Discussion:Pharamond

Discussions diverses

1) Le "Liber Historiae Francorum" indique comme père de Pharamond : Marcomir et non pas Frotmond comme indiqué précédemment.

Clodion, le 12 décembre 2006.

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2) Suppression du paragraphe suivant :

"Afin d'éclairer le lecteur sur les existences de Marcomir et Sunno, une théorie récente sur l'ascendance mérovingienne a mis une nouvelle théorie à jour, considérant Mérovée comme... Mérovée II, époux de Clodoswinthe de Francie et genre de Clodion de Francie : une union qui symbolise la réunion de la dynastie guilhemide, séparée depuis 85 ans entre la branche de Francie et celle de Toxandrie. Son père serait Mérovée Ier (Merowig) (390-445), fils de Sunno de Francie (358-401), premier chef salien dont la nomenclature intègre la région de Francie. Lui-même est fils de Priarios de Toxandrie (324-396), premier dirigeant issu du schisme familial d'avec sa soeur Mellobaude de Toxandrie, de 4 ans son aînée. On situe Pharamond dans des dates proches des existences avérées de Priarios et de son fils Sunno. Leur père, Malaric Ier (295-360), était général romain fédéré, ce qui expliquerait ladite scission entre les membres de la tribu salienne proche de Rome et les autres. La branche guilhemide remonte jusqu'à Ragaise (270-307), Gonobaud Ier (245-289), et enfin, Marcomir de Toxandrie (220-281), ancêtre existant et connu le plus ancien dans la généalogie des Mérovingiens."

En effet cette généalogie issue d'une 'théorie récente', n'a en fait aucune source identifiée. A remettre après sourcage et étude sérieuse sur cette source.

Clodion, le 13 décembre 2006.

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3) Suppression du paragraphe suivant :

"Il serait né vers 370 en Westphalie. Ce fut vers l'an 420, pendant qu'Honorius régnait en Occident, et Théodose le jeune en Orient, qu'il fut élevé sur un bouclier, montré à toute l'Armée, et reconnu chef de toute sa nation. C'était le mode de désignation des anciens rois francs. En l'an 420 il traverse le Rhin près de Cologne en direction de l'ouest. Il divise la tribu des Francs en deux moitiés : les Francs saliens et les Francs rhénans ou « ripuaires ». Il aurait eu pour fils Clodion le Chevelu et pour petit-fils Mérovée. Pharamond mourut en 428, après huit ans de règne."

Ces dates et affirmations ne peuvent être écrites dans la biographie de Pharamond. Aucune source ne donne des renseignements aussi précis sur Pharamond. Même le Liber Historiae Francorum ne fait aucun commentaire sur l'histoire de Pharamond. Il dit seulement que Pharamond est fils de Marcomir et père de Clodion. Je ne vois pas comment on peut en déduire qu'il régna huit ans ?

Clodion, le 18 décembre 2006.

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4) J'ai effectué avec l'appuis des documents cités dans les sources un vrai travail de recherche. Il apparaît (et c'est clair pour tout le monde) que le personnage n'est pas historique. Et c'est pour cela que je n'ai pas fait de section "Biographie". On ne peut pas faire une biographie d'une personne qui n'a pas existé. Monsieur Semnoz, relisait mon commentaire numéro 3). Je fait des modifications par rapport à des sources. Vous ne citer absolument pas vos sources. Voyant les fameux paragraphes de discorde :

a) " [...] Selon les « Grandes Chroniques de France », seules sources écrites connues, il serait le premier roi des Francs et descendrait de la lignée de Priam. Néanmoins, il s'agit sans doute plus de légende que de réalité historique (pour se donner des ancêtres prestigieux), mais cet héritage mythique des Troyens a le mérite de symboliser les liens réels qu'ont tissés les envahisseurs germains, dits barbares, avec le monde antique."

Je vous fait remarquer que j'ai gardé ce paragraphe, il est dans la rubrique sources, il est donc inutile de le mettre deux fois!

b) "[...] Prosper Tyron [...], nous ont renseigné sur sa vie. "

Absolument pas. Relisez Prosper, il ne parle jamais d'un Pharamond ou d'un Faramond.

c) "Il était roi d'un peuple qui n'a jamais obéi qu'aux descendants de ses premiers maîtres, Pharamond peut donc être considéré comme le premier roi de France. Quelques historiens, pour relever l'éclat de la naissance de ce prince, ont eu recours à la fable, mais inutilement."

Pas très objectif comme phrase. Et je ne vois pas le rapport entre la l'historicité de Pharamond et le fait que les Francs ont choisit leurs rois dans la même famille !

d) "Ce fut vers l'an 420, pendant qu'Honorius régnait en Occident, et Théodose le jeune en Orient, qu'il fut élevé sur un bouclier [...]".

Remarquable précision de la date pour un personnage dont on ne sait même pas s'il a existé ou non !

e) "En l'an 420 il traverse le Rhin près de Cologne en direction de l'ouest."

Aucune source ne donne cette information. Les Francs Saliens étaient positionnés sur la rive gauche du Rhin bien avant 420 !

f) "Il divise la tribu des Francs en deux moitiés : les Francs saliens et les Francs rhénans ou « ripuaires ». [...]".

Très poétique. La création des deux ligues franques est antérieur à 420. Voir le livre de Patrick Perrin "Les Francs". Et je vous assure que P. Perrin est une référence en la matière !

g) "On ignore ses autres exploits, le temps de sa mort, le lieu de sa sépulture et le nom de la reine son épouse. Pharamond mourut en 428, après huit ans de règne."

Comment peut on dire qu'on ignore le temps de sa mort la première phrase et donner la date exacte de sa mort la deuxième phrase ? J'ai bien chercher et je ne vois pas.

Semnoz, je ne conteste pas votre savoir en matière d'article sur la Savoie et autres. Mais ici, par pitié, laissez faire ceux qui ont vraiment approfondie le sujet. Merci d'avance.

Clodion, le 5 avril 2007.

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5) C'est pour tout cela que j'avais intitulé "la légende", car ces informations regroupées — et pour la plupart elles ne sont pas de moi — on peut les retrouver dans divers articles, donc vous n'avez pas besoin de m'attaquer comme vous l'avez fait. En fait vous n'en savez pas plus que les autres et vous voulez vous faire prendre pour bien savant. Dans l'état actuel, l'article est vide, tellement vide qu'on pourrait même le proposer à la suppression, car il est l'exemple même de l'expression "je n'ai rien à dire mais je le dis quand même". -Semnoz 5 avril 2007 à 22:15 (CEST)

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6) Pour revenir sur notre discussion, l'article actuel est seulement une structure de critique mais sans aucun texte initial. Donc, un lecteur alpha ne comprends plus rien. je ne vois pas pourquoi le contibuteur Clodion se permet d'enlever des éléments certes discutables et critiquables mais qui appartiennent à la légende de Pharamond et donc à l'histoire de l'Histoire de France. Le contributeur Clodion a certainement tout à fait raison dans ses critiques et il faut les mettre dans l'article mais on ne peut effacer la légende qui est bien un fait dans l'esprit de l'encyclopédie.

Je pense que le contributeur Clodion confond Wikipédia avec un site officiel des historiens universitaires dans lequel on peut comprendre que des faits légendaires et non prouvés puissent être rejetés. Mais pas sur Wikipédia qui est une encyclopédie de la culture, or les légendes font partie de la culture. On peut les démonter, les critiquer mais pas les rejeter. J'espère maintenant que je me suis fait un peux mieux comprendre. -Semnoz 7 avril 2007 à 06:21 (CEST)

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7) Bon, voilà, j'ai remis la section "la légende" mais bien entendu j'ai créé la section "critique sur la légende" j'espère que cette façon de procéder clôt le débat. J'insiste lourdement nous sommes ici dans une « encyclopédie » populaire pas dans un site de recherche d'universitaires, surtout si c'est pour aboutir comme l'a dit Jean Gabin dans une chanson « Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien ». -Semnoz 7 avril 2007 à 06:42 (CEST)

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8) Bon, je veux bien qu'il y ai un chapitre sur la légende. Je vais y travailler un peu dessus. Pour répondre à monsieur Semnoz, je ne conteste pas qu'on doit mettre des informations légendaires sur Wikipedia. Mais il ne faut pas confondre "légende" et "inventions de Wikipédien" (Je ne parle pas de vous monsieur Semnoz). Je le répète encore ici, même les légendes ont une source ! Par contre je laisserai ici les fait dont on a pas de sources. Je vais tenter de rechercher ses sources manquantes. D'ailleurs, ce serait sympa que Semnoz tente lui aussi de les chercher de son côté.

