Discussion:Pays-Bas français/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Pays-Bas français » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 23 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 30 novembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Pays-Bas français}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Pays-Bas français}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Suppression traitée par DocteurCosmos

Raison : Quasi consensus

Supprimer :

Pays-Bas français

Proposé par : Louis Kehlweiler 15 novembre 2007 à 23:57 (CET)

Article de propagande, malgré une rédaction somme toute très neutre. Mais la pauvreté en terme de contenu est si flagrante que l'article ne semble exister que pour justifier la présence de liens externes (Comité pour les Pays-Bas français, Alliance régionale Flandre-Artois-Hainaut qui militent pour un changement de nom de la région Nord-Pas-de-Calais). L'article dans la version anglaise de WP [1] – proposée à la fusion avec la page consacrée à la Flandre – n'est qu'une traduction litérale du français (ou vice-versa), sans apport de contenu, mais toujours avec les mêmes liens de promotion. A noter que d'un point de vue historique, il n'a jamais été question de Pays-Bas français, mais de Pays-Bas du sud, dont une partie a été annexée à la France.

Voir aussi : Discuter:Alliance régionale Flandre-Artois-Hainaut/Suppression

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.
Que l'expression ait été reprise par des mouvements politiques, c'est un fait, mais l'expression existe :

• Louis Trénard, Histoire des Pays-Bas français; Flandre, Artois, Hainaut, Boulonnais, Cambrésis, Privat Toulouse, 1972 (OCLC 2657073)
• Louis Trénard, Collèges anglais, écossais, irlandais dans les Pays-Bas français (1568-1793), Bibliothèque Nationale, Paris, 1974 (OCLC 46667605)
• Musée des Beaux-Arts de Lille, Plans en relief : villes fortes des anciens Pays-Bas français au XVIIIe s. : atrium, Musée des beaux-arts de Lille, 28 janvier 1989-octobre 1989 (OCLC 25282618)
• Odile Parisis-Barube, Les répresentations du moyen âge au XIXe siècle dans les anciens pays-bas français et leurs confins picards : essai d'historiographie comparée, Presses universitaires du septentrion, Villeneuve d'Ascq, 1995 (OCLC 41123000)
• Frédéric Berbier, Philippe Guignet, Livre et lumières dans les Pays-Bas français de la Contre-Réforme ̀a la Révolution : colloque du 22 mars 1985, Cercle archéologique et historique de Valenciennes, Valenciennes, 1987 (OCLC 38678581)
• N. Bommart, J. Lacherez, Philippe Marchand, Paysages et sociétés d'ancien régime des Pays-Bas français, Centre national de documentation pédagogique, Centre régional de documentation pédagogique de Lille, Lille, 1977 (OCLC 4497651)

Lykos | bla bla 17 novembre 2007 à 17:31 (CET)

On trouve également ceci sur Gallica (cartes datant du XVIII^e siècle il me semble). Lykos | bla bla 17 novembre 2007 à 17:56 (CET)

L'appelation "Pays-bas français" peut être utilisée par certains historiens, dans le sens où une partie des Pays-Bas du sud sont devenus français par son annexion progressive au domaine royal aux XVIIe et XVIIIe siècles. Le terme "Pays-Bas français" est en effet plus juste que celui de "Flandre française" dans la mesure où une partie du Hainaut (Valenciennes) et l'Artois ont aussi été l'objet d'annexions. Il est à noter que l'Artois est demeuré dans le domaine royal à compter de 1659, alors que l'annexion définitive de la Flandre française ne l'a été qu'en 1713 (voire 1793, après l'occupation autrichienne). Il est donc difficile de considérer les "Pays-Bas français" comme une entité historique homogène. Cela étant, il ne recoupe en aucun cas les contours de l'actuelle région. Ce terme n'a jamais constitué, comme l'affirme l'article, une appelation historique de la région Nord-Pas-de-Calais. La région se compose de deux anciennes provinces de l'Ancien Régime : l'Artois et la Flandre française, auxquelles s'ajoute la partie septentrionale de la Picardie (Boulonnais, Calais). Si l'on s'en tient aux découpages politiques précédant les provinces, la région regroupe une partie du Comté de Flandre (Dunkerque-Lille), du Comté du Hainaut (Valenciennes), le Cambrésis, le Comté de l'Artois (Arras) ainsi que le Comté de Boulogne et la ville de Calais. L'utilisation du terme "Pays-Bas français" vise donc incontestablement à agréger l'ensemble de ses territoires au sein d'une pseudo-entité politique historique qui n'a jamais réélement existé. En l'état actuel, l'article n'a aucun contenu historique à caractère encyclopédique. Par ailleurs, l'histoire et la géographie de la région sont abondamment détaillées dans plusieurs articles : Histoire du Nord-Pas-de-Calais, Histoire du Nord, Comté de Flandre, Flandre française, Flandre romane, Artois, Comté d'Artois, Histoire de Lille, Blootland, Westhoek, Houtland, Plaine de la Lys, Cambrésis, Comté de Hainaut, Calais, Comté de Boulogne, Pays-Bas espagnols, Pays-Bas bourguignons, Pays-Bas du sud, etc.--Louis Kehlweiler 18 novembre 2007 à 15:43 (CET)

