Discussion:Pignon à redents
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Différence avec les pignons à gradins ?
modifierIl existe une page sur les pignons à gradins. On dirait qu'il s'agit sensiblement de la même chose. Que faire ? On précise ou on fusionne ? --Monofruit (discuter) 11 juillet 2018 à 18:32 (CEST)
- Bonjour, oui vous soulevez un élément sur lequel je me suis déjà un peu cassé la tête sans prendre de décision. J'ai étayez les deux articles (en mode "bouche-trou" d'ébauche et illustrations), surtout l'un des deux que j'ai même renommé, mais je les ai trouvé ainsi déjà séparés. Je pense qu'il ne serait pas impossible de fusionner les deux articles, mais en y séparant bien les pignons d'Europe du Nord des pignons ruraux français qui n'ont possiblement pas la même origine et n'ont pas le même rôle (purement ornemental pour l'un et souvent utilitaire pour l'autre), bien qu'on leur donne souvent le même nom en français. Dans le cas où les deux articles sont fusionnés, on peut alors entièrement supprimer la section "Pignons flamands" de l'actuel article "Pignon à redents", et conserver entièrement le contenue de l'actuel article "pignon à gradins" qui s'y substitut. Mais je suis toujours indécis sur cette éventuelle fusion, les deux types de pignons sont quand même différenciés par leur rôle, leur usage historique et leur géographie. Je laisse volontiers les autres trancher. Bien cordialement.Petroscan (discuter) 11 juillet 2018 à 19:59 (CEST)
- Merci pour votre réponse ! A suivre... --Monofruit (discuter) 12 juillet 2018 à 14:00 (CEST)
Aire géographique, niveau social
modifierBonjour, l'article réduit le pignon à redents à un trait d'architecture vernaculaire, et ne l'envisage que dans une aire très réduite (sud-est de la France). Or il figure dans l'architecture noble et civile, sur nombre d'édifices civils, châteaux et manoirs, depuis le moyen âge et jusque vers 1900, dans l'aire germanique (y compris flamande) et en Grande Bretagne (Tudor et néo). Si j'ai le temps de documenter cette extension je complèterai l'article :) 77.196.78.35 (discuter) 17 avril 2021 à 11:59 (CEST)
Fusion
modifierJe pense qu'il est temps de fusionner les articles Pignon à gradins et Pignon à redents, car les divers noms utilisés sont globalement les mêmes partout, et il n'est pas vraiment possible de les diviser en deux catégories bien distinctes dans deux articles. Il existe pas seulement deux mais plusieurs traditions indépendantes en Europe, et il en existe une forme aussi en Chine. Les fonctions et origines dont variées. Le contenu et les illustrations de l'article Pignon à gradins peut être amené dans l'article Pignon à redents ou il remplacera le contenu et les illustrations de la section « Europe du Nord », moyennant quelques adaptations. À moins qu'on ne fasse l'inverse si on choisit le titre « pignon à gradins » comme titre général. Lysdel'aa (discuter) 19 avril 2021 à 07:49 (CEST)
- Il faut deux pages :
- - l'une intitulée Pignons à redents dans l'architecture rurale, lesquels pignons sont liés à la présence ancienne de couvertures de chaume ;
- - l'autre concernant le pignon à gradins dans les architecture militaire, civile, bourgeoise et religieuse, où le pignon est simplement décoratif.
- La section Architecture urbaine de la page actuelle doit rejoindre la page Pignon à gradins. --Elnon (discuter) 19 avril 2021 à 08:45 (CEST)
- Cela pose plusieurs problèmes. Il n'y a pas que deux mais plusieurs traditions distinctes, comme les pignons du Soissonnais qui ne sont ni urbains ni utilitaires. De plus l'hypothèse utilitaire est souvent avancée un peu vite et sans grandes preuve pour d'autres régions de France. Et surtout, tous ces pignons portent les mêmes noms dans la littérature en français, indistinctement « à redents », « à gradins » ou « à pas de moineaux ». Ce dernier nom est en effet très utilisé aussi en Flandre. Le nom français le plus répandu partout, y compris en Flandre, est celui de « pignon à redents ».Lysdel'aa (discuter) 19 avril 2021 à 09:27 (CEST)
- Je viens de regarder d'un peu plus près les rampants débordants des pignons de maisons rurales du Soissonnais : chaque « redan » est la pierre terminant de part et d'autre une même assise de pierres de taille, il y autant de « redans » d'un côté ou de l'autre qu'il y a d'assises. Ces « redans » n'existeraient pas si l'on avait jugé utile de ragréer chaque rampant à l'aide de pierres taillées en triangle, or cela n'a pas été le cas, vraisemblablement parce que une telle opération se serait traduite par un coût supplémentaire. Quant à la présence de chaume sur la toiture de ces maisons construites principalement durant le XIXe siècle, est-elle attestée (la pente des versants n'est pas celle du chaume) ou bien s'agissait-il uniquement de toits d'ardoise ? Pour me résumer : les « redans », dans le Soisssonnais, sont liés à l'emploi d'une maçonnerie assisée de pierres calcaires de même gabarit, et à la recherche de l'économie.