J'ai fouillé dans l'historique de modification. Pfiou, c'est qu'il y en a des modifications ! Bon reprenons :

a) "En l'an 420 il traverse le Rhin près de Cologne en direction de l'ouest. Il divise la tribu des Francs en deux moitiés : les Francs saliens et les Francs rhénans ou « ripuaires »."

C'est l'utilisateur 62.180.156.98 qui a donné cette information le 27 septembre 2003. D'après mes recherches, cette affirmation n'a aucune source connue. Pour moi c'est une invention de cet utilisateur. Quand on aura identifié la source de cette phrase, nous pourrons la remettre dans l'article. Je note en passant que cette information avait été aussi introduite dans l'article Francs ripuaires sans plus de source d'information.

b) J'ai rangé l'indication sur Prosper Tyro dans les sources.

c) "Il était Roi d'un Peuple qui n'a jamais obéi qu'aux descendants de ses premiers Maîtres. Ce Titre Auguste prouve invinciblement l'antiquité de sa Race (Dynastie). Ce fut vers l'an 420, pendant qu'Honorius régnait en Occident, et Théodose le jeune en Orient, qu'il fut élevé sur un bouclier, montré à toute l'Armée, et reconnu Chef de toute la Nation. C'était toute l'inauguration de nos anciens Rois. C'est aussi tout ce qu'on fait de certains sur son regne. On ignore ses autres exploits, le temps de sa mort, le lieu de sa sépulture, et le nom de la Reine son Epouse. On dit seulement qu'il eut deux fils, Clodion qui lui succéda, et Clénus, dont la destinée nous est inconnue. Pharamond mourut en 428, après huit ans de regne.".

C'est l'utilisateur Pharamond (soupir) qui a donné cette information le 13 juin 2004. Plusieurs phrase de cette contribution ont été retirés depuis. Cependant, il faut bien avouer que ce paragraphe n'est pas très neutre. Je le trouve très patriotique voir nationalite (Roi d'un Peuple qui n'a jamais obéi qu'aux descendants de ses premiers Maîtres, Chef de toute la Nation). J'ai recherché et aucune source ne donne les informations suivantes : le titre "d'Auguste", "l'année 420" pour le début de son règne, le fils nommé "Clénus" et même l'année de son décès. Je demande de bien cherché les sources pour ces faits qui me semble là aussi l'invention d'un internaute.

d) J'ai supprimé les nombreux doublons. Par exemple sur le fait que Pharamond soit considéré comme le premier roi des mérovingiens : Il fut donc par la suite, longtemps considéré comme le premier roi Mérovingien. [...] Traditionnellement, Pharamond est considéré comme le premier monarque mérovingien [...] il serait le premier roi des Francs [...] Pharamond peut donc être considéré comme le premier roi de France...

PS. "En fait vous n'en savez pas plus que les autres et vous voulez vous faire prendre pour bien savant". Pas très sympa comme phrase. Non je ne veut pas me faire passer pour plus savant que vous ou que n'importe qui. Tout ce que je veux dire, c'est que j'ai fait des recherches sur Pharamond (des recherches sérieuses) et que je veux simplement en faire part aux internautes. "Dans l'état actuel, l'article est vide, tellement vide qu'on pourrait même le proposer à la suppression". Toujours pas sympa comme phrase. J'ai passé plusieurs jours a faire des recherches dans des bibliothèques pour retrouver les sources sur Pharamond. Dire ensuite que mon travaille est vide et devrait être supprimer... Je recherche seulement à restitué la vérité. Je ne veux pas qu'on se fit à quelque chose de faux seulement parce que quelqu'un l'a écrit.

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9) Bon, je ne vais pas intervenir pour quelques jours pour voir ce que tu vas faire. Mais ne raconte pas qu'il n'existe pas de sources de la légende. Si tu fais une petite recherche rapide sur le web tu trouves quand même pas mal de choses, voir ici. Certes, je ne suis pas un historien professionnel, seulement amateur, et je n'ai pas d'accès à tout ce que tu proposes, à l'exception de quelques livres et de ce que je peux trouver sur le web. Mais je pense qu'on peut regrouper pas mal de choses en disant où on les récupère. Je te le redis encore une fois : Wikipédia n'est pas un site d'expertise de la recherche historique. On peut faire rêver, surtout quand les experts disent qu'ils ne savent pas grand chose ou qu'ils ne savent rien. -Semnoz 8 avril 2007 à 04:47 (CEST)

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10) Je ne dirai pas "faire rever sciemment", mais au moins évoquer toutes les hypothèses en se gardant de s'avancer sur leur véracité ou pas. Tavernier 8 avril 2007 à 06:01 (CEST)

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11) OK, mais dans tout les cas CITER VOS SOURCES APRES AVOIR FAIT DES MODIFICATIONS. Clodion, le 8 avril 2006.

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12) Pour trancher c'est simple il suffit d'utiliser les références, comme ça chacun peut savoir ce qui est fiable et ce qui ne l'est pas. J'ai rajouté le paragraphe nécessaire, à vous de citer vos sources à chaque info. Cordialement Cyberprout 8 avril 2007 à 12:53 (CEST)

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13) "On peut faire rêver" ? On n'invente pas l'Histoire! Combler le vide de l'histoire par des racontards, c'est faire oeuvre de fiction. Si tu veux faire rêver, écrit un roman sur Pharamond... V. 8 avril 2007 à 18:42 (CEST)

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14) Quelques réflexions sur cet article

Il n'y a pas de « légende de Pharamond ».
Ce qu'il y a, c'est une légende (très complexe) de l'origine (troyenne) des Francs*, d'autant plus complexe qu'elle buisonne jusqu'à la fin du Moyen Âge en d'innombrables variantes. Dans les versions les plus anciennes que nous en avons (Frédégaire), il n'est pas question de Pharamond. Comme on le dit dans l'article, ce nom – venu on ne sait d'où – surgit dans la généalogie du Liber Historiae, pas aussi sèchement toutefois que le dit Clodion : l'auteur du Liber place explicitement sous son règne les fameux quatre sages qui donnent des lois aux Francs (cf. MGH, SRM, II, 244).
Ce n'est pourtant qu'une ombre. L'essentiel du Liber ayant passé via Aimoin dans les Grandes Chroniques pour devenir la vulgate des origines franques, d'innombrables auteurs médiévaux et, jusqu'en plein XVIIe siècle, de plus nombreux faiseurs de généalogies ont voulu habiller cette ombre – chacun à sa manière - de ce qu'ils trouvaient d'utilisable dans une version ou dans une autre de la légende troyenne. Les derniers sont les plus redoutables : on sait qu'on leur doit l'invention d'un grand nombre de reines mérovingiennes, de filiations imaginaires, de dates controuvées, de liens arbitrairement établis entre des noms trouvés au hasard dans les vieux textes. Cela a passé chez les historiens des XVIIe-XVIIIe siècles... et surtout, pour le grand public friand de l'histoire des rois, dans leurs abrégés. Il en reste encore quelque chose. Ajoutons que les généalogistes ont pour tradition de se copier les uns les autres, que les amateurs de « noblesse » prennent facilement pour parole d'évangile ce qu'ils trouvent dans un arbre généalogique d'Ancien Régime : cela explique qu'aujourd'hui tout ce fatras se retrouve sur d'innombrables sites web – et que WP regorge d'articulets ineptes provenant de leur saucissonage.
* si, si, c'est un des articles que j'ai sur le feu quand je me remettrai à écrire pour WP...