On aurait pu prolonger la procédure : il y avait certes un quasi consensus pour la suppression, mais l'argumentation pour la suppression était soit « propagande » ou « Et puis il faudrait une homonymie avec le pays-bas charentais ( +3m à +5m), nananère ». À quoi ça sert que Lykos il se décarcasse... Lykos | bla bla 22 novembre 2007 à 16:05 (CET)

Alors là, je suis consternée. Je suis d'accord pour considérer que WK n'est ni une tribune ni un forum d'opinions, mais il suffisait de supprimer ce qui posait problème. Mais que "Pays-Bas français" ne soit pas encyclopédique??? Vu les ouvrages précédemments cités par Lykos, on est en droit d'espérer trouver une définition du terme dans une encyclopédie. Mais non, il est évidemment plus important de connaître la description technique (nombre de canons laser, diamètre, etc...) d'une navette présente dans un des films de Star Wars (le sujet est hautement encyclopédique et mérite un article). Mwuaaaah, j'en pleure de rire. Que la force soit avec vous! Chti latina (d) 23 novembre 2007 à 22:32 (CET)

Plutôt que pleurer, vous pouviez retravailler l'article pour lui donner du contenu et un sens. Et si la notion de Pays-Bas français a un intérêt encyclopédique, il est tjs possible de recréer la page. Après, il faudra juste arriver à dépasser le contenu de l'ancien article : "les Pays-Bas français c'est l'ancien nom de la région Nord-Pas-de-Calais". Il faudra aussi justifier l'existence de la page face aux nombreux autres articles consacrés - à juste titre - à l'histoire de la région et qui demandent pour certains l'apport de contributeurs. --Louis Kehlweiler (d) 24 novembre 2007 à 12:12 (CET)

Je me trompe peut-être, mais les bouquins ci-dessus sont des sources secondaires et de qualité il me semble. Personnellement, les articles sur les pokémons ne me dérangent pas, cependant je m'interroge : y a-t-il autant de sources secondaires (et de cette qualité) pour des pokémons comme Bulbizarre ou Sablaireau par exemple ? Quant au Plutôt que pleurer, vous pouviez retravailler l'article, on pourrait vous rétorquer Plutôt que proposer à la suppression, vous pouviez retravailler l'article. Mais voilà, pour vous cet article était de la propagande (je l'ai lu et franchement j'ai vu pire en matière de propagande régionaliste sur WP). Apparemment, remettre en cause (ne serait-ce qu'indirectement) la République une et indivisible est intolérable ; quand ça se passe ailleurs, là, ce n'est pas grave... Lykos | bla bla 24 novembre 2007 à 16:54 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses, de ce que Wikipédia n’est pas, et des critères d’admissibilité. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Correction, j'ai effectué une traduction de l'Anglais vers le Français et non l'inverse, c'est pour cela que j'ai laissé les dits liens. Le terme de Pays Bas Français est totalement distinct des termes de Pays Bas du Sud (qui englobe également la Belgique et le Luxembourg) ou encore les Pays Bas Bourguignons plus vaste. Que certains revendique ou non un changement du nom de la région Nord-Pas-de-Calais ou non ne change rien à cette réalité. Les ouvrages cités ci-dessus par Lykos montre la réalité historique de ce terme. Si ce n'est que la question des liens je vais les enlever. --ScipTantale 18 novembre 2007 à 14:14 (CET)

Même sans les liens l'article n'a aucun intérêt encyclopédique. Il contient en premier lieu une affirmation complètement fausse en assimilant l'ensemble de la région NPdC à la notion de "Pays-Bas français". Si celle-ci est avérée, il ne peut s'agir que de la partie des Pays-Bas du sud qui a été intégrée dans le domaine royal aux XVIIe et XVIIIe siècles. Soit essentiellement une partie de l'actuel département du Nord. En outre le reste de l'article se borne à faire des liens internes vers le Nord-Pas-de-Calais, ce qui confirme que la notion de "Pays-Bas français" est ici utilisé aux fins de justifier la revendication politique de changer le nom de la région NPdC. --Louis Kehlweiler 18 novembre 2007 à 14:38 (CET)

