. Voir aussi le point 1.15 des conclusions provisoires de la Commission d'enquête citoyenne disponible sur le site de l'association Internet pour la promotion et la défense des droits de l'homme.

Je n'ai rien à ajouter à tout ce que j'ai déjà dit sur ce sujet. je ne frapperai pas cette rédaction d'un bandeau de non neutralité.--Mutima 7 avr 2005 à 12:22 (CEST)

Transfert de la partie Opération insecticide dans un article indépendant

L'article Opération insecticide ayant été créé, il n'y a pas de raison de maintenir le même texte dans l'article Paul Barril. On peut mettre à la place :

Le Capitaine Paul Barril serait associé à l'opération insecticide d'avril à juin 1994.

Cette "autonomisation" de cette partie de l'article est justifiée par le fait que cette opération n'est pas de la seule initiative de Barril, mais aussi celle du gouvernement intérimaire Rwandais qui est le donneur d'ordre apparent, même s'il est probable que le gouvernement français et l'Etat major des armées française aient suggéré cette opération. --Mutima 30 juillet 2005 à 09:13 (CEST)

Qu'un contrat concerne au moins deux parties, voilà une chose absolument extraordinaire. Ton raisonnement consiste à dire que tout contrat impliquant au moins deux parties, chacune en relation avec un article existant dans Wikipédia, devrait faire également l'objet d'un article, quelquesoit son importance.

C'est un raisonnement absolument renversant ! Gemme 30 juillet 2005 à 10:04 (CEST)

Pas du tout, cela montre seulement qu'il n'est pas seulement lié à Paul Barril comme tu le prétends. Cela facilite donc la rédaction d'autres articles comme celui-ci qui pourrait tout aussi bien contenir les information contenus dans Paul Barril : Gouvernement intérimaire rwandais.

Les articles doivent être de véritables sujets. Ce ne sont pas des blocs de texte auxquels plusieurs articles pourraient faire référence.

Il n'y a rien qui empêche d'expliquer de quoi il est question dans l'article gouvernement intérimaire rwandais, sauf peut-être le fait que tu donnes à cette formation une importance disproportionnée par rapport aux autres événements rwandais de la même période. Je remarque également que tu affirmes sans fondement que Paul Barril a mis sur pied une opération insecticide. Gemme 30 juillet 2005 à 12:08 (CEST)

Pour ce qui est des fondements le lecteur a tous les moyens d'apprécier. Pour les proportions je te renvoie à l'ensemble des articles sur le Rwanda. Pour la raison d'être de l'article je te renvoie à la page suppression où tu l'as placé.--Mutima 30 juillet 2005 à 14:54 (CEST)

article Opération insecticide maintenu

La suppression de l'article Opération insecticide n'ayant pas été acceptée par les contributeurs qui se sont exprimés, il me semble inutile de prolonger sur la page Paul Barril ce qui est déjà écrit dans l'autre article. Je remplace donc cette partie de l'article de Paul Barril par ma proposition de renvoi à l'article Opération insecticide.--Mutima 31 août 2005 à 21:32 (CEST)

Congo-Brazza

J'avais fait une bétise, c'est corrigé. HDDTZUZDSQ 9 mai 2006 à 13:17 (CEST)

Je ne sais pas si le "désolé" est à propos de ce que j'avais écrit, puis je suis revenu en arrière pour 2 erreurs et 1 appréciation.

Les erreurs sont :

- en 1991, et non à la fin des années 90, Secrets (la société de Barril) recrute 4 mercenaires pour aider Sassou au Congo-Brazza (p51 de "Noir Silence" + article de Libé)

- Barril ne prend qu'un 'L' et non 'LL' à la fin (bon, ça, c'est mineur...)

L'appréciation :

Sassou est un homme suffisamment fort pour ne pas avoir besoin de Barril. C'est-à-dire que si Barril n'aide pas Sassou, Sassou trouvera d'autres intervenants pour le remplacer. Ce n'est donc pas un point pertinant, et j'avais supprimé le paragraphe "Congo-Brazza" de l'article.

