Discussion:Politiquement correct/Archives 1
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Le terme « Etasunien(s)»
modifierLe terme « Etasunien(s)», dont l'auteur des deux articles consacrés au « Politiquement correct » sur Wikipédia abuse allègrement, relève directement de ce même « Politiquement correct » : il est une création Canadienne francophone (et, plus spécifiquement, Québécoise) destinée à manifester le refus de la « confiscation » culturelle des Etats-unis sur le continent américain. Concrètement, l'usage du terme « Etasunien(s) » tend à satisfaire la sensibilité politique d'une partie de l'opinion publique (canadienne francophone et, depuis peu, par mimétisme « branché », européenne). A peu de choses près comme, en leur temps, les termes « Black » ou « Personne de couleur » ont été adoptés pour remplacer le terme « Nègre » qui heurtait la sensibilité de la communauté noire, (bien que Léopold Sédar Senghor — membre de l'Académie française — revendiquât clairement et sans problème apparent sa « négritude »).
Par conséquent, il me semble qu'il n'est pas légitime d'utiliser ici le terme « Etasunien(s) » sans mentionner qu'il est, en soi, une création « politiquement correcte ». Ou, plus exactement, « politiquement incorrecte », puisque le but avoué de cette création linguistique est moins de manifester un respect (excessif) pour les Américains qui ne sont pas citoyens des Etats-unis, qu'un irrespect (tout aussi excessif) pour ces Américains qui vivent aux Etats-unis.
Ce seul argument devrait suffire à bannir le terme « Etasunien(s) » des pages d'une encyclopédie dont on est en droit d'espérer une information fiable, précise et impartiale. Pour être simplement complet, il convient, cependant, de noter les autres motifs qui plaident en faveur d'un bannissement.
Tout d'abord, notons que le terme « Etasunien(s) » ne fait pas l'unanimité parce qu'il ne rencontre pas l'identité de la population qu'il est censé décrire. L'usage veut, en effet, que l'on ne nomme pas les gens, les communautés, les peuples, les nations ou les pays comme on voudrait les nommer, mais, de préférence, selon le nom qu'ils se donnent eux-mêmes. Sauf, bien sûr, si c'est difficile, impossible, ou historiquement motivé. En l'occurence, les citoyens des Etats-unis d'Amérique ont bel et bien choisi, dès l'origine, de s'appeler « Américains » ou, plus précisément (sans toutefois entrer dans les détails de la fondation des Etats-unis...), de ne pas définir leur nom...
Ensuite, remarquons que, linguistiquement et grammaticalement, le terme « Américain(s) » est amplement justifié, puisque nous discutons, non pas des Etats-unis, mais des Etats-unis d'Amérique. Le déterminant semble suffire : Mexicains pour les citoyens des Etats-unis du Mexique (appelation officielle de l'Etat), Russes pour les citoyens de la Fédération de Russie (dont beaucoup de membres ne sont même pas russophones !), Européens pour les citoyens de la Communauté Européenne, etc.
Enfin, l'argument de base des partisans du terme « Etasunien(s) » est spécieux. Prétendre que les citoyens des Etats-unis ne peuvent pas utiliser pour se désigner le terme « Américains » parce que ce terme désigne déjà les habitants d'un continent, ne tient pas debout et frise le ridicule. Cela reviendrait à dire que je ne peux pas donner à mon fils le prénom Robert parce qu'il est déjà utilisé comme nom de famille par un tas de gens, et inversément ! Que je sache, les habitants de la Guyane française, hollandaise ou britannique s'intitulaient tous « Guyanais » avant que certaines de ces colonies, devenues Etats, ne se choisissent d'autres noms. Devrions-nous, sur ce modèle, parler de « Congolais démocrates » et de « Congolais Brazzavilliens » ? Devrions-nous dénier aux habitants de Taïwan (ex-Formose, mais toujours République de Chine !) leur identité de Chinois sous le mauvais prétexte qu'il existe une autre République de Chine ?