Je me répète : Pharamond n'est qu'un cas, parmi d'autres, dans ce fouillis. On pourrait en dire autant de Mérovée et de pas mal d'autres (à l'existence historique plus palpable). On leur a mis beaucoup de défroques plus ou moins savantes sur le dos pour compenser le manque de sources, mais rien ne s'est jamais stabilisé, pour un individu particulier, en une « légende » spécifique.
Les légendes ont aujourd'hui droit de cité en histoire. Encore faut-il savoir les reconnaître, les dater, les localiser, évaluer leur diffusion, tâcher de comprendre leur raison d'être en les inscrivant dans le contexte social, culturel, intellectuel... qui leur donne force et vie. Les élucubrations qui ne visent qu'à combler des vides parce que le plein fait plus joli, à remplacer une histoire qu'on ne connaît pas par une pseudo-histoire sans pertinence, n'ont, je me répète encore, aucun intérêt.Ce ne sont d'ailleurs pas des légendes, mais tout simplement des erreurs ou des mensonges – atténués par le fait qu'ils datent d'une époque où l'exactitude n'était pas la première vertu exigible d'un historien... Mais ce n'est sûrement pas faire de l' « histoire populaire » que de les perpétrer.
D'ailleurs, s'il fallait collectionner toutes les affirmations gratuites de l'historiographie depuis le Moyen Âge jusqu'à nos jours, les republier pour les réfuter dans un paragraphe « controverse »... Rien que sur l'histoire franque, ce sont des milliers de pages qu'il faudrait – un boulot de fou pour un bénéfice nul ! Et puis trouvez-moi une source qui dise qu'il n'est pas mort en 428 ; et puis une source qui contredise qu'il est né en Westphalie et puis une source qui prouve que Clodoswinthe de Francie (sic), épouse de Mérovée II (Merovig) (resic), est une pure invention... Parce qu'il y a des gens qui attendent ça pour rêver !

Le seul point stable, pour en revenir à Pharamond, c'est sa qualité de « premier roi » - et cela mériterait sans doute d'être examiné (non pas, évidemment, pour reconstituer une histoire fantômatique ! ). Je ne sais pas si quelqu'un a produit une étude spécifique sur le personnage. Ce qui est sûr, c'est qu'il prend un certain relief historiographique à la fin du Moyen Âge et même au XVIe siècle, dans un contexte où deux traits importent : la sanctification de Clovis, la (re)découverte de la loi salique. Clovis, premier roi chrétien et premier roi sacré, bénéficiaire du miracle de la Sainte-Ampoule, premier détenteur des lys et de l'oriflamme, premier guérisseur d'écrouelles, concentre sur lui tous les aspects sacrés de la royauté. Pharamond en devient une sorte de doublon laïque : premier roi (païen) du peuple franc, son instituteur* et, comme auteur de la loi salique, son premier législateur. La légitimité royale s'établit ainsi doublement par la conjonction de la religion et du droit. - Je n'ai pas tout ça en tête et pas vraiment envie de rechercher pour écrire quelque chose là-dessus. C'est une vision qui n'a sans doute pas duré très longtemps et je mesure mal a priori à quel point elle était répandue. Ce qui me paraît sûr, c'est que la très relative popularité de Pharamond sous l'Ancien Régime tient au lien établi entre le vieux Franc et la loi salique.
* je ne sais pas si la division des Francs – donc la création des « Français » - dont il était question avant effacement n'apparaît pas quelque part dans ce contexte.

Il y a donc « quelque chose à dire » de Pharamond (et quelque chose de pertinent). Quelqu'un connaît-il le roman de La Calprenède ? Il serait sans doute intéressant de voir ce que devient ce personnage au XVIIe siècle, chez un Mézeray par exemple, quand les origines troyennes sont bien mortes... Je me demande s'il n'y a pas aussi un Pharamond du XIXe siècle à envisager (la fascination pour les « origines » aidant) ; en tout cas, il devrait bien y avoir un littéraire capable de gratter quelque chose sur le personnage de Châteaubriand !

Quelques pinaillages

En 1461, l'auteur des Grandes Chroniques de France fait de lui un descendant du roi Priam de Troie – On croirait a lire cette phrase que ce sont les Grandes Chroniques qui lancent les origines troyennes... Et puis à vérifier dans le texte : [doute] en descend-il vraiment (personnellement) ? La légende troyenne ne concerne pas au premier chef l'origine des lignées royales, mais celle des peuples.
Le personnage historique – Celui de Grégoire n'est pas le seul. Le nom apparaît à la fin du VIIe s. dans l'onomastique des évêques de Maastricht et un peu plus tard chez les évêques de Cologne.
Découverte de la vérité sur le personnage – Paragraphe antihistorique au possible. On n'a sur ce personnage qu' une source, d'autorité trop faible pour qu'on puisse en dire quoi que ce soit, même pas qu'il ait réellement existé ou non. On est loin de la découverte d'une vérité.
Cet ouvrage longtemps estimé comme une référence, est aujourd'hui considéré avec défiance par les historiens modernes – Même incompréhension apparente de ce qu'est une source historique. Défiance, parce qu'on se doute que « ce n'est pas vrai ? ». Il y a là-dedans, comme plus haut, une approche étroitement positiviste qui fait des ravages dans l'histoire style WP et qui explique aussi en partie les déboires de cette page.
Cet héritage mythique des Troyens symbolise la volonté des chroniqueurs français, de tisser a posteriori des liens entre les envahisseurs Germains, dits barbares, et le monde antique. - Au VIIe s. quand apparaît le thème troyen ? Des siècles plus tard, à l'époque des Grandes chroniques ? Dans un cas comme dans l'autre, bien pauvre et assez douteux.
Dom Bouquet fait surtout œuvre de compilateur de Grégoire de Tours, Frédégaire et du Liber Historiae Francorum. - Que vient faire Dom Bouquet dans cette galère ? On dirait à lire cela qu'il a fait un livre sur Pharamond ! En fait, à l'origine, cet article était pompé dans un ouvrage populaire du XVIIIe siècle – un abrégé de l'histoire de Velly si je ne m'abuse - qui a laissé d'autres sequelles dans WP dont il faudra bien s'occuper. Il était normal qu'on s'y réfère à Bouquet puisque c'est dans sa collection que les textes étaient accessibles à l'époque ; aujourd'hui, cela n'a plus de sens. Cela explique aussi le renvoi d'apparence incongru à Prosper Tyro.

Faut-il s'excuser quand on est trop long ? OK - achille-41 8 avril 2007 à 23:58 (CEST)

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15) Merci et bravo Achille41. Oui, justement tout ça il faut dire ! Tu as presque rédigé un article. Pharamond n'est pas un personnage neutre mais une légende d'utilité politique. J'en suis tout à fait conscient c'est ce que j'ai voulu exprimer; il faut la dire et ne pas la cacher, pour justement lui donner son exact statut. Donc :

• Partie I - Pharamond, la réalité : On ne sait rien sur lui même pas s'il a vraiment existé. (point à la ligne, il n'y a plus rien à voir)
• Partie II - Pharamond, la légende d'utilité politique : blabla...blabla... -Semnoz 9 avril 2007 à 07:23 (CEST)

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16) Bravo Achille41. On voit que tu maitrises le sujet (contrairement à Semnoz ;-) ). V. 9 avril 2007 à 12:10 (CEST)

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17) V., je vois que tu ne comprends pas du tout ma position. Je n'ai jamais dis que j'étais un expert en Pharamond, alors ne te fais pas passer pour un gros malin. J'ai seulement dit que la légende a sa place dans l'article et que Wikipedia n'est pas un site de recherche sur l'histoire. Tu n'as pas compris aussi ma position sur le rêve, où je ne dis pas qu'il faut raconter des bobards comme tu le laisses entendre plus haut. Finalement étais-tu capable de comprendre les subtilités ? -Semnoz 9 avril 2007 à 12:42 (CEST)

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18) Bon, je vais mettre a jour l'article avec les informations données par Achille 41 et le plan que souhaite Semnoz (+ une Partie III sur les sources et les romans). Je pense qu'on aura un article suffisamment clair comme cela (et que cela satisfera tout le monde !) Bon au boulot Clodion.

a) Je mets donc de côté la légende de l'origine Troyenne des Francs (de toute façon Achille 41 à prévu de faire un article uniquement sur le sujet !).

b) Par contre je n'ai pas trouvé de trace d'un Faramond évêque de Maastricht.

c) Bon ben je supprime la référence à Bouquet comme le demande Achille41.

Ouf, je crois bien que j'ai fini. Je pense que j'ai satisfait tout le monde. J'ai essayé d'être le plus objectif possible. A plus.

