Discussion:Philistins

Sans titre

En fait il n'y a pas besoin de majuscule à mer, mais sinon la liason ne se fait pas et je ne sais pas faire le lien--fl0 15 déc 2004 à 22:24 (CET)Fl0

Les relations entre Philistins et Hébreux

Ajout de quelques passages de la Bible pour souligner l'importance des relations entre les peuples philistins et hébreux. Le lecteur pourra établir un lien historique avec la situation actuelle en Israël. MichelHamels 27 juillet 2005 à 18:01 (CEST)

La mythologie récente

Jusqu'à ce jour, j'ignorais tout de la "mythologie récente" dont vous parlez dans le paragraphe cité plus haut. Pouvez-vous m'instruire à ce sujet ? MichelHamels 17 août 2005 à 22:01 (CEST)

Bonjour,

Sur votre question, j'ai quelque chose de tout prêt à vous proposer (j'utilise ci-dessous des liens abrégés "tinyurl.com" pour éviter l'indexation de page de discussion par Google, qui aboutit parfois à répertorier celles-ci avant les pages d'articles... et ce qui fait que cela devient compliqué de répondre sans maquiller les noms et mots "directeurs" en pages de discussion !).

(Mais) comme ce que j'ai à vous proposer à titre personnel dont je suis le coupable est un discours au moins pour partie "de psychanalyse" sur les "noms", attendez-vous à une liberté de propos éventuellement "choquante", et en tout cas qui n'aurait pas sa place sur Wikipedia sous cette forme : http://tinyurl.com/assu2/

Vous pouvez aussi consulter une entrée sur Wikipedia qui fait état de la question à propos d'une récente condamnation pour "diffamation raciale" : là le rapport avec votre question vous paraîtra indirect si vous ne vous plongez pas dans les arcanes de l'arrêt d'appel dont extraits et lien vers le texte intégral dans l'article Wikipedia, et en liste de liens externes à la fin : http://tinyurl.com/d45vn/

(Vous pouvez aussi là-dessus parcourir le reste de mes travaux dans la "zone" que vous atteignez par le premier lien ci-dessus.)

Bien cordialement, Frdm 18 août 2005 à 01:01 (CEST) | ✉ |

Merci pour vos éclaircissements.
Je confirme que le but de ma contribution est simplement de mentionner quelques faits historiques, ou supposés comme tels, pour une meilleure compréhension des relations entre les Philistins et leur entourage. L'établissement de liens avec la situation actuelle est laissée à la discrétion du lecteur, comme je l'ai dit plus haut.
Bien cordialement. MichelHamels 20 août 2005 à 14:59 (CEST)

Quelques commentaires à revoir

Bonsoir

je suis légèrement choqué par la présence de nombreux commentaires subjectifs dans l'article. Un sujet du Wikipédia se doit d'être plus neutre. Ce n'est heureusement pas l'essentiel, mais suffit pour donner la sensation d'une utilisation de l'article au profit d'un sujet d'actualité. Ce serait pas mal si un modérateur pouvait intervenir.

Les points à revoir sont :

- La ré-utilisation de la relation entre hébreux et philistins pour justifier des actions modernes : --> mériterait son paragraphe propre, au lieu d'être noyé à l'intérieur du texte. --> A justifier avec des faits et des liens. Une simple affirmation est un peu trop gratuite

- Les commentaires sur la "fiabilité" des informations provenant de la bible. Nul besoin de faire le malin, en soulignant en long et en large quelques invraisemblances dans une source plutôt ancienne. Il suffit juste de rappeler que c'est la seule source utilisée pour l'article

Bref, c'est pas tellement le contenu qui est en cause, mais plutôt le ton.

Je suis d'accord avec toi que tout est à revoir dans cet article. Même le récit biblique est inexact. J'y reviendrai probablement plus tard, mais je t'encourage à commencer à le retravailler. J'ai essayé d'isoler les différents aspects de l'article séparément. Ca doit permettre une neutralisation et un développement de chaque sous-partie indépendamment les unes des autres. A bientôt. Franckiz _{m'écrire} 31 juillet 2006 à 00:07 (CEST)

philistins et bélzébuth

Le dieu des orages et des moissons Baal Zebub a (hélas) été diabolisé: il est devenu Bélzébuth (autre nom pour le diable) La modification s'opère déjà sous le roi David pour des raisons politiques autant que religieuses et s'amplifie avec le christianisme.