En conclusion, je plaide pour la relégation aux oubliettes du terme « Etasunien(s) » qui, en plus d'être inapproprié, est d'une laideur à faire pâlir !
De toute façon (c'est un clin d'œil...), nous n'allons pas réviser nos manuels d'histoire pour une simple question de susceptibilité, n'est-ce pas ? Ce sont bien les Américains, et non les « Etasuniens », qui ont débarqué sur les côtes normandes en 44 et les Romains qui ont conquis l'Empire (romain...), même si ces Romains-là étaient surtout Italiens, Grecs, Germains, Gaulois ou Africains...
PercevalBxl 12 janvier 2007 à 21:28 (CET)
- Tu as des sources pour étayer ce point de vue, où bien ce développement n'est qu'un travail personnel ? Pour l'usage de étatsuniens, voir la Prise de décision/Américain, Étasunien, Étatsunien, États-Unien, États-Unisien, aucun consensus clair. Ça fait deux ans et demi, et l'usage n'a pas varié. Voir aussi Gentilés des États-Unis d'Amérique. Notes aussi que ce gentilé est utilisé dans des actes complètement neutres, ou à vocation universelle, comme cet intitulé de l'Ordre des Ingénieurs du Québec « Candidats canadiens et états-uniens » ou dans cet article datant de 1968 (Revue de l'Institut de Sociologie, 1968-1). Archeos ¿∞? 13 janvier 2007 à 10:54 (CET)
- Si ce commentaire était un travail personnel, ce ne serait certainement pas "qu'un" travail personnel, dans la mesure où il est un commentaire et, qui plus est, une opinion ! Cela étant posé, je note que vous justifiez l'usage du terme "Etats-uniens" par deux textes d'origine québecoise, ce qui suffit à confirmer (sans le justifier pleinement, je vous l'accorde), mon argument principal. On trouve, de fait, rarement ce terme en dehors de l'usage québecois ! Il est assez facile de le vérifier en le réclamant sur n'importe quel moteur de recherche... Déduire que l'usage de ce relatif néologisme est culturellement tendancieux n'est donc pas excessif ou illégitime ! PercevalBxl 12 mars 2007 à 14:07 (CET)
- un certain nombres d'auteurs du Monde l'utilisent également. Enzo Traverso l'utilise également. Archeos ¿∞? 13 mars 2007 à 19:38 (CET)
- Si ce commentaire était un travail personnel, ce ne serait certainement pas "qu'un" travail personnel, dans la mesure où il est un commentaire et, qui plus est, une opinion ! Cela étant posé, je note que vous justifiez l'usage du terme "Etats-uniens" par deux textes d'origine québecoise, ce qui suffit à confirmer (sans le justifier pleinement, je vous l'accorde), mon argument principal. On trouve, de fait, rarement ce terme en dehors de l'usage québecois ! Il est assez facile de le vérifier en le réclamant sur n'importe quel moteur de recherche... Déduire que l'usage de ce relatif néologisme est culturellement tendancieux n'est donc pas excessif ou illégitime ! PercevalBxl 12 mars 2007 à 14:07 (CET)
- Pour revenir sur ce débat, en ce qui me concerne j'utilise États-Unis et Étatsuniens sans être le moindrement Canadien, Québécois, «branché» ou «politiquement correct», et pour tout dire, sans même avoir constaté son usage quand j'ai commencé à l'employer, mais par simple souci d'exactitude et de lisibilité : écrivant des textes sur, entre autres, l'Amérique (le continent) et ses habitants, quand je parlais spécialement des États-Unis et de ses habitants ça me posait problème d'user des mêmes vocables. J'imagine que PercevalBxl comprendra qu'une phrase comme «Les Nord-Américains et en particulier les Étatsuniens» est plus compréhensible, cohérente et lisible que «Les Nord-Américains et en particulier les Américains». Je crois qu'à force de traquer le «politiquement correct» un peu partout, certains tombent sans s'en rendre compte dans une autre forme de «correction politique» pas plus exacte et pas plus intéressante que celle qu'ils dénoncent... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 7 octobre 2007 à 06:29 (CEST)