Clodion, le 9 avril 2007

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19) Pour Clodion : Félicitations, il y a des gens qui besognent vite. Moi, j'oserais pas... Mais je dois être d'une vieille école timide...
Le Faramundus de Maastricht apparaît dans l'histoire de saint Lambert. Après la mort de Childéric II (675), il est chassé de son siège par les partisans d'Ebroïn qui y installent le Pharamond en question qui reste évêque jusque vers 681/682. Il est alors banni à son tour et Lambert reprend possession de son église. On considère sans doute rétrospectivement Pharamond comme un intrus. - Désolé, pas de référence précise (je passe Pâques loin de mes bouquins).
Pour V. : Merci de ton bravo. Je voudrais quand même préciser : 1) je me considère comme un amateur (même s'il faudrait nuancer un peu) ; 2) j'ai sur les relations entre histoire pro et histoire amateur - notamment sur WP - des idées un peu moins rigides que celles que tu parais me prêter... - achille-41 9 avril 2007 à 16:23 (CEST)

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20) Merci a toi aussi pour ton aide précieuse Achille. Pour l'évêque Faramond de Maastricht je pense que sa source alpha est la Vita Sancti Lamberti écrite peu après 730. Il semble que cette vita n'est jamais été traduite et comme je ne suis pas latiniste, je ne peux pas dire avec certitude qu'il s'agit bien de la source alpha. Godefroid Kurth a fait une étude de cette Vita dans son deuxième tome des Etudes franques (qu'on peut avoir par Gallica).

Clodion, le 10 avril 2007.

Merci beaucoup pour cette intervention qui complète utilement un article toutefois sérieux et instructif... Fn76O (discuter) 27 mars 2021 à 10:06 (CET)

Partie "Critique sur l'historicité du personnage"

Cette partie commence par le paragraphe suivant : « Après l'apparition de l'Histoire Moderne (fin XIX^e siècle), son existence a été reconnue comme légendaire. La raison est la suivante : l'auteur du Liber Historiae Francorum résume les six premiers livres de Grégoire de Tours en ajoutant 21 informations. Pharamond est l'une de ces informations. L'auteur du Liber Historiae Francorum ne connait pas l'histoire du V^e siècle puisqu'il utilise comme unique source Grégoire de Tours. Il est donc fortement improbable qu'il découvre 300 ans après, un personnage de la généalogie des Mérovingiens alors que Grégoire de Tours lui-même n'a pas réussi avant lui ».

A la lecture, je me suis posé les questions suivantes :

• Quelles sont les 20 autres inormations ajoutées par l'auteur du Liber.. ? Font elles références à des évènements aussi anciens que Pharamond ? Ces 20 autres informations ont-elles été analysées et vérifiées et quel est leur fiabilité ?
• Sur quoi se base-t-on pour dire que l'auteur du Liber.. utilise comme unique source Grégoire de Tours ? Y-a-t-il des études sur la question ? Il est d'ailleurs admis que Grégoire de Tours n'a fait des recherches que dans les textes latins à l'exclusion de textes germains ? Certes les peuples n'utilisaient pas l'écriture en Germanie, mais il est concevable de penser que des Francs aient pu consigner par écrit les traditions de leur peuple après l'installation des Francs dans le monde romain. De plus, Grégoire de Tours n'a pas fait une recherche exhaustive dans les texte latins, puisque ceux ci révèle le nom d'une quinzaine de chefs et rois francs antérieurs à Thédomir et que Grégoire ne mentionne pas.

C'est pour cette raison que ce paragraphe me semble trop affirmatif. Il existe une source qui mentionne Pharamond en 584/629, soit un siècle avant le Liber. --Odejea (♫♪) 14 novembre 2009 à 19:40 (CET)

La source de ces informations est le Brunehilde de Lantheri. --Clodion (d) 14 novembre 2009 à 21:00 (CET)

Et est-ce que Lantheri se contente de reprendre les conclusions d'autres historiens, ou a-t-il conduit lui-même le raisonnement qui aboutit à cette conclusion ? --Odejea (♫♪) 15 novembre 2009 à 00:27 (CET)

C'est de lui. La dernière phrase en revanche est de moi. --Clodion (d) 15 novembre 2009 à 09:33 (CET)

Après plus de recherche, il s'appuie sur une étude de Godefroid Kurth. La même qui nous apprend que l'auteur du Liber, s'il n'avait pas ce bon vieux Grégoire n'aurait rien put écrire sur le Vème siècle... --Clodion (d) 21 novembre 2009 à 22:49 (CET)

Quelques divergences sur les sources secondaires

Ce que Roger-Xavier Lanteri dit dans Brunehilde est ceci : « Le moine résule les six premiers livres de Grégoire de Tours (jusqu'en 584) en ajoutant 21 informations pas toutes exactes, puis utilise des sources perdues ou les ragots du palais pour raconter la période 584-700 ». Rien ne permet de dire l'origine de ces 21 informations, elles peuvent être de informations comme issues de d'autre sources perdues. Kurth se contredit d'ailleurs quand il affirme d'une part que l'auteur du Liber n'« utilise qu'une unique source » et d'autre part « L'auteur du Liber semble avoir puiser le nom de Pharamond dans un généalogie écrite au début du VII^e siècle » et « pense que cet auteur dispose d'un catalogue des rois francs indépendant de Grégoire de Tours » (ces citations viennent de l'article). Qualifier ces 21 informations d'invention manque de neutralité.

Qui dit que ce sont des inventions. Kurth les qualifie de "notes géographiques et topographiques". Ce sont pour lui des "résultat d'un travail purement intellectuel". Donc des annotations fait sur son résumé de Grégoire.--Clodion (d) 21 novembre 2009 à 23:50 (CET)

Quand on voit la formulation de l'article (« l'auteur du Liber Historiae Francorum résume les six premiers livres de Grégoire de Tours en ajoutant 21 informations. Il ne connait donc pas l'histoire du V^e siècle puisqu'il utilise qu'une unique source »), je ne vois pas comment on peut interpréter les 21 ajouts comme autre chose que des inventions. --Odejea (♫♪) 22 novembre 2009 à 00:02 (CET)

La note « Il (Settipani) considère que la vrai généalogie est : Chlodion père de Chlodebaud et de Mérovée. Mérovée père de Chilperic, Genniod et Childeric. Childeric père de Clovis » se rapporte à une généalogie austrasienne composée entre 613 à 629 et non à la généalogie neustrienne composée entre 584 et 629.

Il y a en effet deux généalogies distinctes, à ne pas confondre :

• celle rédigée entre 548 et 629 en Neustrie : « On dit que le premier roi des Francs est Faramond. Faramond engendre Clenus et Clodion. Clodion engendre Clodebaud. Clodebaud engendre Clodéric. Clodéric engendre Clovis et Clodomar. Clovis engendre Childebert, Theodoric et Clotaire ... ».
• celle rédigée en Austrasie entre 629 et 639 : « Chlodion est le premier roi des Francs. Chlodion engendre Chlodebaud. Chlodebaud engendre Mérovée. Mérovée engendre Childebrict. Childebrict engendre Genniod. Genniod engendre Childéric. Childéric engendre  ».

Elles sont totalement différentes et l'une ne saurait être considérée comme une variante de l'autre. Le commentaire qui suit la généalogie neustrienne est inapproprié, puis qu'il s'applique à la généalogie austrasienne. Même si elles sont très erronées, elles existent, ont été jugées digne d'être conservées et sont probablement des copies (mais mal comprises et/ou déformées) de documents plus anciens. La Loi ripuaire accorde une importante particulière (et plus importante que la loi salique) aux actes écrits. Cela indique que les Francs ont probablement pris conscience de l'importance de l'écrit au cours du VI^e siècle de mettre par écrit leur actes et transactions et, pourquoi pas, leur traditions.

Désolé, je supprime donc le passage suivant. (mais en la modifiant Il considère que la vrai généalogie est : Chlodion père de Chlodebaud et de Mérovée. Mérovée père de Chilperic, Genniod et Childeric. Childeric père de Clovis.). --Clodion (d) 21 novembre 2009 à 23:50 (CET)

En conclusion, la nouvelle mouture du paragraphe "Critique sur l'historicité du personnage" me semble pas tout à fait juste. Je reconnais que le sujet est difficile, que l'on n'en connaitra probablement jamais la vérité. Peut-on considérer les informations du Liber comme sciemment inventés ? difficile à dire. Il faut garder en mémoire que son but est de dénigrer la dynastie mérovingienne. Donc y mettre une erreur flagrante apporte un grand risque de se saborder : les lecteurs verront l'invention et considéreront le Liber comme une œuvre de fiction et ne prendront pas à la lettre le reste. Cela me semble donc improbable. Par contre, rien empêche l'auteur de déformer la vérité et ou ne la reprendre partiellement pour favoriser son propos. Cela s'est vu sur d'autres sujets.