P.Imhof, Zurich

suppression de cet article à faire

une fois trié ce qu'il faut mettre dans Philistins (Bible) et dans Données archéologiques sur les Philistins, il n'y a plus la place pour cet article Philistins, qui doit etre supprimé Michel1961 27 août 2007 à 12:22 (CEST)

A première vue, on pourrait être d'accord avec vous : cet article fait doublon par rapport à Philistins (Bible) ; il faut donc supprimer Philistins. Mais je trouverai aberrant qu'un encyclopédie comme Wikipédia n'ait pas d'entrée Philistins. Je propose donc cette idée : maintenir l'article mais revoir totalement son contenu. Il disposera de deux chapitres :

1. Les Philistins selon la Bible
2. Données archéologiques sur les Philistins.

Je pense que Données archéologiques sur les Philistins (dont l'intérêt est indéniable) ne mérite pas un article de par son nom compliqué. Un Internaute qui recherche la vraie histoire des Philistins n'aura pas l'idée de taper Données archéologiques sur les Philistins. Aucune encyclopédie ne propose une telle entrée. Une bonne logique d'organisation du savoir suppose que l'on trouve le résultat des fouilles archéologiques dans Philistins. --Osbern 27 août 2007 à 15:41 (CEST)

Bonjour Osbern. Si on tape Philistins dans la fenêtre Rechercher de Wikipédia, ce que fera toute personne qui recherche, on tombe immédiatement sur les 3 papiers (Philistins, Philistins (Bible), Données archéologiques sur les Philistins). Votre affirmation est donc simplement inexacte. Par ailleurs, le papier Philistins donne en liens Philistins (Bible) dans la première ligne du texte (« mentionné dans la Bible et essentiellement connu grâce au récit biblique »). Les rédacteurs de ce papier peuvent donc difficilement expliquer qu'ils ignoraient l'existence de l'autre, ou alors c'est qu'ils ne lisent pas attentivement ce qu'ils ont écrit. Je suis totalement opposé à la fusion de Philistins (Bible) et de Données archéologiques sur les Philistins, car ces deux papiers relèvent de deux disciplines qui n'ont rien à voir entre elles. Le premier relève de l'exégèse, le second de l'archéologie. Le premier se préoccupe du texte de la Bible avec sa méthodologie propre, le second n'a aucun rapport avec la Bible, il n'a de rapport qu'avec le contexte du récit biblique, ce qui est très différent. D'ailleurs, les Biblistes considèrent souvent que l'Archéologie ne leur apporte rien, ce qui est assez logique dans le cadre de l'exégèse. À l'inverse, un archéologue travaille sur le terrain à partir de considérations scientifiques, pas du tout à partir du texte biblique (ce que l'on appelait l'Archéologie Biblique n'est plus la façon de travailler des archéologues). La façon de répondre à votre préoccupation, Osbern, n'est pas la fusion des deux papiers mais leur mise côte à côte (Philistins (Bible) et Données archéologiques sur les Philistins, cet ordre là est logique) dans un livre, intitulé Livre des Philistins, comme il a été fait pour les 3 articles sur l'Exode (voir Exode). Remarque : les indentations (deux points en tête de ligne), géniale invention de Wikipédia, permettent de suivre commodément une discussion. Cordialement à vous, Claude Valette 27 août 2007 à 19:38 (CEST)

Vous écrivez : Aucune encyclopédie ne propose une telle entrée. C'est peut-être pour cela qu'on y trouve tant d'erreurs sur le sujet qui nous occupe. Claude Valette 27 août 2007 à 19:52 (CEST)