(Il serait plus pertinant de s'interroger sur la présence à Kigali de Barril en 94 le jour de l'attentat contre l'avion du président Rwandais, suivant les infos dans "L'Inavouable" de P. de St-Exupéry. Là, s'il n'y avait pas eu la mort du président, il n'y aurait vraisemblablement pas eu le génocide qui a suivi.)

Cordialement,

Papa6 9 mai 2006 à 15:12 (CEST)

On est d'accord. Mais le rôle de Barril au congo-brazza doit figurer dans sa biographie. Qu'il ait été un rouage important ou non pour Sassou peut se discuter sur les pages wiki du Congo. HDDTZUZDSQ 9 mai 2006 à 15:20 (CEST)

C'est donc rajouté --Papa6 9 mai 2006 à 15:27 (CEST)

Rumeurs de condamnation

Bonjour,
L'utilisateur RPac120 (d · c · b) souhaite faire cet ajout. Je m'y oppose pour deux raisons :

• ajout d'une rumeur sur Barrill (bien que démentie après) ;
• source non utilisable au regard de WP:SOURCES (document non authentifié posé par une personne non identifiée sur un slideshare).

(:Julien:) ✒ 9 décembre 2011 à 19:49 (CET)

Palmarès

Bonjour,
Section Biographie, § Carrière militaire : la phrase "Durant cinq années particulièrement intenses au sein du GIGN, Paul Barril a « arrêté 115 personnes, participé à la reddition de 61 forcenés, neutralisé à mains nues 17 individus armés, libéré plus de 450 otages »." sourcée d'après un site nommé Barril.com, extrait dune page titrée "Qui est la Capitaine Barril" signée "Patrick Barril, que ce même site présente comme son fils, euuuuuh ??? C'est un gag ? Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 14 mai 2015 à 19:49 (CEST)

Moui, c'est pas terrible comme sourçage, c'est mis entre guillemets donc ça créé une petite distance entre le propos et l'article. J'ai viré mais si une source extérieure confirme ces chiffres, ça pourrait revenir. Une reformulation avec « selon son fils » ça ferait moche… Cordialement, (:Julien:) ✒ 16 mai 2015 à 10:43 (CEST)

Bonjour, et merci. Ce sujet n'a pas terminé de se maintenir sur le devant de la scène. Il est incontestable que, dirigeant le GIGN, en second puis en titre, P. Barril a participé à de très nombreuses opérations, d'où ces chiffres totaux ...héroïques. Ils ne sont donc probablement pas faux,... dans la mesure où additionner 4 carottes et 3 fourchettes, permet d'obtenir 7 objets. De toute façon, on verra revenir des chiffres, suffit d'attendre. On évaluera la qualité des sources à ce moment-là. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 17 mai 2015 à 11:47 (CEST)

Personnalité

Bonsoir. J'ai ajouté une section sur la personnalité du bonhomme, mentionnant qu'il était décrit par des policiers l'ayant côtoyé comme un « personnage de roman », fougueux mais aussi naïf, mégalomane, « un brin mytho » et inquiétant - sourcé par un article du Figaro. J'ai été réverté. Je pose la question : cet aspect du personnage n'est-il pas intéressant ? --Arpitan (discuter) 14 novembre 2020 à 23:11 (CET)

Bonjour,

C'est un aspect intéressant. Mais l'avis de policiers anonymes ne me semble pas une bonne source : on ne peut pas attribuer le point de vue à qqn de particulier et difficile aussi de savoir exactement si c'est un policier qui l'a croisé une seule fois, qui a entendu parler de Barril ou qqn qui l'a vraiment côtoyé pendant certaines missions. Cordialement, (:Julien:) ✒ 15 novembre 2020 à 08:33 (CET)