Parce qu'il faut voir une chose : en quoi parler de Pharamond et affirmer qu'il est à l'origine des Mérovingiens dénigre-t-il cette dynastie ? Parce que l'auteur affirme qu'il n'y avait avant que des ducs, qu'il est le premier roi est que la royauté mérovingienne est très récente ? Mais Grégoire de Tours ne dit pas autre chose sur l'ancienneté de la royauté franque, et si ce caractère récent posait problème, que dire de la royauté carolingienne qui est encore putative ? L'ajout de Pharamond dans le texte du Liber ne sert pas cette entreprise de déshonorer les Mérovingiens.

Enfin, je pense que dans le débat à propos de Pharamond, on oublie qu'il y a deux questions :

• Pharamond a-t-il existé ?
• Pharamond est-il le père de Clodion (et l'ancêtre des Mérovingiens) ?

La réponse pourrait très bien être oui à la première question et non à la seconde. Si on observe la critique historique, il y a souvent au début un rejet en bloc, suivi quelques décennie plus tard d'une analyse plus fine qui tente de faire la part des choses --Odejea (♫♪) 21 novembre 2009 à 23:27 (CET)

Pharamond a-t-il existé ? - Rien ne permets de le dire formellement.

Pharamond est-il le père de Clodion (et l'ancêtre des Mérovingiens) ? - C'est l'un des prétendants à ce titre. Le père de Clodion ne pourra jamais être identifié formellement. Mais en fin de compte. Est-ce bien important ? --Clodion (d) 21 novembre 2009 à 23:50 (CET)

Effectivement, c'est également mon avis. L'article doit le refléter. Ce qui est surtout important est l'état de la connaissance sur le débat en cours. Et la question de Pharamond est loin d'être close (voir ce texte, page 8 note 19). Mais le sera-telle jamais ? --Odejea (♫♪) 21 novembre 2009 à 23:59 (CET)

Ben il le reflète dans le paragraphe "La légende".

Quant à la nouvelle mouture du paragraphe "Critique sur l'historicité du personnage" ne voit pas en quoi elle n'est pas juste. Je l'ai réécrit en fonction des sources que j'ai trouvé. Tout ce que je dit en maintenant sourcé. Ce qui n'était pas le cas précédemment.

J'ai fait en sorte de ne pas mettre en avant mon point de vue. Tout cela est très obscur et nécessite la plus grande prudence. J'ai, il me semble que j'ai posé la plupart des questions. Pharamond est une légende. C'est GK qui a analyser le plus profondemment ce personnage. J'ai placer les deux paragraphes qu'il lui consacre. Plus ce qu'il pense du Liber Historiae. Le paragraphe, la Légende met un peu plus en évidence l'ancienne vision du roi Pharamond. Après quoi dire de plus. J'ai ajouté toute les sources alpha. La généalogie avec les deux visions qui s'oppose celle de GK et celle de CS. Et bien sur le Liber qui il est vrai n'est une source fiable qu'a partir de 657.

Quoi qu'il en soit, on a deux sources pour Pharamond. La première est une généalogie de très mauvaise qualité et l'autre un livre qui ne fait pas autorité sur la période concernant Pharamond. Peut-on tirer quelque chose de deux sources très controverser ? La réponse est la négative. On ne peut donc pas se servir de ces sources. Tout ce qui reste donc de Pharamond, c'est son nom. Etait il un duc Francs du Vème ? Peut-être ? Moi je préfère le voir comme l'ancètre mytique des Mérovingiens. --Clodion (d) 22 novembre 2009 à 00:55 (CET)--

Christian Settipani

Une remarque à propos de cet auteur. Le plus souvent, il fait une synthèse de travaux existant, les confrontent, et en fait une vulgarisation qu'il publie alors que les études d'origines ne sont pas facilement accessible pour le vulgus pecus (ouvrage difficilement consultable dans dans des bibliothèques spécialisées, en langue étrangère). Affirmer dans un article qu'il est le seul à penser telle ou telle chose est inexact. Le problème est que je n'ai ni les moyens matériels, ni les moyens financiers de chercher les autres références. Odejea (♫♪) 21 novembre 2009 à 23:40 (CET)

Je modifie donc. --Clodion (d) 21 novembre 2009 à 23:54 (CET)

Commentaire de la généalogie

En note de la généalogie qui se termine par « Clovis engendre Childebert, Theodoric et Clotaire », il y a ce commentaire en note : « Chilpéric Ier (né vers 625) n'est pas un des fils de Childebert II (né en 670) ». N'y a-t-il pas confusion ? Pour moi, il faut lire : Clovis (I^er) engendre Childebert (I^er), Theodoric (I^er) et Clotaire (I^er), ce qui me semble exact, si ce n'est qu'il manque Clodomir parmi les fils de Clovis, mis par erreur comme frère de Clovis. --Odejea (♫♪) 22 novembre 2009 à 00:12 (CET)

Voici la généalogie exacte qui est dans Kurth:

- Sigebertus genuit Childebertum

- Childebertus genuit Tetbertum Teodericum et Chilpéricum

- Chilpéricus genuit Chlotharium

--Clodion (d) 22 novembre 2009 à 00:19 (CET)

Je complète la généalogie de ce pas. --Clodion (d) 22 novembre 2009 à 00:20 (CET)

Paragraphe mis de côté

Je mets de côté le paragraphe suivant puisqu'il est contesté et que je n'ai personnellement pas les sources. C'est achille-41 qui est à l'origine de ce paragraphe. Je l'ai prévenu. Mais je n'ai pas de réponse de sa part. Il se fait rare sur WP.

"Ce personnage prend un certain relief historiographique au XVI^e siècle, du fait du rôle qu'il lui est attribué comme rédacteur de la loi salique^{[réf. nécessaire]} et de l'importance accordée à son descendant supposé Clovis, premier roi chrétien, premier roi sacré, bénéficiaire du miracle de la Sainte-Ampoule, premier détenteur des lys et de l'oriflamme, premier guérisseur d'écrouelles^{[réf. nécessaire]}. Clovis concentre sur lui tous les aspects sacrés de la royauté et Pharamond en devient une sorte de doublon laïque : premier roi (païen) du peuple franc, son instituteur et, comme auteur de la loi salique, son premier législateur.

La légitimité royale s'établit ainsi doublement par la conjonction de la religion et du droit." --Clodion (d) 21 novembre 2009 à 22:49 (CET)

Méthodologie de Kurth

Dans les citations et références au travail de Godefroid Kurth, j'ai relevé quelques contradictions. Ainsi dans le paragraphe "Critique sur l'historicité du personnage" :

• « Il (L'auteur du Liber Historiae Francorum) ne connaît donc pas l'histoire du Ve siècle puisqu'il utilise qu'une unique source (Grégoire de Tours) ».
• « L'auteur du Liber semble avoir puiser le nom de Pharamond dans un généalogie écrite au début du VIIe siècle ».
• dans un autre paragraphe, je lis : « Godefroid Kurth en revanche pense que cet auteur (du Liber Historiae Francorum) dispose d'un catalogue des rois francs indépendant de Grégoire de Tours » (paragraphe "Sources")

Finalement, qu'en est-il ? L'auteur du Liber Historiae Francorum a-t-il utilisé une ou plusieurs sources ?

Toujours dans ce même paragraphe, dans la première citation de Kurth : « tout le reste est étranger à la tradition orale des Francs ». Je trouve cette remarque de Kurth assez surréaliste. La tradition orale est par définition orale et n'a pas forcément bénéficié d'une transcription écrite, en tout cas Kurth n'en cite pas de source qui en serait une. Comment peut-il affirmer quinze siècles plus tard qu'une information est cité ou non dans une tradition orale ?

