Discussion:Pierre Dubuc alias Pierre III du Buc-Richard

Travail inédit et non-neutralité de point de vue

Raisons de la demande de vérification

Toute la partie qui tend à prouver l'ancienneté de la noblesse des Dubuc est fondée sur un travail inédit (autopublié par Yvan Brunet du Buc). Non seulement cette version des faits n'est pas admise par les historiens, mais surtout elle est largement connue comme fausse :

On lit par exemple page 75 de Inez Fisher-Blanchet, Oruno D. Lara, Propriétaires d'esclaves en 1848: Martinique, Guyane, Saint-Barthélemy, Sénégal, L'Harmattan, 2011 :

« La famille Dubuc prétend jouir en pratique de la noblesse en Martinique mais en France ? Il lui est impossible d'invoquer cette qualité. » Le député Dubuc-Duféret et son frère, après avoir sollicité des lettres d'exception de noblesse, obtiennent en novembre 1769 « des lettres de confirmation de noblesse enregistrées au Parlement de Paris le 23 janvier 1770. Les Dubuc ne se contentent pas de cette noblesse récente, ils veulent […] prouver à partir de 1780 qu'ils sont de noblesse ancienne ». Un texte truqué du Père Labat appuie le récit romanesque de l'histoire de la famille : « Pierre Dubuc aurait quitté Dieppe à la suite d'un duel avec le chevalier de Piancourt. » Mais « la série E, Personnel colonial ancien, […] révèle l'origine du récit et permet de suivre de près leur ascension sociale. »

Oruno D. Lara, chercheur universitaire, docteur en histoire moderne et contemporaine, est directeur du Centre de Recherches Caraïbes-Amériques, un centre de recherche de l'Université Paris X fondé en 1983.

Tout cela, dont la fable de Labat, est donc parfaitement connu et établi des historiens. Mais en cherchant sur le net, on voit aussi que les faits sont généralement connus partout en Martinique : ainsi, on apprend lors de la visite du château Dubuc que les Dubuc ont acheté un titre de noblesse (voir cette relation de séjour à la Martinique [1]) et que « selon l'histoire officielle, Pierre Dubuc, roturier natif d'Iville-sur-Orville en Normandie, débarque en Martinique en tant qu'engagé sur une plantation de tabac. Il se serait battu en duel et, la chose n'étant réservée qu'aux nobles, aurait fui la justice royale en contractant un engagement » (article de France-Antilles [2]).

En bref, il faut évacuer de cet article tout ce qui n'est pas "histoire officielle" mais travail inédit et non neutralité de point de vue (et voir s'il reste suffisamment pour justifier de l'admissibilité de l'article). --Basilus (d) 29 juillet 2013 à 12:37 (CEST)

Le paragraphe sur les Du Buc d'O.Lara n'est ni plus ni moins qu'un copié collé du livre de Jacques Petitjean-Roget "j'ai assassiné la sultane Validé", publié par la société d'histoire de la Martinique en 1989. Mr Lara peut-être docteur en histoire mais n'a encore une fois fait aucune recherche personnelle sur le sujet se contentant de reproduire ce qu'un autre avait fait avant lui, tout ça manque de crédibilité.

Dans ce même livre de Petitjean-Roget en page 87, celui-ci parle de Guillaume du Buc-Richard frère huissier en l'élection de Conches du colon Pierre Du Buc, en effet sur l'acte de baptême de ce dernier il est dit, né au jour du 28 juin 1639 au château de Guéville commune de Trouville-La-Haule, comme étant fils de Messire François Du Busc et de Dame Jehanne Lhuillier-Regnard, cité dans la pièce originale au cabinet des titres PO1034 BNF Richelieu. Inhumé le 12 mai 1682 à Iville. Généalogie succinte et information relayées par écrit par Charles d'Hozier en 1696, citant Pierre Du Bucq (sic) et son duel de 1657 (bien avant les écrits du père Labat sur le sujet)"cabinet des titres BNF Paris dossier n°74". Cite comme frères et sœurs du colon: "Guillaume Du Buc-Richard, huissier en l'élection de conches / Jean Du Buc, garde du corps du roi/ Pierre du Buc, tue en duel le chevalier de Biancourt (sic)/ Marie du Buc de Bretagnolles".