Bonjour, M. Valette,

Je n'ai pas le même cheminement que vous : Si on tape Philistins dans la fenêtre Rechercher de Wikipédia et qu'on clique sur "Consulter" (je n'appuie pas sur "Rechercher" car je ne veux pas avoir la liste de tous les articles dans lesquels figure le mot "Philistins"), on tombe immédiatement et uniquement sur le papier (Philistins). Mon affirmation est donc aussi exacte que la vôtre. Par ailleurs, le papier Philistins donne en liens Philistins (Bible) dans la première ligne du texte (« mentionné dans la Bible et essentiellement connu grâce au récit biblique ») mais tout bête que je suis, je ne clique pas dessus car vu le texte des liens je m'attends à tomber sur l'article Bible de Wikipedia. Les Internautes peuvent donc facilement ignorer l'existence des autres articles, ou alors c'est qu'ils lisent attentivement ce qu'ils ont écrit (mais on sait que ce n'est pas toujours le cas).

Je comprends votre opposition à la fusion des deux articles Philistins (Bible) et Données archéologiques sur les Philistins mais ce n'est pas pour moi une raison suffisante pour multiplier les articles sur les Philistins. Rien n'interdit les articles pluridisciplinaires sur Wikipedia. Au contraire, je pense que la confrontation entre la vision biblique et la vision archéologique au sein du même papier est très intéressante. L'article sur la Bible propose d'ailleurs ces deux points de vue.

Vous proposez une solution : la mise côte à côte (Philistins (Bible) et Données archéologiques sur les Philistins dans un livre, intitulé Livre des Philistins. C'est un bon compromis. Cordialement

--Osbern 29 août 2007 à 14:54 (CEST)

Quant à votre dernière remarque (Vous écrivez : Aucune encyclopédie ne propose une telle entrée. C'est peut-être pour cela qu'on y trouve tant d'erreurs sur le sujet qui nous occupe.), je verrais d'autres facteurs. S'il y a tant d'erreurs sur le sujet, c'est parce que :

• les articles des encyclopédies ne sont pas actualisés
• l'archéologie, comme d'autres disciplines scientifiques, a un problème de communication avec le grand public dans le résultat de ses recherches.
• Certains rédacteurs veulent taire la vérité et se contentent de la vision biblique.

La meilleure solution pour éviter ces erreurs est donc à mon avis, non pas de créer un article indépendant Données archéologiques sur les Philistins, mais de l'intégrer dans Philistins. A défaut, j'opte pour l'option "Livre des Philistins". --Osbern 29 août 2007 à 15:21 (CEST)

Bonjour. Claude valette, dont le travail sur le fonds est toujours intéressant, a adopté une démarche qui est sur la forme fondamentalement critiquable, car totalement contraire aux principes de wikipedia : la création d'un article par point de vue (larry sanger, un des créateurs de l'encylopédie  : « Nous sommes aussi tombés d'accord pour rejeter une solution de rechange, sur laquelle Tim [Shell] et d'autres Nupédiens de la première heure avaient travaillé (pour un temps) : le développement, pour chaque sujet encyclopédique, d'une série d'articles différents, chacun écrit d'un point de vue différent.»). Résultat, CV crée de nombreux articles (d'ailleurs intéressants) "données archéologiques sur...", découpant en tranche les sujets : on se retrouve avec des articles sur le sujet X dans la Bible, dans l'histoire, dans l'archéologie. C'est illisible, éclaté, sans cohérence. Une des justifications de CV c'est que l'archéologie est de la science, mais pas l'histoire. Sans rentrer dans ce débat, il faut rappeler qu'une encyclopédie est le lieux d'une synthèse des sources, quand les revues savantes font des articles spécialisés (sur tel travail archéologique, ou tel recherche documentaire). Si on tue la synthèse, on tue l'encyclopédie. On a déjà 3 articles sur les philistins. Avec cette démarche absurde, il nous reste à créer : "les philistins d'après les archives égyptiennes", "les philistins d'après les textes assyriens", etc... Encore une fois, ce sont des titres d'articles de spécialistes, mais pas des démarches encyclopédiques. Il ne faut pas se tromper de média. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 30 septembre 2007 à 07:38 (CEST)