Certes, certains pourraient affirmer que cette transcription est le récit de Grégoire de Tours. Affirmation gratuite qui ne peut être ni infirmée, ni confirmée. Grégoire de Tours a fait des recherches sur les rois francs antérieurs, mais il en oublie certains, qui sont pourtant mentionnés dans des textes romains. De plus Grégoire de Tours est un proche de la famille royale et ses écrits sont probablement le reflet de la tradition pronée par les Mérovingiens. Rien n'assure qu'il aie tenu compte d'autres traditions orales qui auraient pu co-exister. Affirmer l'exhaustivité de Grégoire de Tours me semble une position non fondée.

Peut-être que les conclusions de Godefroid Kurth sont dans le vrai. L'état de la documentation ne permet pas de le dire. Mais ce n'est pas sa démonstration qui m'en convaint.

N'y a-t-il donc pas d'autre études plus récentes qui analyse la question ? --Odejea (♫♪) 8 décembre 2009 à 10:18 (CET)

Bravo pour les premières remarques que j'avais personnellement notées mais que je n'osais avancer tellement certains se sont appropriés l'article. -Semnoz (d) 8 décembre 2009 à 11:42 (CET)

1) Il n’y a rien de contradictoire. L'auteur du Liber Historiae Francorum utilise pour unique source pour l'histoire du V° siècle les Decem Libri Historiarum de Grégoire de Tours. C’est un fait que tout le monde peut vérifier. L’auteur semble complète les Decem par un catalogue des rois francs. Un catalogue c’est juste une succession de noms, ce n’est pas une source de récits historiques. On ne peut pas mettre sur le même pied d’égalité une chronique et une liste de nom. La première est une source. La seconde est… un complément.

2) Pour l’oralité dans la culture des Francs, je pense qu’on peut faire confiance à l’auteur de l’Histoire Poétique des Mérovingiens. C’est une peu LE travail de sa vie…

3) Tout ce que j’ai trouvé sur Pharamond se trouve dans l’article. S’il y a d’autres études, elle doivent être plus anciennes que celle de Kurth ou plus obscures.

4) Par contre je ne comprends pas le but de votre intervention ? Pour vous l’article ne donne pas de bonnes informations ?

5) Quant l'intervention précédente, je tiens à signaler que je ne me suis rien approprié du tout. Je n'affirme rien, tous ce que j'écris est sourcé. Ce n'était absolument pas le cas quand j'ai commencé à travailler sur cet article (voir par exemple ma premier intervention sur cette page). Je le rappel, ce n'est pas à nous, contributeurs, d'avancer des hypothèses. C'est le travail des historiens...

--Clodion (d) 8 décembre 2009 à 12:23 (CET)

Réponses :

1) Certes, les deux documents ne sont pas à mettre sur le même plan. Il ne fait aucun doute que Grégoire de Tours a servi de source principale à l'auteur du Liber Historiae Francorum. Mais pour moi, une source est un document qui permet d'apporter des informations utilisés pour la rédaction d'une autre document. Donc le catalogue des rois francs est à mon sens une source. Je trouve qu'il est un peu facile d'écater un document qui ne va pas dans le sens voulu en lui refusant le qualificatif de source. Affirmer que « L'auteur du Liber Historiae Francorum utilise pour unique source pour l'histoire du V° siècle les Decem Libri Historiarum de Grégoire de Tours » laisse entendre que ses ajouts ne sont qu'inventions de sa part. C'est inexact, puis qu'il y a ce catalogue.

« Source : origine d'une information » (Dictionnaire Petit Robert)--Odejea (♫♪) 8 décembre 2009 à 22:45 (CET)

Plus de douze siècles se sont écoulés depuis la rédaction du Liber Historiae Francorum, des documents ont été détruits (pour nombre de documents de cette époque, on ne dispose plus des originaux, mais de copies réalisés plusieurs siècles après) et on ignore de quelles sources disposait réellement l'auteur du Liber.

2) Vous esquvez le problème. Je ne vois pas comment le fait que l’Histoire Poétique des Mérovingiens est un peu LE travail de la vie de Kurth est une garantie. Comment Kurth peut-il être sûr, quinze siècles après, du contenu de la tradition orale qui n'a par définition jamais été transcrite ?

Vous me donnez l'impression de faire aveuglément confiance à Kurth tout en m'ayant fait le même reproche vis à vis de Settipani.

3) et 4) C'est le but de mon intervention que j'ai clairement exposé : sans remettre en cause les conclusions de Kurth, je ne suis pas convaincu par sa démonstration qui comporte des failles et j'aimerai savoir si cette question a été reprise depuis.

5) Je laisse le soin à l'intéressé pour la réponse, je n'ai pas fait ce genre de procès d'intention. --Odejea (♫♪) 8 décembre 2009 à 13:05 (CET)

Étude critique sur le Liber Historia Francorum

Après quelques recherches, j'ai pu trouver sur Gallica l’Étude critique sur le Liber Historia Francorum de Godefroid Kurth. Il se trouve dans le tome II des « Etudes Franques ». Parmi les sources utilisées par l'auteur du Liber Historia Francorum, il cite la Chronique d'Isidore de Séville (p.39-40), les Etymologies du même auteur (p. 41-42), soupçonne également une utilisation des écrits de Paul Orose (p. 43), parle de documents hypothétiques (« C'étaient peut-être des Annales neustriennes, fort semblables à celles que l'Austrasie inaugura à partir de 687 et que nous avons conservées. C'était peut-être aussi une chronique de Saint-Denis l'histoire du bras du saint enlevé par Clovis II permettrait de le croire. Il n'est pas impossible non plus que l'auteur ait eu à sa disposition un catalogue des rois francs, où il aura trouvé non seulement les vingt années de règne qu'il attribue à Clodion et les vingt-quatre années dont il gratifie le règne de Childéric », page 45), des traditions orales et de documents perdus (« ouvrage se divise donc en trois parties bien distinctes. La première est un résumé de Grégoire de Tours et va jusqu'en 584. La seconde, s'appuyant sur des sources historiques aujourd'hui perdues, va jusque vers 700. La troisième, contenant les souvenirs personnels de l'auteur et de ses informateurs, contient le reste de l'ouvrage », page 46). Il est clair que les sources citées par Kurth et reprise ci dessus ne s'appliquent pas au V^e siècle, mais je constate que Godefroid Kurth admet l'existence de sources inconnues ou disparues pour la seconde partie, mais s'y refuse pour la première partie.

Curieuse méthodologie qui consiste à appliquer une méthode à une partie d'un texte et une autre méthode à une autre partie de ce même texte (et à priori du même auteur).

Après avoir déterminé les sources de l'auteur du Liber Historia Francorum, Godefroid Kurth analyse la première partie et arrive aux fameuses 21 ajouts que l'auteur du Liber a fait sur le résumé des six premiers livres de Grégoire de Tours (pages 47 à 49). Il les analyses, remarquent qu'elles sont toutes des précisions géographiques de qualité inégales : certaines sont justes, d'autres erronées (pages 49 à 51). En tout cas, aucune n'est en rapport avec Pharamond. Il termine l'analyse de cette première partie par « Le Liber, comme Grégoire de Tours et d'après lui, rapporte la fable de l'origine troyenne des Francs, l'histoire politique et amoureuse de Childéric, la légende du mariage de Clovis et de Clotilde, celle du siège d'Avignon par Clovis, celle de la guerre des Visigoths et celle de l'assassinat de Chlodéric. Mais elle y ajoute des circonstances fabuleuses non rapportées dans Grégoire de Tours, et fort étroitement apparentées avec celles que nous trouvons consignées dans Frédégaire. Non qu'elles soient empruntées à celui-ci notre auteur ne l'a pas connu, et la parenté que nous remarquons entre leurs récits, dans les parties qui manquent chez Grégoire, provient, comme je l'ai dit, de ce qu'ils ont puisé l'un et l'autre à la même source, qui est la tradition populaire » (page 52). Qu'est ce qui lui permet d'affirmer qu'il s'agit de tradition populaire et non de documents depuis disparus ?