quel charabia ! il n'y a aucune honte à être compris du premier coup
modifierLe style dans lequel est écrit cet article est à revoir ; il illustre une grande incapacité à s'exprimer simplement ; de plus, on y relève beaucoup de POV --Elarance2 (d) 9 septembre 2009 à 11:16 (CEST)
Bonnes volontés
modifierSi des connaisseurs sur le sens usuel, l'usage et l'état du débat autour de la notion de «politiquement correct» spécifiques à chaque pays francophone hors France avaient la bonne idée de compléter l'article actuel, qui fait un brin trop "franco-centré" contre la volonté du principal contributeur mais du fait de ses insuffisances... -O.M.H- | -H.M.O- 14 novembre 2006 à 09:45 (CET)
Bravo bravo on ne reconnait plus cet article et c'est tant mieux! Bien entendu il n'y a plus de problème de POV (ptet un petit pb sourçage/'original research' si je pinaillais?)... mais tôt ou tard de vils contributeurs viendront à nouveau répandre leur bile ici... soyons vigilants.
Sérieusement merci pour cette grosse contrib' --Jagiellon 15 novembre 2006 à 00:00 (CET)
Le langage en pays francophone
modifierIl y a une phrase qui me choque, surement parceque je ne la comprends pas vraiment: "en pays francophone le langage n'est pas un enjeu aussi crucial que dans les pays anglophones". Je ne m'y connais pas dans le domaine, cela signifie peut-etre qu'il y a plus de controverses juridique sur le langage aux US ou quelque chose comme ca, mais la phrase meriterait d'etre sourcee ou au moins precisee car ecrit comme cela je comprends "le langage est moins important en France qu'en pays anglophone"! Popol 1d 13 août 2007 à 18:18 (CEST)
- Le passage exact est: «Dans les pays francophones, Amérique du nord exceptée, le langage n'est pas un enjeu aussi crucial qu'il peut l'être dans beaucoup de pays anglophones»; ça réfère à un trait culturel lié à une pratique sociale (ou le contraire). Il se trouve que les pays anglophones qui sont d'anciennes colonies anglaises ont hérité d'une organisation sociale tendanciellement communautariste, et où chaque «communauté» tend à vouloir imposer sa conception du monde. Comme cela passe par le langage, celui-ci est un enjeu crucial. Cette moindre tendance à la communautarisation dans la majeure partie des pays francophones induit que les langage est un enjeu moins crucial, mais c'est quand même un enjeu, sinon que ça fonctionne plutôt de manière binaire ou ternaire que multipolaire.
- En France, en Belgique, en Suisse, on aura deux ou trois groupes, variables selon les enjeux et sans assise communautaire spécifique, qui vont se disputer sur «le sens des mots»; aux États-Unis, en Grande-Bretagne, au Canada (y compris francophone), on aura une myriade de «communautés» qui développeront des stratégies contre les autres «communautés» pour tenter de faire triompher leur acception de tel ou tel mot, y compris jusqu'à la judiciarisation de leur combat.