Iville-sur-Orville n'existe pas, il s'agit d'Iville sur le Neubourg qui est fief des l'Huillier mais pas le lieu de naissance de Pierre Du Buc et ses frères.

l'acte de baptême de Pierre Du Buc date du 13 juin 1640 à Guéville au petit château de son père situé en ce lieu qui ne compte en 1640 que 10 habitants. L'acte est trouvable en la commune de Trouville-la-Haule, ,il dit que Pierre est fils mineure de Dame Janne Huilliers-Regnard (sic), se nomme père Messire Jehan François".

Tous les historiens sont dans le faux lorsqu'ils affirment et comment ? que pierre Du Buc est né à Iville ! C'est une invention totale ! J'ai les actes de baptêmes sous les yeux, ils proviennent absolument tous du lieu dit de Guéville commune de Trouville-la-haule à 8 Km d'Iville sur le Neubourg !

Les liens de parentés avec les du Buc-Richard sont sur les actes, les Du Buc depuis 1190 sont restés sur un périmètre allant de Cricquebeuf la campagne/ Vitot/Iville/ Guéville soit 15 Km ce qui est très peu.

Petitjean-Roget dans sa "sultane validé" en page 106, indique François Du Buc du Paquerel comme grand-père de Pierre du Buc, en vérité c'est son père ! Il se nomme Jean François Du Buc-Richard, chevalier sieur du Paquerel, du Fontenil et autres lieux, confirmé par le testament de Pierre Du Buc qu'il a laissé dans une lettre avant sa mort à ses enfants et publiée par Mme Martin du Theil sa descendante en 1920. Il explique les raisons de son expatriation, sa véritable identité qui est Du Buc-Richard et demande à ses enfants de se réconcilier avec leur famille de Normandie lorsque l'affaire du duel sera prescrite. Au lieu de cela nous avons passé notre temps à vouloir récupérer notre héritage normand par d'innombrables procès (le premier en 1738) qui consistaient en de nombreux châteaux, expliquant que la branche ainée nous avait spoliée depuis 1657. Jusqu'en 1920 où réunis au château de Lommoye par l'intermédiaire des descendants Du Buc de la Martinique; Le Baron de L'Horme et Mme Martin du Theil née Malet et le Baron Désiré Du Buc du Fontenil pour la branche ainée normande, les 2 branches décidèrent d'échanger documents et tableaux.

les historiens en grandes majorité ignorent notre histoire bien gardé jusque là. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Renard4 (discuter), le 18 août 2013 à 08:29

Le mieux serait de procéder carrément à la suppression totale de tout cet article (tout l'article Pierre Dubuc), qui comprend trop d'inexactitudes, ce qui fausse tout. L"histoire des Antilles françaises a fait beaucoup de progrès grâce notamment aux travaux érudits de M. Petitjean Roget et de l'association Généalogie et histoire de la Caraibe (GHC). Cet article constitue un retour en arrière inadmissible en présentant comme des vérités prouvées des hypothèses qui sont fausses et jugées comme telles par tous les historiens sérieux des Antilles. Le rattachement des Dubucq - ou Dubuq - de la Martinique aux du Buc Richard ne peut être prouvé car il est faux. Le premier membre de la famille Dubuq, originaire de Normandie - où le nom est très courant - , est arrivé à la Martinique vers 1670 où on le trouve "maître de case" à la Capesterre. Son origine n'est pas connue précisément - on connaît seulement le nom de ses père et mère - mais elle est certainement modeste. Le RP Labat, dans les manuscrits préparatoires de son célèbre ouvrage, dit qu'il était venu comme "engagé" au service d'un riche habitant de l'île St Christophe nommé Belletête. Dans la version publiée de son libre, il gomme cet aspect et, sous l'effet de pressions évidentes, raconte une fable autour d'une histoire de duel, très peu crédible. La réalité est que la famille Dubuq s'éleva par son mérite et joua un rôle politique très important à la Martinique au début et à la fin du 18e siècle, et à Paris dans la seconde moitié du 18e siècle où le grand Dubuq, premier commis puis intendant général des Colonies, eut un rôle de premier plan dans la politique coloniale française. Elle disposait de biens importants dans le quartier de la Trinité à la Martinique et contracta de brillantes alliances. Elle n'a nul besoin d'un rattachement fictif avec une famille normande vaguement homonyme, avec laquelle elle n'a rien à voir. Il faut une bonne dose de naiveté pour imaginer sérieusement que Pierre Dubucq aurait été à Paris en 1701 solliciter des lettres de noblesse, qu'il obtint en payant une finance de 6.000 livres, si son origine lui avait permis d'obtenir une maintenue de noblesse, délivrée gratuitement et très facile à prouver si son père avait été noble. Si cette controverse présente peu d'intérêt, elle fausse l'image des premiers colons de la Martinique en tant que groupe social à analyser. C'est pourquoi j'en demande la suppression. --Picchita (discuter) 21 janvier 2020 à 22:31 (CET)Picchita. 21/01/2020