L'Artois et le Boulonnais sont dans le Pas-de-Calais. Lykos | bla bla 18 novembre 2007 à 15:38 (CET)

1.  Conserver A l'instar des Alsaciens, les Flamands de France et, biensûr, les Artésiens et les Hainuyers (mais on n'en doute moins pour ces derniers) sont pour la plupart tous francophiles et attachés à la France. Il faut cesser d'avoir une vision binaire "républicain/indépendentiste" (ou "France vs. région") qu'on nous inculque en France: on peut tous parler 4 langues, dont une langue régionale, et aimer sa région sans pour autant être anti-France ou indépendentiste. L'autonomisme est différent de l'indépendentisme: nombre de pays européens sont des fédérations (Allemagne, Royaume-Uni, Espagne, mais aussi Suisse, Russie, l'Italie avec le Val D'Aoste), et une fédération est un regroupement cohérent et organisé de régions autonomes. Or les ressortissants de tous ces pays sont tous fiers de leur nationalité. Les USA sont eux aussi une fédération. Alors ne tombez pas dans la vision "universelle" et anti-régions que la République française n'a eu de cesse de mettre en oeuvre depuis 1792 jusqu'en 1981.

Il ne faut pas supprimer cette page. Liam D (d) 4 avril 2010 à 16:00 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer --Louis Kehlweiler 15 novembre 2007 à 23:57 (CET)
2.  Supprimer plutôt d'accord avec le proposant, article à réécrire. --pixeltoo⇪員 19 novembre 2007 à 16:05 (CET)
3.  Supprimer Si on veut parler d'histoire, on a déjà les Pays-Bas bourguignons, mais je crois que cette propagande peut disparaitre de notre encyclopédie. --Pymouss44 Tchatcher - 16 novembre 2007 à 02:52 (CET)

   Un néerlandophone peut s'occuper de le passer en TVP, tant qu'on y est ? Pymouss44 Tchatcher - 16 novembre 2007 à 02:57 (CET)

4.  Supprimer idem proposant --Anatole Coralien 16 novembre 2007 à 09:01 (CET)
5.  Supprimer idem proposant Attis 16 novembre 2007 à 09:38 (CET)
6.  Supprimer Idem proposant. Brejnev 16 novembre 2007 à 15:07 (CET) (désolé, j'avais oublié de signer)
7.  Supprimer propagande. Et puis il faudrait une homonymie avec le pays-bas charentais ( +3m à +5m), nananère --Rosier 16 novembre 2007 à 12:46 (CET)
8.  Supprimer propagande. --Janseniste Scriptura 16 novembre 2007 à 21:18 (CET)

Avis divers

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IP, opinions non signées,...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Tel quel, cela n'a vraiment aucun intérêt, si ce n'est en effet défendre un changement de nom du NPdC. Mais ce qu'il y a écrit plus haut dans cette page pourrait faire un bon début d'article puisque le terme est de fait utilisé historiquement. Ce serait bien si la personne qui a eu la compétence d'écrire tout cela pouvait remplacer le contenu de l'article.--Ptitchka (d) 21 novembre 2007 à 21:21 (CET)

La région Flandre-Artois, les Pays-Bas Français

A l'instar des Alsaciens, les Flamands de France et, biensûr, les Artésiens et les Hainuyers (mais on n'en doute moins pour ces derniers) sont pour la plupart tous francophiles et attachés à la France. Il faut cesser d'avoir une vision binaire "républicain/indépendentiste" (ou "France vs. région") qu'on nous inculque en France: on peut tous parler 4 langues, dont une langue régionale, et aimer sa région sans pour autant être anti-France ou indépendentiste. L'autonomisme est différent de l'indépendentisme: nombre de pays européens sont des fédérations (Allemagne, Royaume-Uni, Espagne, mais aussi Suisse, Russie, l'Italie avec le Val D'Aoste), et une fédération est un regroupement cohérent et organisé de régions autonomes. Or les ressortissants de tous ces pays sont tous fiers de leur nationalité. Les USA sont eux aussi une fédération. Alors ne tombez pas dans la vision "universelle" et anti-régions que la République française n'a eu de cesse de mettre en oeuvre depuis 1792 jusqu'en 1981. Il ne faut pas supprimer cette page. Liam D (d) 4 avril 2010 à 15:58 (CEST)