Et Pharamond dans tout cela ? C'est ce qui est le plus curieux. Malgré plusieurs relectures, je ne l'ai pas trouvé mentionné avant l'avant dernière ligne : « Pharamond et la francisque y sont entrés en fraude grâce à lui (l'auteur du Liber Historiae) ». Voici donc un historien qui nous assène une affirmation à la dernière ligne de sa conclusion, sans avoir abordé le sujet de Pharamond dans l'article en question. Décidément, j'ai vraiment du mal à saisir la méthodologie de Kurth. --Odejea (♫♪) 8 décembre 2009 à 21:21 (CET)

J'ai également trouvé sur Gallica l’Histoire Poétique des Mérovingiens. J'espère y trouver un raisonnement plus convaincant, mais vu la longueur du livre, je ne pense pas en parler avant un petit moment. --Odejea (♫♪) 8 décembre 2009 à 21:32 (CET)

Autre note de lecture. Dans la section "Sources" de l'article je lis : « Il (l'auteur du Liber Historia Francorum) travaille surtout à perdre la réputation de tous les Mérovingiens » avec L'Étude critique sur le Liber Historia Francorum de Kurth comme référence . Cela sort d'où ? Je n'y ai pas vraiment vu une telle affirmation. Par contre, je lis dans l’Étude critique sur le Liber Historia Francorum  :

• « Je me persuade qu'il lui a répugné de montrer Clovis dans le rôle de dupe et que c'est son patriotisme franc qui lui a fait faire ce sacrifice » (page 34)
• « L'Histoire recommence avec Dagobert I, encore faut-il reconnaitre que c'est une sorte de panégyrique » (page 54)
• « On aurait tort, au surplus, d'attribuer à notre auteur un parti pris national. Ce n'est pas un ennemi de l'Austrasie, c'est plutôt un légitimiste ennemi des usurpateurs, c'est un fidèle de la dynastie mérovingienne, que sa fidélité n'empêche pas de juger librement les hommes. » (page 55)

D'ailleurs cette phrase dans l'article me rappelle une question que j'avais posée à Clodion et qui est restée sans réponse : En quoi introduire Pharamond dans le texte du Liber dessert-il la réputation des Mérovingiens ? L'auteur n'en parle que pour signaler son élection comme roi sans chercher à noircir le personnage. --Odejea (♫♪) 9 décembre 2009 à 07:44 (CET)

Je viens de voir la correction de référence concernant la note ci dessus, mais cela appelle quelques questions :

• Dans Brunehilde, Roger-Xavier Lanteri ne parle du Liber que dans un appendice et cela ne se limite qu'à cinq lignes. De qui tient-il cette information ?
• Kurth affirme que l'auteur du Liber est un « fidèle de la dynastie mérovingienne » tandis que pour Lanteri, il travaille surtout à perdre la réputation de tous les Mérovingiens. Qui a raison ?
• En quoi le fait que l'auteur soit pro ou anti mérovingien est une information utile à la question de l'existence ou de l'inexistence de Pharamond ? L'ajout de l'auteur du Liber est seulement informatif, il ne glorifie ni ne noircit le personnage.

Je ne vois donc pas ce que cette information apporte à l'article. --Odejea (♫♪) 9 décembre 2009 à 11:36 (CET)

Histoire Poétique des Mérovingiens

Ce que j'y ai lu me semble beaucoup plus rationnel. En effet :

• Kurth ne conteste pas vraiment l'existence historique de Pharamond :
  • « Est-il purement et simplement inventé (...) ? Cela est peu probable : l'invention proprement dite, consistant à créer de toute pièces un nom imaginaire pour les besoins de la cause, ne peut guère être supposée chez des écrivains aussi simples que nos chroniqueurs mérovingiens »,
  • « Reste une dernière supposition : Faramond est un nom que l'auteur de Liber Historiae a trouvé dans quelque autre série de récits francs, et qu'il a cru pouvoir considérer comme un roi, pour des motifs que nous ignorons ».
  • « Faramond, si je ne me trompe, a une royauté de même aloi que Marcomir et Sunnon, et, probablement, n'a pas été inventé plus qu'eux » (voir les citations dans l'article).
• Il conteste que Pharamond soit un roi des Francs : j'adhère à cette position, car le silence de Grégoire de Tours sur le sujet est une confirmation. Si Pharamond a réellement existé et s'il a éte un roitelet ou un chef francs, il n'a pas eu une importance suceptible de retenir l'attention de Grégoire de Tours, au contraire de Thédomir, par exemple.
• Il conteste que Pharamond soit un ancêtre mérovingien : j'adhère aussi à cette position, car le silence de Grégoire de Tours laisse penser qu'il n'y a pas de document contemporain allant dans ce sens, et l'onomastique ne milite pas non plus dans ce sens.

La position de Kurth dans l’Histoire Poétique des Mérovingiens me convient. Ony trouve un raisonnement beaucoup plus solide que ce que j'ai pu avoir comme impression à la première lecture de l'article ou en lisant l'Etude critique du Liber. Il est dommage que l'article se polarise uniquement sur l'aspect « ancêtre mythique des Mérovingiens » --Odejea (♫♪) 9 décembre 2009 à 15:21 (CET)

Remarque sur le récit de l'avènement de Pharamond

Dans sa version reproduite dans la Patrologia latina de Migne, vol. 96, Paris, 1862, col. 1424, le Liber historiae Francorum écrit:"[...] petierunt consilium Marcomiro,ut regem unum haberent sicut et ceterae gentes." ([...]ils (les Francs) remandèrent conseil à Marcomir, pour avoir un roi unique de même que les autres nations.") Je me demande s'il n'y a pas là une reprise du récit biblique des origines de la monarchie juive. Selon le livre de Samuel, les Juifs se rendent auprès de Samuel, leur Juge, comme les Francs auprès de leur "dux" (chef) Marcomir, et lui demandent:"[...] constitue nobis regem ut nos judicet sicut universae habent nationes" ([...] institue pour nous un roi afin qu'il nous juge, comme en ont toutes les nations"). (I Sm 8,5)(Je cite selon la Vulgate, dont il n'est pas assuré qu'elle était seule utilisée dans le Regnum Francorum au VIIème siècle, mais les textes de la Vetus latina ne sont guère différents). Le rapprochement est d'ailleurs ambigu et apporterait de l'eau au moulin de ceux qui voient dans l'auteur du Liber un détracteur des Mérovingiens comme à ceux qui le présentent comme un soutien de la vielle dynastie menacée par la montée des Pipinides. Les premiers peuvent faire remarquer que Samuel juge impie et indigne du Peuple de Dieu ce désir d'avoir un roi comme les nations païennes, et que le premier roi nommé par Samuel, Saul, est ensuite déposé comme tyran et indigne. Pourtant le prestige de la monarchie juive devait être bien grand à l'époque dans le Regnum, puisque quelques années après la rédaction du Liber, en 751, l'Eglise et le nouveau roi Pépin allaient lui emprunter le rituel du sacre pour rendre irrévocable et "sacré" le changement dynastique opéré au détriment des Mérovingiens et au bénéfice des futurs Carolingiens. Un défenseur des Mérovingiens n'aurait-il pu désirer faire profiter la dynastie, via son fondateur, de cette sacralité juive juste avant que celle-ci soit confisquée au profit des rivaux Pipinides? Et cela ne serait-il pas l'explication (une des explications) du surgissement du personnage à ce moment-là de l'histoire du Regnum? --89.159.49.220 (d) 22 février 2010 à 23:10 (CET)cc0143873318@aim

A sourcer

Louis XV, inquiet du passé agité de sa nouvelle favorite Jeanne du Barry, aurait demandé un jour au duc d'Ayen : On dit que je succède à Sainte-Foix ? Le duc lui aurait répondu : Oui Sire, comme Votre Majesté succède à Pharamond...

Faramond

Un personnage qui fait couler beaucoup d'encre. D'après De Mézeray qui donne ses sources .Il serait cité dans la chronique de Saint Prosper ' Epitoma Chronicon 'qui était contemporain. Et depuis lui dans toutes les annales de France depuis Charlemagnes. Fredégaire compte lui Theudemer comme le premier roi de France et lui fait immédiatement succéder Clodion. L'hypothèse mythique est somme toute intérèssante mais sa question sur un roi Obscur reste sans importance. Toutes les variations sur son existence ou son inexistence sont donc possibles. Y comprit le fait qu'il ait été envoyé en Egypte comme otage par Rome soucieuse de maintenir les tribus Chattes ou Franque dans sa dépendance et paix. Là bas influencé par les souvenirs de pharaon il en aura ramené le nom comme un titre auprès de sa tribu qui émerveillée par ses récits exotiques lui aura donné ce nom et aura gardé son souvenir. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.137.69.85 (discuter), le 11 mai 2016 à 15:13‎

Gibbon

Cet article est extrêmement partial dans son intitulé et sa définition . Il ne tient aucun cas des sources différentes à celles de Kurtz. Et offre une vision restreinte du monde dans lequel vivant le monde Franc à ses débuts.

