Discussion:Pentateuque

faut-il créer un lien Torah/pentateuque (dans un sens ou l'autre mais lequel ??), et tout mettre dedans ? c'est ce qui me semble le mieux, mais alors je ne sais pas comment présenter l'article

S'il n'y a qu'une phrase ou deux, tu peux le mettre dans pentateuque sinon tu peux le mettre dans Torah. Il faut éviter tant que possible les sous-pages. Bienvenue et merci pour tes contributions. -- youssef 19 avr 2003 à 11:40 (CEST)

Voila ce que je propose : déplacer pentateuque vers Torah, et renvoyer "pentateuque" ainsi que "livres de Moïse" vers Torah, soit directement soit avec une ou deux lignes ? Arno 19 avr 2003 à 11:55 (CEST)

Divers

L'article semble de pas mentionner qu'Alfred Loisy, dans son ouvrage La Religion d'Israël, a démontré que le Pentateuque n'est pas un document historique.

Contre la fusion de Pentateuque avec Torah

Contre l'article Torah est un article qui reprend essentiellement le point de vue religieux juif (ultra-)orthodoxe, même s'il y figure en annexe une toute petite section supposée présenter les autres points de vue, ce n'est que pour mieux les réfuter, les carricaturer ou les ridiculiser. Ils ne présentent pas en réalité d'autres points de vue car ils sont eux-mêmes écrits et contrôlés par les "docteurs de la Loi". Ainsi lorsque l'on trouve dans cet article un petit paragraphe sur le point de vue chrétien, il s'agit en réalité du point de vue juif sur le point de vue chrétien, ou du moins ce qu'ils croient en avoir compris... Cet article Torah est étroitement contrôlé par des "gardiens de la doctrine" qui ne permettent pas d'y faire figurer la moindre considération critique. Ainsi je doute très fortement qu'il soit possible d'écrire dans l'article Torah, que toute cette histoire n'est qu'une mythologie, ou encore qu'elle n'a pas été écrite par Moïse mais par Esdras. Je suis prêt à parier que de tels commentaires seront immédiatement censurés ou pour le moins reformulés de façon à les neutraliser. L'article Torah est un article religieux appartenant au projet Judaïsme. Il y a la nécessité d'un autre article qui refléte d'autres points de vue, notamment chrétien, mais aussi scientifique et archéologique, historique, etc... S'il doit y avoir fusion de cet article pentateuque, alors ce n'est pas avec l'article Torah qu'il faut le fusionner, mais avec d'autres articles scientifiques ou historiques sur le sujet comme par exemple Histoire de la recherche sur le Pentateuque ou Hypothèse documentaire. Djampa (d) 21 septembre 2010 à 15:19 (CEST)

Fusion abandonnée entre Torah et Pentateuque

Pentateuque n'est que le nom gréco-latin de la Torah hébraïque. Les deux articles parlent de la même chose et forment un doublon. Sur la plupart des interwikis, Pentateuque redirige vers Torah (cf. WP.en : en:Pentateuch -> en:Torah). Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 septembre 2010 à 12:55 (CEST)

plutôt contre car la Torah orale dépasse le cadre du Pentateuque--Teqoah (d) 11 septembre 2010 à 13:10 (CEST)

Il n'y actuellement aucune distinction établie dans les deux articles. En fait, l'article Torah ignore purement et simplement l'article Pentateuque, qui ne renvoie à la Torah que comme « article détaillé ». En vérité, s'il y a réellement besoin de deux articles, il faudrait expliciter clairement dans l'introduction de chaque article le sujet qui va être traité et ce qu'on pourra trouver dans l'autre article.

Mais en l'état, la fusion parait la meilleure option pour le lecteur. D'autant que dans nombre d'articles, on trouve des mentions à « la Torah (ou Pentateuque) ». Bibi Saint-Pol (sprechen) 11 septembre 2010 à 14:19 (CEST)

Les intro des deux articles me semblaient claires : le Pentateuque couvre les 5 livres de Moïse et la Torah le Pentateuque et ce qui en découle, mais on peut probablement être plus clair--Teqoah (d) 11 septembre 2010 à 15:09 (CEST)

Dans l'intro de Torah, il n'y a pas un lien vers l'article Pentateuque (juste une mention étymologique obscure), et réciproquement l'introduction de Pentateuque ne mentionne pas la Torah. De même, les nombreux articles tournant sur le Tanakh, comme Histoire de la recherche sur le Pentateuque, entretiennent la plus grande confusion entre les deux termes qui sont utilisés indépendamment l'un de l'autre ou bien comme synonymes.