- Bref, le langage est un enjeu dans les pays francophones comme dans n'importe quel pays, mais moindre que dans bon nombre de pays anglophones. -O.M.H- | -H.M.O- 15 août 2007 à 09:20 (CEST)
Est-il necessaire de parler d'enjeu du langage? La phrase ne pourrait-elle pas etre simplement remplacee par "dans beaucoup de pays francophones (à l'exception notable de l'Amérique du nord) le langage ne suscite généralement pas autant de controverses que dans beaucoup de pays anglophones"? En fait j'ai l'impression qu'"enjeu important" porte un jugement alors que "suscite des controverses" est plus factuel et donc plus encyclopedique. Popol 1d 15 août 2007 à 11:04 (CEST)
- Oui, c'est important et «suscite des controverse» n'est pas adapté. D'une part ça va bien au-delà de la controverse, ça peut aller jusqu'au tribunal et déboucher sur des interdictions judiciaires de prononcer ou écrire certains mots dans les médias ou dans les lieux publics, de l'autre, danns les pays francophones autant qu'ailleurs il y a des controverses sur les mots, leurs acceptions et leur usage. Pour prendre un pays que je connais bien, la France, il y a censure légale sur les opinions, mais pas sur les propos et les mots: on n'a pas le droit de faire l'apologie de ou de propager les thèses fascistes, racistes, négationnistes, mais on a le droit d'utiliser tous les mots existants, seraient-ils «politiquement incorrects». Aux États-Unis on prend un risque si l'on prononce les mots «nigger» ou «bitch» dans un média si l'on n'est pas soi-même un nègre ou une salope. Y compris si on les prononce comme citations.
- Une tendance de plus en plus forte parmi les contributeurs de la Wikipedia est de traquer les expressions qui leurs semblent «non neutres» pour les «neutraliser», ce qui découle d'une fausse interprétation de la neutralité de point de vue: la règle n'impose pas d'avoir un discours «neutre» (pour autant que ça puisse exister) mais d'éviter les parti-pris dans la rédaction d'un article. Le syntagme «suscite des controverses» n'est ni plus factuel ni plus encyclopédique que «enjeu crucial», et en outre ne correspond pas à la réalité décrite.
- Dans le contexte de l'article je vise l'acuité des enjeux autour des mots et du langage, donc je ne vais pas «novlanguiser» ça en «suscite des controverses» pour respecter une fausse neutralité qui devient une vraie inexactitude.
- Cela posé, tout contributeur est libre de modifier un article si sa formulation lui semble inexacte, imprécise ou fausse (et je le fais souvent), mais voyons pour ce passage particulier.
- Version actuelle:
- «Le développement de [l']usage [de l'expression "politiquement correct"] s'est fait surtout durant la décennie 1990, mais son manque de motivation linguistique (voir ci-après) fait qu'elle n'a jamais eu la même extension d'usage que dans les pays anglo-saxons. Cela joint au fait que dans beaucoup de pays francophones (à l'exception notable de l'Amérique du nord) le langage n'est généralement pas un enjeu aussi crucial qu'il peut l'être dans beaucoup de pays anglophones».
- Version «controverse»:
- «Le développement de [l']usage [de l'expression "politiquement correct"] s'est fait surtout durant la décennie 1990, mais son manque de motivation linguistique (voir ci-après) fait qu'elle n'a jamais eu la même extension d'usage que dans les pays anglo-saxons. Cela joint au fait que dans beaucoup de pays francophones (à l'exception notable de l'Amérique du nord) le langage ne suscite pas autant de controverses que dans beaucoup de pays anglophones».
- Vous voyez le non-sens? Postuler que dans les pays francophones il y a moins de controverses que dans les pays anglophones va contre l'évidence. Pour prendre de nouveau une situation que je connais bien, en France les controverses sur les mots, syntagmes, phrases (surtout les «petites phrases»), discours, est une sorte de sport national; notamment, quand un politicien s'exprime publiquement ses pairs et les journalistes, «analystes», «spécialistes», éditorialistes vont souvent beaucoup moins s'intéresser au contenu de leurs discours qu'aux nuances d'interprétation à donner à tel mot, telle phrase.
- En revanche, quand un gros con de politicien UMP est pris en flagrant délit de traiter une élue UDF de salope, certes tout le monde le vilipende, mais pour le reste il présente ses excuses et ça se termine là. Aux États-Unis, neuf chances sur dix que ça se termine devant un juge. Bref, controverse n'est pas enjeu et ici enjeu s'applique.