- Dès que j'aurai un peu de temps (je travaille en ce moment sur l'architecture rurale de la Camargue), j'essaierai de me documenter plus avant sur la question.--Elnon (discuter) 19 avril 2021 à 12:29 (CEST)
- Cela pose plusieurs problèmes. Il n'y a pas que deux mais plusieurs traditions distinctes, comme les pignons du Soissonnais qui ne sont ni urbains ni utilitaires. De plus l'hypothèse utilitaire est souvent avancée un peu vite et sans grandes preuve pour d'autres régions de France. Et surtout, tous ces pignons portent les mêmes noms dans la littérature en français, indistinctement « à redents », « à gradins » ou « à pas de moineaux ». Ce dernier nom est en effet très utilisé aussi en Flandre. Le nom français le plus répandu partout, y compris en Flandre, est celui de « pignon à redents ».Lysdel'aa (discuter) 19 avril 2021 à 09:27 (CEST)
D'après l'ouvrage de Denis Rolland (celui que j'ai mis en source) : « La facilité d'exécution est un mythe. Les anciens murs pignons avaient 55 cm d'épaisseur et seuls les gradins de 25 cm d'épaisseur environ dépassaient de la couverture. Cela compliquait considérablement la partie supérieure du pignon en nécessitant une arase oblique de la maçonnerie sous les gradins ». De plus certains pignons en grand appareil peuvent avoir deux gradins taillés dans une assise de pierre. Dans le Soissonnais les pignons à gradins apparaissent historiquement d'abord sur des églises, des châteaux et des granges d'abbayes ou de seigneuries, dont les toitures n'étaient pas en chaume, avec parfois des formes plus sophistiqués et sculptées que de simples gradins. Dans le Soissonnais, comme ailleurs dans l'ancienne Ile de France et de manière générale dans le nord de la France, au Moyen Âge la chaume était certes majoritaire dans l'habitat rural modeste, mais pas exclusive, la tuile plate et même un peu l'ardoise se sont un peu "démocratisés" plus tôt qu'ailleurs en Europe dans l'habitat rural modeste. Or même les bâtiments les plus riches étaient ornés de pignons à gradins dans le Soissonnais alors qu'ils est à peu près certain qu'ils n'ont jamais été couverts de chaume. Dans le Soissonnais il est assuré que les pignons à gradins ont une fonction uniquement décorative et constituaient une identité locale. Le Soissonnais était en effet une régions réputée au Moyen Âge pour la qualité de sa pierre de taille, et un grand nombre de tailleurs de pierre parmi les plus renommés de France qui travaillaient sur les chantiers des grandes cathédrales, des abbayes et des châteaux (Certains des châteaux médiévaux les plus grands et raffinés d'Europe sont dans le Soissonnais) provenaient du Soissonnais et répandaient leur savoir faire en France et en Europe avec le rayonnement de l'architecture gothique française, dont le Soissonnais était un des berceaux les plus influents. C'est la raison pour laquelle la région mettait en valeur sa pierre de taille, fierté locale, en appareil régulier sur les maisons. De beaux parpaings bien taillés étaient un signe d'architecture riche au Moyen Âge, donc une fierté pour des paysans qui pouvaient se le permettre grâce à l'accessibilité locale de la variété de pierre de taille la plus prestigieuse de l'époque : le calcaire lutétien, dont tous les bâtiments ruraux du Soissonnais étaient construits, ce qui n'était pas le cas d'autres régions aux alentours.
Par ailleurs, les toitures en chaume étaient pratiquement la norme dans l'architecture rurale de toute la France et d'Europe, mais pas les pignons à gradins qui ne sont pas spécialement utiles aux toits de chaumes. C'est seulement lorsque, dans certains régions, le paysan qui utilisait la chaume ne disposait pas facilement de tuile ni d'ardoise, ni de pierre qu'il pouvait facilement tailler en oblique, qu'il utilisait des pierres plates trouvées dans la nature (lauze), lorsqu'elles étaient facilement disponibles, pour protéger ses murs porteurs lorsque ceux-ci sont fait d'une maçonnerie sensible à la pluie, et ces pierres devaient être presque horizontales pour tenir en place, conférant la forme du pignon à redents. C'est, il me semble, la seule explication "utilitaire" qui peut tenir la route pour les pignons à redents dans l'architecture rurale de certaines régions, et la seule raison pour laquelle ils sont souvent associées aux anciennes toitures de chaume. Très cordialement. Lysdel'aa (discuter) 19 avril 2021 à 15:34 (CEST)
Image d'entête pivotée
modifierQuelqu'un aurait-il une solution pour remettre l'image d'entête dans le bon sens? Y a t-il que chez moi qu'elle est pivotée à 90° depuis plusieurs mois ? Apparemment il n'y a eu aucune modification changeant le sens de l'image sur Commons, ni sur Wikipedia, mais l'image a changé de sens "toute seule" depuis moins d'un an sur les deux sites. Avant cela elle était dans le bon sens. Robur15 (discuter) 2 juillet 2022 à 10:45 (CEST)
- Bonjour,
- J'ai demandé la réorientation de l'image sur sa page dans Commons, elle devrait intervenir dans environ 5 heures. --Elnon (discuter) 2 juillet 2022 à 11:18 (CEST)