La fusion apparait donc la solution la plus probante. S'il existe réellement une « extension orale » de la Torah dans la tradition juive, cela peut faire l'objet d'un article détaillé (Tradition orale de la Torah ?). Mais dans tous les usages que je constate sur WP, Torah et Pentateuque sont synonymes pour désigner les 5 livres de Moïse. Bibi Saint-Pol (sprechen) 11 septembre 2010 à 15:53 (CEST)

Contre : Vous semblez oublier le paragraphe Torah écrite et Torah orale, clair à ce sujet, qui ne peut pas avoir son équivalent dans Pentateuque. Le Pentateuque ne réfère qu'aux 5 livres de Moïse alors que la tradition juive parle bien de Torah orale, ce qui a été dit à Moïse et non écrit, par exemple les lois de la cacherout. Et vous pouvez avoir plus de détails en consultant l'article Torah orale.

Vous oubliez aussi les 2 étymologies complètement différentes : Torah qui signifie loi et Pentateuque qui signifie 5 livres.

Le statu quo me paraît bien préférable. --Olevy (d) 20 septembre 2010 à 23:32 (CEST)

OK. Mais dans ce cas, que mettre dans Pentateuque et que mettre dans Torah ? Pourquoi les introductions de chaque article ne le précisent-elles pas et comment éviter que le contenu de Pentateuque ne fasse doublon avec celui de Torah ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 septembre 2010 à 11:35 (CEST)

L'article Pentateuque est bref et ne mentionne que sa signification à savoir les 5 livres de Moïse. L'article Torah est beaucoup plus détaillé et aborde le contenu et les interprétations de la Torah, sans se borner à mentionner le titre des livres de Moïse. Il réfère à Pentateuque quand c'est nécessaire. Et il est certainement améliorable ! --Olevy (d) 21 septembre 2010 à 11:44 (CEST)

Je pense qu'une « amélioration préventive », de la part de personnes maîtrisant le sujet, au moins de l'introduction pour renvoyer clairement à chaque article permettrait d'éclairer cet embrouillamini... et de consacrer du même coup les deux articles, qui sont de première importance pour WP.

OK pour abandonner la demande de fusion vu les arguments avancés. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 septembre 2010 à 11:53 (CEST)

Contre l'article Torah est un article qui reprend essentiellement le point de vue religieux juif (ultra-)orthodoxe, même s'il y figure en annexe une toute petite section supposée présenter les autres points de vue, ce n'est que pour mieux les réfuter, les carricaturer ou les ridiculiser. Ils ne présentent pas en réalité d'autres points de vue car ils sont eux-mêmes écrits et contrôlés par les "docteurs de la Loi". Ainsi lorsque l'on trouve dans cet article un petit paragraphe sur le point de vue chrétien, il s'agit en réalité du point de vue juif sur le point de vue chrétien, ou du moins ce qu'ils croient en avoir compris... Cet article Torah est étroitement contrôlé par des "gardiens de la doctrine" qui ne permettent pas d'y faire figurer la moindre considération critique. Ainsi je doute très fortement qu'il soit possible d'écrire dans l'article Torah, que toute cette histoire n'est qu'une mythologie, ou encore qu'elle n'a pas été écrite par Moïse mais par Esdras. Je suis prêt à parier que de tels commentaires seront immédiatement censurés ou pour le moins reformulés de façon à les neutraliser. L'article Torah est un article religieux appartenant au projet Judaïsme. Il y a la nécessité d'un autre article qui refléte d'autres points de vue, notamment chrétien, mais aussi scientifique et archéologique, historique, etc... S'il doit y avoir fusion de cet article pentateuque, alors ce n'est pas avec l'article Torah qu'il faut le fusionner, mais avec d'autres articles scientifiques ou historiques sur le sujet comme par exemple Histoire de la recherche sur le Pentateuque ou Hypothèse documentaire. Djampa (d) 21 septembre 2010 à 15:19 (CEST)

Accusations gratuites dans la mesure où il est normal que la partie juive soit plus développée que les parties chrétiennes ou musulmanes, tout simplement parce que les Juifs font de la Torah le centre du judaïsme contrairement aux autres religions pour qui elle est moins fondamentale. Quant au côté caricatural s'il existe, pourquoi ne le corrigez vous pas ? Quant à la recherche scientifique sur l'histoire de la composition de la Torah (écrite), elle trouve sa place naturellement dans l'Histoire de la recherche sur le Pentateuque. --Olevy (d) 21 septembre 2010 à 17:21 (CEST)

L'hypothèse d'une rédaction à l'époque perse figure pourtant dans l'article ... dès l'intro...--Teqoah (d) 21 septembre 2010 à 19:47 (CEST)