la raison des 2 articles

Cette question, faut il ou ne faut t il pas deux articles a déjà été débattu de nombreuse fois. Christophe Cagé fait une démonstration par l’absurde en disant ; si il y a 2 articles pourquoi pas 3, 4, 5 articles suivant les sources. Je ne suis pas d’accord. Il y a bien 2 et 2 seulement sources de types différents qui ne peuvent pas être mélangées. Les sources mythologiques (sans être péjoratif car il y a de très belles mythologies, qui ont souvent beaucoup de détails vrais historiquement. ) et les sources scientifiques (histoire, archéologie…) les lecteurs ont besoins de 2 articles car il ne cherchent pas la même chose. Mettre un seul article rend le sujet incompréhensible et très polémiste. Voici un exemple de ce que donnerait le consensus sur un article sur la terre fait dans ce sens une fois que tous les wikipédiens de tout bord se seraient exprimés. «  d’après la Bible la terre aurait 5000 ans….., (et bien plus loin dans l’article) : d’après certains scientifiques qui osent remettre en cause la parole sacrée, la terre aurait 4 milliard d’années, cette assertion n’est pas partagée par tous car d’autres scientifiques….. etc. etc. » . Le pauvre élève qui lirait ceci !!!!!Michel1961 30 septembre 2007 à 10:15 (CEST)

Réécriture

J'ai assez largement réécrit l'article, et passé les parties purement biblique dans l'article Philistins (Bible). Je pense toujours que l'étude de la mythologie fait partie de l'étude de l'histoire, que la production mythologique est en soit riche d'indice sur la période qui la produit (finkelstein à un beau passage là-dessus). A l'inverse, faire un résumé de la Bible sur un sujet est rigoureusement sans intérêt historique, mais cela nous amène à une réécriture encore plus large, et je n'ai ni le temps ni le courage. Quand à l'idée ridicule de parler de la genèse comme une hypothèse crédible sur la création du monde (idée évoquée ci-dessus)... Je préfère ne pas commenter. Par contre, parler dans un article sur la création du monde de l'enchaînement des visions, dans une optique d'Histoire des Idées, en partant des visions sumériennes jusqu'aux représentations modernes, ça ce serait un bel article d'histoire des idées. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 30 septembre 2007 à 19:58 (CEST)

combats hébreux philistins

je m'aperçois que l'élément clé de cet article : l'absence de combats hébreux philistins est passé à la trappe. Pourquoi ? Michel1961 2 octobre 2007 à 14:32 (CEST)

Bonjour. Trois réponses sur cette question :

- Ce n'est pas particulièrement un élément clef. Ce sont des guerres, c'est tout. Et encore, seulement avec les Hébreux. Il y en a eu avec les égyptiens, les Asyriens, et elles ne sont sur le principe pas moins importantes. En elle même, ces guerres ne nous disent rien sur les Philistins, leur culture, leur langue, leur économie, leurs institutions.

-La Bible indique qu'il y a eu des guerres, particulièrement à l'époque des Juges, de Saül, puis de David (XIIe siècle-Xe siècle). Or le Pentateuque est rédigé entre la fin du VIIIe siècle (le Deutéronome) et le VIe siècle (probablement). Et les Philistins ne sont mentionnés qu'en passant (exode, génèse). Les guerres sont surtout dans des livres encore plus tardifs, comme le livre des Juges, ou de Samuel. Donc 5 à 7 siècles après les évènements évoqués. Bâtir une histoire événementielle (telle guerre, à tel moment, avec tel résultat) là dessus est difficile. C'est comme si on écrivait sur la guerre de cent ans aujourd'hui en s'appuyant sur la tradition. Cela risque d'être peu fiable. Il me semble plus pertinent de renvoyer à l'article Philistins (Bible), qui ne prétend pas à autre chose que présenter la vision des Philistins dans la Bible. Sur le principe, on peut fusionner les deux (c'est d'ailleurs ma position), et dès lors avoir une présentation critique des guerres hébreux-philistins d'après la Bible, mais comme il n'y a pas de consensus sur cette fusion, on doit au moins mettre les deux articles en complément l'un l'autre.

- L'article parle bien des conflits entre hébreux et philistins, mais il en reste à ce qui est connu : les rédacteurs des livres de la Bible de la seconde moitié du 1er millénaire évoquent une période d'avant la conquête assyrienne de -732 ou les deux peuples se seraient fait régulièrement la guerre. Ces affrontements sont plausibles, même si les traces archéologiques sont difficiles à interpréter (tel incendie est-il d'origine israélite, ou égyptienne ?), et qu'on manque de texte d'époque (écrits à l'époque des batailles).