Gibbon a eu accès à des sources irremplaçables qui ne sauraient être remises en cause sans une étude très poussée de ce qu'il avance . D'une part quand il affirme quelque chose. Il se fonde le plus souvent sur des documents qu'il a eu en main Et qui peuvent avoir disparu, avoir été altérés avec le temps . Entre temps il y a eu la révolution, l'empire qui a bouleversé toute l'Europe et les pillages les destructions de bibliothèques monastiques ou leur dispersion avec les effets négatifs que les documents on eu à subir remis en des mains privées. Les études de Kurtz portent sur période qui lui est supérieur les documents en sa possession étaient sans doute moins nombreux et ses références moins précises. sa vision des choses moins construite. Et dés lors son influence sur la pensée moderne doit être remise en cause. 1- Elle suppose un mensonge implicite des Francs sur leur passé plus qu'un arrangement par manque de connaissance. Hors la pensée Franque n'a jamais été au mensonge. Il ne pouvaient se le permettre pas assez nombreux en butte à un empire tentaculaire et expéditif. L'empereur Probus donne un sou d'or à chaque tête de francs ramenée. Gibbon nous écrit bien P275 de son tome II de la décadence de l'empire Romain que des francs installés par Probus sur les bords de la mer Noire sont retournés vers l'embouchure du Rhin par voie de mer et ont saccagés la Sicile et Carthage. Et Zozime dit bien qu'ils sont retournés chez eux après avoir dévasté Syracuse http://remacle.org/bloodwolf/historiens/zosime/livre1.htm. De plus Vopiscus nous décrit exactement la même chose.http://ugo.bratelli.free.fr/Vopiscus/Probus.htm Par conséquent l'étude de Kurtz qui affirme que les francs ne pouvaient avoir de souvenir sur Pharamond et qu'il n'en a pas relevé, se trompe. Trois historiens, deux des temps contemporains et un qu'on ne peut pas réellement remettre en cause nous affirment qu'ils avaient une mémoire et un souvenir tenace sur leurs actes passés.

Dés lors la filiation à Priam par Pharamond, si elle n'est pas d'époque réelle, trouve sa justification dans leur périple qui les a installé par fait de Rome dans le pont Euxin et les a fait revenir par la méditerranée à l'embouchure du Rhin. D'autre part, il se peut que cette légende, ait existé à une époque antérieur dont se vantaient les Francs, ce qu'aura vérifié Probus qui loin d'être un imbécile est décrit par ses contemporains comme un homme d'une intelligence remarquable et plutôt adepte du stoïcisme, qui a donc une profonde culture philosophique et un sens du devoir hors du commun. Personnellement je peux démontrer que les Francs peuvent être sorti de Troie mais les contraintes pour le faire demanderaient un bouleversement trop entier des certitudes intellectuelle historiques modernes . En revanche ici je n'en ai pas besoin pour affirmer : 1-Une Erreur de l'historiographie moderne trop concentrée sur un seul auteur qui lui même n'avaient probablement pas toutes les sources possibles qu'avaient eu ses devanciers. 2-Que l'article est partial 3_ Que vous devez le corriger.

Bien à vous. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.137.73.102 (discuter), le 8 juillet 2016 à 12:04‎

Gibbon est un historien anglais, et tout ce que vous affirmez sur les destructions de la Révolution et de l'Empire ne s'appliquent pas à la Grande-Bretagne.

Je veux bien croire qu'il n'affirme que des choses qu'il a lu dans les documents qu'il a pu consulter, mais la méthodologie historique de l'époque laissait à désirer et manque notamment de critique. Kurtz est le précurseur de la critique historique.

Quand à l'ascendance troyenne des Francs et de Pharamond, il y a des auteurs qui la mettent en doute dès le XVI^e siècle et la qualifient de fable due à une construction littéraire. Odejea (♫♪) 8 juillet 2016 à 15:36 (CEST)

Oui un historien anglais qui a largement puisé dans les bibliothèque continentales. La méthodologie de l'époque ne vaut certes pas mieux que la méthodologie présente. Mais bon quand à être constructif il faudrait peut être ne pas se référer à une seule sources mais à plusieurs. Quand aux auteurs qui mettent en doute la construction intellectuelle qui remonterait à Pharamond puis à Priam. Pour Pharamond, je ne vois pas trop mais pour Priam je vous montre précisément qu'il y avait des chance pour que les moines l'aient retenu sans être véritablement choqué par l'énormité.. Je suppose que ceux qui la remettent en doute devaient être comme Shakespeare, anglais. Et pour s'en moquer. Sinon il y aurait bien de Mézeray mais il n'a plus trop le vent en poupe à notre époque. Je n'ai pas vu que De Valois en ai spécialement douté. Si on se réfère à leur épopée il a toutes les chances qu 'ils se soient rattachés à Priam,après tout Tite Live ne nous dis pas autre chose des Etrusques. Ils habitaient sur la mer Noire , ils ont eu faim ,ils s'ennuyaient ,ils sont partis. Je soulignerais ici un défaut de construction ,oui! Il me vient une question stupide mais qui m'angoisse un peu. Vous avez lu Kurtz au moins parce que je m'interroge. il a très bien démontré que Grégoire de Tours avait a peu près bien lu, l'Enéïde sinon à part çà pas grand chose mais çà on s'en doutait la lecture des œuvres païennes étaient devenues sulfureuses avec la montée du christianisme... Enfin bon vous m'avez détendu je vous remercie pour ce rare moment de bonheur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 23:40‎ 88.137.73.102 (discuter), le 8 juillet 2016

Je viens de relir Kuth Son averssion pour Bruno Krusch qui a traduit l'histoire des Francs, l'aura certainement aveuglé. Il en est même extrèmement pénible à lire. Dés lors tout ce que contient ce livre est une fiction ou sous prétexte de démonstration il s'attaque constemment à Krusch et ne démontre absolument rien mais affirme souscouvert de ce que les autres qui auraient du savoir et ivaient avant auraeient du donner quand ils n'appartenaient qu'au second cercle du pouvoir ,voire même au troisième cercle. Grégoire de Tour n'esst qu'un évèque parmis d'autres et n'appartient pas au peuple franc mais bien à l'aristocatie Gallo Romaine auvergnate.

Par conséquent la référence à Kurth est à mettre entre guillemets et rendue à soncontexxte de rencoeur, de haine et de jamousie pour un autre qui a fait le travail... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.130.31.31 (discuter), le 10 février 2017 à 00:35‎

Étymologie fallacieuse

L'étymologie proposée actuellement n'a aucun fondement linguistique et semble fantaisiste. Fara signifie "voyage" et non "tribu". La référence qui est donné semble, elle-aussi, hors de propos. Ma modification a été supprimée, aussi dois-je commencer ici une discussion.

Une simple recherche au sein de dictionnaires et revues en ligne consacrées à l'étymologie vous confirmera mon affirmation : cf fara in Geir T. Zoëga (1910) A Concise Dictionary of Old Icelandic, Oxford: Clarendon Press ou Förstemann, Ernst. Altdeutsches Namenbuch. Bonn, 1900, page 498. (on peut en voir une confirmation ici : https://en.wiktionary.org/wiki/fara#Old_Norse ou là : https://www.behindthename.com/name/faramund)

Voilà ce que je propose : "Le nom Faramond renvoie aux racines franciques « fara » (issue du Proto-germanique *faranan qui signifie "voyager") et « mund » (issue du Proto-germanique *mundō qui signifie "protection"). On peut le traduire par « celui qui est protégé quand il voyage ». Compte tenu de l'origine germanique du prénom, l'orthographe Faramond est préférable."

Je vous prie par avance de bien vouloir excuser ma méconnaissance de la structure des interventions ici, n'étant pas un habitué de Wikipédia. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 131.255.4.233 (discuter), le 10 novembre 2020 à 18:38 (CET)

Blason

Y Aurait-il une preuve ou source de l'affirmation suivante " Il est affublé d'un blason à trois crapauds, le même que celui de Clovis Ier et des souverains francs " ? Aram le Palmyréen (discuter) 11 septembre 2022 à 23:37 (CEST)