Contre, la perspective n'est pas la même, je ne vois aucune raison de fusionner sur Wikipédia, étant donné qu'il n'y a pas de limite au degré de précision à atteindre dans un article. Je n'ai guère le temps de développer mais ceux qui ont un doute à ce sujet peuvent consulter le Dictionnaire encyclopédique du judaïsme [détail des éditions], constater que celui-ci les traite bien dans deux entrées clairement distinctes et qu'il y a une distinction nette à opérer entre les deux termes. Voir aussi la Catholic Encyclopedia : [1] et [2]. Xic _{[667 ]} 26 septembre 2010 à 16:35 (CEST)

« Le » Pentateuque

Cet article ne traite pas du sens commun du mot pentateuque, mais des cinq premiers livres de la Bible. Si je consulte une bible catholique (Éditions du Cerf), j’y trouve les divisions suivantes :
Le Pentateuque

• La Génèse
• L’Exode
• Le Lévitique
• Les Nombres
• Le Deutéronome

Je m’étonne donc de l’absence de l’article défini dans le titre de cet article. La Belle au bois dormant (par exemple) ne s’abrège pas en « Belle au bois dormant ». Zapotek ✉ 18 janvier 2015 à 12:19 (CET)

Il ne s'agit pas vraiment d'un nom d'ouvrage, mais d'un terme qui désigne une collection de livres. Donc, mettre un "le" devant le terme serait contraire aux règles de WP. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 18 janvier 2015 à 19:42 (CET)

"Pentateuque" chrétien ???

Pentateuque n'est que la traduction du terme hébraïque "h'oumach". Il est couramment employé dans les ouvrages juifs en français. Sur la base de quoi affirme-t-on que c'est utilisé chez les chrétiens uniquement ? (D'ailleurs, ce n'est pas précisément le pendant de Torah, vu que ce dernier terme à plusieurs significations : première partie de la Bible juive -pentateuque- ou ensemble du corpus de la religion juive.) Ptichat (discuter) 17 novembre 2015 à 08:27 (CET)

Composition époque perse

L'article source par T. Römer la conclusion suivante au sujet de la rédaction:

>Depuis la fin des années 1990 et durant les années 2000, les chercheurs mettent surtout en avant l'idée que l'essentiel des textes du Pentateuque, ainsi que les quelques livres qui le suivent comme Josué ou Juges, ont certainement été compilés à l'époque perse, c'est-à-dire entre le Ve siècle et le IVe siècle ou, au plus tôt, aux VIIe et VIe siècles av. J.-C..

Par contre si l'on suit le résonnement de T. Römer dans son cours en ligne (https://www.college-de-france.fr/site/thomas-romer/course-2019-05-16-14h00.htm), la théorie de la rédaction à l'époque perse est contredite par la présence d'un traité de vassalité assyrien du VIIè sur le site de Tel Tayinat, et donc si on l'utilise pour sourcer, il faudrait refléter son propos qui est de dire que la théorie de la rédaction tardive à l'époque perse est contredite par l'archéologie.Jpbruyere (discuter) 4 décembre 2019 à 15:04 (CET)

On ne voit pas trop où est la contradiction. Une compilation finale du Pentateuque à l'époque perse est effectivement une position largement partagée par les chercheurs, ce qui n'est pas en contradiction avec la présence de "strates" rédactionnelles pré-exilique --Chamberí (discuter) 10 décembre 2019 à 19:40 (CET)

L'usage du terme 'compilé' => ok. Dans une section 'Composition' => bof. La brièveté de l'évocation donne une fausse impression, qui de plus introduite comme elle l'est, guide vers le POV de l'unique but identitaire. Alors, soit on en dit un peu plus, soit on relativise.Jpbruyere (discuter) 11 décembre 2019 à 03:55 (CET)

Compte-tenu de la complexité à présenter la composition du Pentateuque, le paragraphe est plutôt bien rédigé. La critique récente insiste en effet sur le rôle de la période perse dans laquelle bon nombre de textes s'inscrivent. D'ailleurs ne parler que d'une compilation est réducteur puisqu'il s'agit plutôt d'un travail de composition et d'édition basé en partie sur des sources plus anciennes.--Chamberí (discuter) 11 décembre 2019 à 20:39 (CET)

Et bien si vous pouvez rendre ce paragraphe un peu moins réducteur, je vous en prie.Jpbruyere (discuter) 11 décembre 2019 à 23:12 (CET)

Aussi l'unique but identitaire dans un bref résumé ne reflète pas selon moi toute la prudence des chercheurs dans ce domaine. Orienté le lecteur vers un avis plutôt que lui fournir quelque clefs objectives de compréhension ne me ferais pas être aussi complaisant que vous avec la version actuelle.Jpbruyere (discuter) 11 décembre 2019 à 23:36 (CET)

En passant, je serais aussi pour une fusion avec l'article torah, plus on est, plus on a de chance d'arriver à quelque chose d'objectif.Jpbruyere (discuter) 13 décembre 2019 à 03:07 (CET)