En conclusion, je pense qu'on peut dire qu'il y a un souvenir d'hostilité, qu'il y a sans doute eu des affrontements, et d'une point de vue historique (CAD prouvé), je ne vois pas bien ce qu'on peut dire de plus. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 3 octobre 2007 à 12:46 (CEST)

J'approuve tout à fait Christophe cagé. J'ajoute qu'avoir deux articles permet à mon sens de développer celui sur la Bible sans être perturbé par la question de l'historicité qui n'a guère de sens, s'agissant du vol de l'Arche d'Alliance ou du combat contre Goliath. MLL 3 octobre 2007 à 14:28 (CEST)

explications

je trouve cette phrase curieuse "Bien que les termes « Palestiniens » et « Palestine » dérivent de « Philistin », il n'y a pas de rapport culturel, religieux ou linguistique direct entre ces deux populations." que veut elle dire ? Quand il y a prés de 3000 ans de différence entre 2 populations, les rapports "culturel, religieux ou linguistique" sont toujours différents . on pourrait dire la même chose de beaucoup de peuples historiques : entre les égyptiens de l'époque et ceux d'aujourd'hui , entre les gaulois et les Français du 21ème siècle. Je propose donc soit la suppression , soit la clarification de cette phrase.Michel1961 (d) 2 octobre 2011 à 10:29 (CEST)

Et bien les grecs de l'antiquité et les grecs actuels parlent des langues apparentés, le grec moderne venant de l'ancien. Les juifs israéliens parlent l'hébreu moderne, qui dérive de l'ancien. Les chinois modernes parlent une langue qui descend de celle parlée (et écrite) dès le 2e millénaire av JC. Il y a donc un rapport culturel, éventuellement religieux (c'est le cas de juifs) ou linguistique entre des peuples de l'antiquité et des peuples modernes. Dans le cas des palestiniens, donc le nom dérive des philistins, il n'y a pas de tels rapports. La langue arabe n'a rien à voir avec la langue philistine. Celle-ci était sans doute non sémite, et même si c'était une langue sémite, ce n'est surement pas l'ancêtre de l'arabe, qui vient de la péninsule arabique. Voilà. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 9 octobre 2011 à 13:19 (CEST)

Et pourquoi ne pas rajouter une phrase équivalente dans l'article égyptien et dans l'article Gaulois ? Je voulais susciter un débat mais je pense que cet article est trop peu lu pour ce genre de débat. Ce que je veux pointer, en étant plus clair, c'est que ce genre de phrase n'apporte aucun précision utile sur le plan historique et qu'elle est simplement rajoutée dans un but de propagande (certes de façon quasi subliminal) comme argument dans le conflit actuel israélo-palestinien pour délégitimer ces derniers. Vous voulez une preuve : taper cette phrase dans Google est vous tomberez rapidement sur plusieurs sites de propagande pro-israélienne. [[1]]Michel1961 (d) 9 octobre 2011 à 18:34 (CEST)

Ben... je suis d'accord que le monde est peuplé de crétins , mais faut-il vraiment se baser là-dessus pour écrire un article ? Je ne vois pas bien le rapport entre l'actuel conflit et les philistins. Pour moi, rappeler que si palestinien dérive de philistin, cela ne signifie pas qu'il y a un "rapport culturel, religieux ou linguistique direct entre ces deux populations", c'est juste une évidence, et donc une précision utile, pour éviter les erreurs. Désolé que certains politisent bêtement ça (d'autant que je doute qu'ils puissent affirmer que les juifs descendent des philistins - on tourne donc en rond en terme de légitimité territoriale historique). Je reste réticent à retirer des choses vraies d'un article pour éviter leur utilisation politicienne. C'est une forme d'autocensure. Je me souvient que lorsque j'avais présenté l'article lehi en ADQ, on m'avait reproché de faire le jeux de la propagande anti-israélienne (et de fait les tentatives de lien entre Avraham Stern et les nazi sont devenu un standard de tout site anti-israélien qui se respecte). Mais bon, faut-il renoncer à écrire ? Maintenant ce n'est pas majeur, alors si tu souhaite retirer cette phrase, je ne ferais pas une guerre d'édition pour cela . Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 16 octobre 2011 à 11:43 (CEST)