Discussions et commentaires

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Origines des Dubuc

Bonjour,
Le paragraphe « Le fils d'un colon de la première vague » présente les origines de Pierre Dubuc et insiste sur la noblesse supposée ancienne de la famille. Pour cela, le paragraphe offre une seule et unique référence : celle du livre de Jean-Baptiste Labat. Or, comme il est dit supra, cette version n'est pas celle de bon nombre d'historiens. En compilant différentes sources de qualité neutres et vérifiables, on arriverait à ceci :

D'origine roturière, la famille Dubuc (et plus précisément Pierre Dubuc) achète des lettres patentes d'anoblissement en 1701 qui furent annulées par un édit de 1715. Par la suite, des descendants de Pierre Dubuc ont sollicité et obtenu des lettres d'exception de noblesse en 1769. Désireux de faire remonter plus loin leur origine nobiliaire, les Dubuc se font rattacher, en 1781 et devant notaire, aux origines de Jean-François-Robert Dubuc-Richard (seul héritier des Dubuc de Normandie) dont ils ont découvert l'existence grâce à un renseignement du Maréchal de Broglie. Malgré le désaccord du généalogiste Bernard Chérin, les lettres patentes du 31 mai 1782 autorisent la famille Dubuc de Martinique à prendre les armes de la famille Dubuc de Normandie.

Notes

Naturellement, ces quelques lignes ne demandent qu'à être complétées pour offrir le texte le plus abouti possible aux lecteurs. Merci aux contributeurs intéressés par le sujet de donner leur avis.
Bien cordialement, DG-IRAO (d) 31 juillet 2013 à 11:23 (CEST)

Eric Hersilie-Héloïse de France-Antilles n'est pas du tout une source sur l'origine des Du Buc. Son explication est totalement fausse, il confond les dates et les membres de la famille, il ne sait ni où et quand est né Pierre Du Buc, comment pourrait-il savoir qu'il est issu de la roture ? Il ne reprend que bien maladroitement le travail déjà incomplet de J.Petitjean-Roget ! D'ailleurs, sur le forum France-Antilles et à la suite de la lecture de son torchon, quelques lecteurs du journal ont dénoncés la méconnaissance totale du garçon sur le sujet. Vous imaginez le nombre d'Antillais n'ayant d'autres accès que la lecture des ces quotidiens, gobent ce que des lettrés peuvent écrire ! Vous parlez d'une source ?

Idem pour le titre de comte de la famille que vous dites de courtoisie ! Ce titre appartient à Louis François Du Buc (1759-1827) "dit le chevalier du Buc" député de la Martinique, président de l'assemblée colonial de 1789 à 1793, intendant de la Martinique. Il n'a jamais été de courtoisie mais bien officiel, accordé par le roi Louis XVIII à l'impétrant par brevet royal de dignité confirmé par ordonnance au château des tuileries le 22 octobre 1823. Hélas, François Du Buc à 3 filles et son seul fils meurt sans enfant. C'est donc son neveu Jean Baptiste César Du Buc de Saint-Olympe qui hérite légitimement du titre de comte de Saint-Olympe à la mort de Louis François. Saint-Olympe n'aura aucun fils et le titre est vacant jusqu'à aujourd'hui. Cependant le chef actuel de la maison, le baron Claude Du Buc, issu de la branche ainée normande, cousin des martiniquais, à instruit l'affaire qui passera devant le garde des sceaux afin de relever le titre.

j'ai sous les yeux et peut vous le photocopier (ainsi vous aurez la preuve incontestable)du certificat du ministre délivré par Louis XVIII pour le titre de comte.

Il dit ceci "Attestation pour le chevalier Du Buc Louis François, ancien intendant, député, et président de l'assemblée coloniale de Martinique, pour l'usage du titre de Comte conféré par le roi Louis XVIII. En foi de quoi a été délivré le présent certificat, A Paris le 22 octobre 1825 signé par le Ministre des colonies'.