- En toute amitié. -O.M.H- | -H.M.O- 16 août 2007 à 02:35 (CEST)
Ok je m'incline, c'est pour ca que je n'avais pas modifie l'article et que j'ai seulement pose la question!
Fusion avec Politiquement correct aux États-Unis?
modifierL'article argue que le terme aurait un sens différent aux USA pour justifier une séparation des articles mais ça ne me semble pas du tout évident. Quelqu'un en sait-il plus ? Apollon (d) 18 décembre 2007 à 18:38 (CET)
- Je repropose. Fusion ? Apollon (d) 15 décembre 2010 à 19:25 (CET)
Apollon : Il existe en plus de la page Politiquement correct deux autres pages consacrées à ce concept: Politiquement correct aux États-Unis et Politiquement correct en France (sans compter le très voisin Bien-pensance). La fusion peut, au regard de leur contenu, être envisagée.
- Il semble cependant y avoir de vraies différences entre les acceptions étatsunienne et française du terme:
- différence de sens: le terme étatsunien vise la police du langage (policy) et la rectitude de l'expression (correctness), alors que le terme français vise la langue de bois (voir ici et ici).
- différence dans les usages stratégiques (les usagers et leurs cibles): le terme états-unien a été instrumentalisé par des hommes politiques conservateurs pour stigmatiser un discours tenu avant tout dans les universités, dans le secteur de la pédagogie et dans le secteur culturel (voir ici, là où le terme français est instrumentalisé majoritairement par des intellectuels (voir ici) afin de stigmatiser un certain discours politique et médiatique (voir ici).
- Toutefois, ces différences n'apparaissent pas explicitement en introduction des pages consacrées à ce concept (notamment sur la page Politiquement correct où pourtant la précaution s'impose). Bref, AMHA, il serait judicieux d'opérer une fusion entre Politiquement correct, Politiquement correct aux États-Unis et Politiquement correct en France, puis de clarifier les différentes acceptions sur la page fusionnée.
- Bien cordialement, Sidonie Ruquier (discuter) 3 février 2015 à 15:39 (CET)
Contre-sens
modifierJe suis dans la plus grande perplexité. Cette page devrait être classée humoristique aux 4ème degré au moins. Elle est fondée sur l'équation "politiquement correct = langue de bois" qui est fausse.
Elle donne toutefois l'idée de créer une section linguistique "français de bois".
Il parait plus simple de dire que le "politiquement correct" correspond au paradigme social resenti comme imposé au locuteur.
89.227.237.196 (d) 8 octobre 2011 à 11:58 (CEST)
L'article ne souligne pas assez l'hypocrisie et la schizophrénie qui entoure ce terme. Ceux qui revendiquent de tenir un discours "politiquement incorrect" au nom de la "liberté d'expression" sont bien souvent les mêmes qui acceptent volontiers la censure d'idées contraire aux leurs. Exemple, certains politiciens qui tiennent des propos homophobes, racistes, sexistes, tout en acceptant les lois contre l'apologie de la drogue, contre l'injure ou la diffamation, lois qu'ils utilisent au besoin (ou vice-versa).
Il faut souligner que ce terme est souvent utilisé pour décridibiliser un adversaire et ce de façon non-argumentée. Personne n'accusera quelqu'un d'être "anti-raciste" ou "féministe". En revanche, accuser quelqu'un d'être politiquement correct sous-entend à la fois que cette personne est censeur, incapable d'accepter les opinions contraire et naïve. Ce qui est paradoxal car c'est exactement ce qu'essaie de faire l'accusateur : décridibiliser pour censurer. Accuser quelqu'un de "politiquement correct" est donc bien souvent essayer de faire taire les partisans d'idées adverses tout en prétendant ne pas être contre ces idées adverses. Ce qui est, toujours paradoxalement, une forme de... politiquement correct.
C'est ce que je ressens dans les propos de Jean Dutourd qui dénonce comme un "crime" le "politiquement correct". Est-ce à dire que Dutourd souhaiterait interdire tout ce qui est pour lui "politiquement correct" ?