Palestine: un nom inexact

Au XII siècle avant notre ère, la Palestine n’existait pas. Ce terme fait référence soit au territoire des Philistins regroupés dans la région sud-ouest, qui disparaissent vers le II siècle avant notre ère, soit nous à la Palestine, nommée ainsi par l’Empereur Hadrien, pour humilier les Juifs (après l’écrasement de la révolte 132-135).
Son utilisation pour cette époque est fausse d’un point de vue scientifique et elle est humiliante pour les Juifs, puisqu’elle vise à une soustraction de leur histoire.
« Le terme "Palestine" en référence aux Philistins et pour désigner la région de la Judée provient des Romains… afin d'annihiler toute trace de vie juive au sein de cette partie du monde. Ce nom renvoie à celui d'un peuple dont la Torah et la Bible place la capitale à Gaza et dont elle fait un ennemi permanent des Hébreux, les Philistins » (Wikipédia).
Je propose ainsi de remplacer ce terme soit par Canaan, s’il est antérieur à la conquête de Josué, soit par Eretz Israël.--Ben-Meir (discuter) 3 mars 2015 à 12:29 (CET)

Le dossier égyptien des Philistins

Cet article c'est très bon:

Le dossier égyptien des Philistins, par Claude Vandersleyen, dans Edward Lipinski

Pardonnez moi, je ne parle pas la français.

Merci, Oncenawhile (discuter) 13 août 2016 à 14:25 (CEST)

article payant et inaccessible Christian Hivert (discuter) 10 octobre 2023 à 15:34 (CEST)

au sujet de l'origine du peuple de la mer situé à Kaptar

si l'on cherche kaptar dans google on trouve une origine bulgare. Un mythe rapporte que d'étranges créatures poilues porteraient ce nom. Kaptar est très prisé par les jeunes bulgares qui en font des noms de jeux vidéos, entreprises etc. il y a aussi une fiche qui traduit kaptar par saisir, capturer, prendre, s'emparer de... ce qui peut correspondre au peuple de la mer https://fr.wiktionary.org/wiki/kaptar

À reprendre / actualiser

Bonjour. Je poste ce message pour signaler que j'envisage de reprendre cet article. Non pas que le contenu soit mauvais, mais afin de l'actualiser par rapport aux synthèses récentes parues, et de s'appuyer plus sur des spécialistes de l'archéologie et de l'art de cette civilisation (cf. mes ajouts en biblio), et le mettre plus dans les standards des autres articles sur les royaumes de l'âge du fer du Levant qui s'appuient sur les synthèses récentes. Selon moi la structure de l'article n'a pas à être bouleversée, il faudra juste relativiser les idées de chercheurs qui ne sont pas des spécialistes de la question (je vise avant tout Sergent) et rajouter des choses sur la culture matérielle. Tout cela est évidemment à discuter s'il y a des personnes qui se signalent ici, je n'envisage pas de modification dans un délai rapide. Cordialement, Zunkir (discuter) 29 août 2019 à 12:07 (CEST)

Intention de proposer au label BA

Salut Zunkir, J'ai harmonisé les guillemets de "le terme Philistins" de la rubrique Étymologies avec "le terme « Philistins »" de la rubrique Un motif religieux et littéraire (bref, quand c'est le mot « Philistins » et pas « les Philistins »). Je ne sais pas lequel des deux tu préfère utiliser. --Applejuice (話す) 4 février 2021 à 12:24 (CET)

Vu merci, ça me va comme ça. Zunkir (discuter) 4 février 2021 à 12:34 (CET)

Carte

La carte comporte une erreur : l'Etat autour de Jérusalem issu de la scission du royaume de Salomon n'est pas le "royaume de Judée" mais le "royaume de Juda". --Suodalis67 (discuter) 3 janvier 2022 à 15:53 (CET)