L'original est en possession de l'actuelle famille Du Buc ou aux archives maritimes de Cambrai (59), l'intégralité de l'acte et également dans le mémoire établit par la famille Du Buc-Richard.

Les liens tissés entre les Du Buc de Martinique et les Du Buc-Richard ne datent pas de 1769 et l'ordonnance royale mais depuis 1709 juste après la mort de Pierre Du Buc par l'intermédiaire de son fils Jean Du Buc l'étang ! Celui ci expédie un courrier à son cousin Louis François Du Buc, alors Chevalier de Flexanville domicilié au manoir familial de Bretagnolles (27), lui expliquant qui il était et le souhait de son père de voir les siens se rapprocher de sa famille après sa mort et le duel proscrit. Ce que Flexanville approuva très chaleureusement dans sa réponse car mis au courant par son père depuis tout jeune d'un cousin nommé Pierre, enfui dans îles du vent suite au meurtre de son parent le chevalier de Biencourt. Appelé depuis dans la famille de Normandie "le traître ou le brigand". Les relations furent bonnes jusqu'à la mort de Du Buc L'Etang en 1739. Les fils puis petits fils de ce dernier, forts de situations enviables et avides de pouvoirs, attaquèrent leurs cousins normands pour récupérer les châteaux de la famille, spoliés selon eux depuis 1657 et l'exil de leur aïeul Pierre Du Buc. S'ensuit une série de long procès jusqu'à la recognition de Jean François Du Buc-Richard en 1769 et le pardon des Du Buc de Martinique par acte notarié envers leurs cousins.

RENARD4 Le message qui précède a été déposé par Renard4 le 19 août 2013 à 08:34, 08:56 et 08:58, DG-IRAO (discuter) 19 août 2013 à 13:47 (CEST)

Bonjour,

Votre développement s'assimile à un travail inédit. Pour étayer vos arguments, avez-vous des sources à proposer aux lecteurs de l'article ? Je rappelle que celles-ci doivent être de qualité, neutres et vérifiables (ainsi, des ouvrages écrits par des descendants Dubuc et auto-publiés dans une maison d'édition éponyme peuvent difficilement paraître neutres). Bien cordialement, DG-IRAO (discuter) 19 août 2013 à 13:47 (CEST)

Bonjour et merci pour votre réponse.

Les actes de baptêmes, d'anoblissement et autres que chacun peut se procurer en archive, constituent ils des sources probantes ? Sachant que les historiens se basent pour justement rendre crédible leurs recherches, sur les relevés de côtes. On passe alors de la simple hypothèse à l'affirmation puisqu'il y a trace de....

J'ai en effet les côtes, numéros de dossiers et l'endroit ou ils se trouvent.

Est-ce suffisant pour Wikipédia ? Merci

Cordialement

Renard4 Le message qui précède a été déposé par Renard4 le 20 août 2013 à 06:14, DG-IRAO (discuter) 22 août 2013 à 10:00 (CEST)

Bonjour,

Il ne s'agit pas de sources probantes suffisantes à Wikipédia car les éléments que vous citez sont des sources primaires. Des actes de l'état civil ou de registres paroissiaux peuvent éventuellement être insérés en références pour justifier d'une date ou d'un lieu mais il convient de les appuyer par des sources secondaires ; je rajoute que même si la mention d'un titre de « comte » est précisé sur un de ces actes, cela n'explique pas les circonstances dans lesquelles ledit titre a été obtenu. A contrario, les six sources secondaires citées supra dans le paragraphe « Références » apportent une explication détaillée et concordante sur les tractations qui ont permis aux Dubuc de l'époque d'acheter leur anoblissement. Ainsi, si vous (ou d'autres contributeurs) n'êtes pas en mesure d'apporter des sources secondaires neutres et vérifiables pour attester de votre version, je proposerai dans quelques temps d'insérer le paragraphe « Origines des Dubuc » ci-dessus dans le corps de l'article. Dans l'intervalle, pour bien cerner ce qu'attend Wikipédia en termes de sources, je vous invite à lire ou relire Wikipédia:Sources primaires et secondaires et Wikipédia:Citez vos sources.

Bien cordialement, DG-IRAO (discuter) 22 août 2013 à 10:00 (CEST)