Soulignons enfin que personne ne se revendique comme "politiquement correct" (pas en France en tout cas où le terme est péjoratif). Alors qui désigne-t-on par "les politiquement corrects ?" Ceux qu'on veut.
Ce qui par la-même prouve que le terme est vide de sens.
Politiquement correct et Politiquement correct en France et Politiquement correct aux États-Unis
modifierDiscussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Apollon : Politiquement correct en France est au stade d'ébauche. La page Politiquement correct manque cruellement de sources et, malgré sa vocation généraliste, elle évoque, parmi les adeptes et les critiques du politiquement correct, des personnalités avant tout françaises (Boudon, Dutourd, Michéa, Derrida, Birnbaum) - ce qui paraît un peu fort pour un terme issu de la culture politique étatsunienne. Par ailleurs, une nuance pourrait être faite entre les acceptions française et étatsunienne, mais aucune conséquence n'en est tirée dans le corps des articles, au-delà des éventuelles sections consacrées aux considérations sémantiques. En tout état de cause, ces nuances ne sauraient à elles seules justifier l'existence de trois pages distinctes. Bref, je propose la fusion des trois articles, avec clarification (en introduction) du sens du terme selon les cultures nationales considérées. Qu'en pensez-vous? Bien cordialement, Sidonie Ruquier (discuter) 3 février 2015 à 16:16 (CET)
Pour Pas assez développer pour rester à part. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 5 février 2015 à 02:09 (CET)
Pour Ces articles sont à réécrire et séparés en trois ça ne ressemble vraiment à rien. --Superbenjamin | discuter | 5 février 2015 à 08:01 (CET)
Politiquement correct = forme rhétorique
modifierOn éclaircirait beaucoup l'article en indiquant dès l'introduction que le politiquement correct est une 'forme réthorique de langage qui peut viser plusieurs buts, variables selon les cultures et le contexte, puis analyser les cultures et les contextes. Gilles Mairet (discuter) 31 mars 2015 à 05:16 (CEST)
Forme de l'article
modifierLe plan est, me semble-t-il, rendu flou par la présence d'une opposition (ou comparaison) entre un modèle des États-Unis / anglo-saxon d'une part, et un modèle francophone d'autre part. (Et sur ce sujet au passage, quid du reste du monde ?)
En effet, les deux entrées apparaissent sous "historique", puis on trouve une section dédiée au modèle anglo-saxon. Ensuite on attendrait des sections consacrées à d'autres modèles, ou soulignant leurs différences par rapport au modèle 1.
Le reste de l'article ne se repère plus toujours systématiquement dans ces modèles. Charge au lecteur de s'y retrouver avec la nationalité des personnes citées ou la localisation des lieux mentionnés.
Mieux vaudrait, je pense, soit avoir des "sur-sections" par modèle avec un plan clair à l'intérieur, soit avoir des sous-sections bien spécifiées dans chaque partie du plan (avec au besoin, lorsqu'une telle distinction n'est pas pertinente, mention que ce point-ci ne diffère pas). Ou encore, peut-être, un corps commun et uniquement les spécificités à chaque "modèle" dans des sections dédiées. Ce serait sans-doute le plus simple pour laisser la place à d'autres modèles pour compléter.
Sur un autre sujet mais toujours sur la forme, les arguments de "critique / défense" se retrouvent à plusieurs endroits :
– dans le chapeau de l'article dans son dernier paragraphe (ce qui n'est pas sa place)
– dans la section consacrée au modèle anglo-saxon
– dans trois sections dédiées
L'article gagnerait en clarté et en neutralité si ces éléments étaient regroupés.
Enfin, mais ce n'est plus sur la forme, le politiquement correct ne se limite pas au langage. Une attitude, une action peut être politiquement correcte ; peut-être par glissement du sens, je ne sais pas.--109.7.17.249 (discuter) 23 juin 2015 à 17:39 (CEST)