Discussion:Prédicat honorifique

	Tâches à accomplir pour Prédicat honorifique	aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Altesse , Sire ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 25 avril 2020 à 11:41 (CEST)

Merci à cyril pour la correction des fautes d'orthographe. Par contre je suis désolé mais comme j'étais en train de modifier en profondeur l'article, je crois que cela à effacé les corrections orthographiques, donc je crois que l'article à toujours des fautes, je vais essayer de les corriger immédiatement.

Par contre deux remarques:

On écrit Saint Empire Romain Germanique ( avec une majuscule à tous les mots) comme on écrit la République Française (et non la république Française).

Le terme boyard est une francisation du terme Boïar, or, tout l'article s'emploie justement à restituer les termes russes dans leur bonne traduction, il serait donc bon de laisser le terme boïar au moins une fois écrit tel quel, avec par exemple (boyard) entre parenthèse à coté pour signifier qu'on utilisera préférentiellement le terme francisé par la suite.

Qu'en pensez vous ?

Salut, S.duhault !

J'ai modifié ce dont tu parles plus haut. Je dois dire que tu as quand même fait énormément de dégâts et que j'ai dû passer beaucoup de temps à réparer tes méfaits, même s'ils ne sont pas volontaires... Quelques remarques :

• les guillemets dit « français » ou « typographiques » («  » ) sont préférables et préférés aux guillemets droits ; d'autre part, on mélange rarement guillemets et italique, je te renvoie donc à l'article correspondant.
• le terme boyard est le terme consacré en français et c'est celui qui renvoie à l'article sur Wikipédia avec cette orthographe.
• les termes russes dont tu parles, comme boyard ou tsaritsa sont bons à citer, en effet, mais le terme français sera préférable lorsqu'il existe : on préfèrera donc tsarine à tsaritsa tout au long des paragraphes concernés. De toute façon, les termes russes dont tu parles ne sont que de la translittération française, et en dehors du terme tsarévitch (avec accent), les autres n'ont aucun intérêt, si ce n'est en italique.
• en ce qui concerne les majuscules, je te renvoie à l'article Usage des majuscules en français. On écrit correctement : République française, et non « république Française » ni « République Française ». En d'autres termes, pas de majuscule à l'adjectif sauf dans quelques cas explicités. En conclusion, on écrira : Saint Empire romain germanique, sans majuscule à « romain » ni à « germanique » puisque ce sont des adjectifs et qu'ils sont placés derriière le nom, mais majuscule à « saint » car il est placé avant et à « empire » puisque c'est le nom principal.
• l'usage des majuscules pour les titres de noblesse (grand-duc, grand-prince, tsar, empereur, pape, etc.) n'est pas de mise dans un article encyclopédique, ce sont des noms communs. En revanche, dans un échange de courriers personnels, la majuscule apporte un certain poids et de la considération à la personne à qui l'on parle. En revanche, il l'est dans les expressions Sa Majesté ou Son Altesse.
• les majuscules portent aussi les accents qui leur sont dus : par exemple, le « À » est rendu en tapant Alt183, « É » avec Alt144, etc.
• pense à dater et signer tes interventions en discussion à l'aide des 3 ~.

Cdlmt, Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 13 juillet 2009 à 00:43 (CEST)

Désolé encore une fois pour les corrections que tu as due apporter, je suis allé voir sur le site de l'Académie Française, j'ai laissé un mail et j'ai obtenu les réponses suivantes :

"Les noms de pays prennent en français une majuscule à l'ensemble des mots sur le principe Église (institution) et église (bâtiment), toute autre orthographe est une erreur" Toujours dans cette réponse, l'énoncé d'un prédicat or utilisation prend toujours des guillemets. Après j'ai juste conservé l'italique présent précédemment dans l'article.

Concernant les termes russes, c'est surtout qu'il y a de grosses erreurs dans les traductions, le tsarévitch français correspond au tsesarevitch russe (et ce n'est pas une simple translittération mais le terme disponible dans le Robert, apparemment.).

Il y a des confusions possibles. D'ailleurs, pourquoi faire apparaitre les termes anglais, italiens ou allemands, mais pas les termes russes exacts ? (voir l'article titre de noblesse). Ce n'est pas parce qu'à l'origine le français à commis des impairs que l'on est obligé de véhiculer ces erreurs (qui d'ailleurs sont corrigés dans bon nombre d'encyclopédie, y compris dans les autres articles de wikipedia (cf. l'article Tsar)).

Pour boyard, c'est une translittération, extrêmement approximative (il n'y a pas de "d" dans le mot russe et c'est un mot désignant une classe de personne (au féminin en russe) et non pas des personnes.). On devrait normalement dire les membres de la "boïar" (qui est la translittération du cyrillique moderne sans francisation).

Les autres questions sont surtout des questions de forme (les guillemets, ou mettre les majuscules) qui répondent aux conventions wikipedia et que l'on peut discuter mais cela n'est pas d'une importance absolue, alors que le fond de l'article me semble nettement plus important.

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que le terme français pour désigner un noble russe est boyard, mais cela vient d'une méconnaissance totale du monde russe qui est bien plus complexe que cela. "boïar" désigne une partie de la noblesse russe par ailleurs dissoute depuis Pierre Ier (sa date déjà) et qui même au temps où elle existait ne correspondait qu'à 20% de la noblesse (on pourrait la comparer au noble d'épée en France). N'est il pas dans le but voir l'obligation d'une encyclopédie d'avertir son lecteur de ces confusions possibles.

Dans toutes les écoles, collèges, lycées et faculté il est répété : "ne jamais prendre d'information sur wikipedia, c'est toujours plein d'erreur" peut être aurait on moins de critique, si le fond des articles étaient plus précis ?

--Triaxyum (d) 13 juillet 2009 à 10:25 (CEST)

Je ne sais pas quel genre de courriel tu as adressé à l'Académie française (pas de majuscule à française, car c'est un adjectif placé après) et surtout quelle réponse exacte il t'a été fait, mais tu sembles découvrir le monde en matière d'orthotypographie... Résumer l'emploi de la majuscule à l'exemple Église / église me semble relever d'un manque de sérieux caractéristique...

Par contre, si tu veux mettre au service de Wikipédia tes connaissances sur la noblesse russe et, peut-être, d'autres aspects de la Russie, tu es le bienvenu, à condition de bien prendre connaissance des usages de rédaction, qu'ils soient propres à WP ou qu'ils tombent sous le sens. Certaines de tes tournures sont assez mauvaises, je n'ai pas pu tout corriger mais je n'y renonce pas, surtout dans le style et l'emploi de conjugaisons parfois contradictoires. En revanche, s'il est vrai que WP peut être consulté et complété par tout un chacun, pour ne pas dire par n'importe qui, je reconnais aisément que tes rajouts techniques sont très pertinents ; encotre faudrait-il justement mieux les rédiger et procéder à l'avertissement en règle concernant les confusions sur la traduction des titres, notamment tsesarevitch et tsarévitch. On ne peut participer et dénigrer en même temps, sinon, tes modifications peuvent, elles aussi, être considérées comme source d'erreurs. C'est pourquoi, il faudrait confirmer tes propos par des références bibliographies et des notes de bas de page dont tu trouveras le modèle sur d'autres articles. Tu peux, bien entendu, demander de l'aide à tout contributeur averti. Cordialement. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 13 juillet 2009 à 11:39 (CEST)

Oui tu as tout à fait raison, (j'ai encore du mal avec l'écriture directe sur ordinateur (d'où certaines tournures de phrases parfois hasardeuses) perdant parfois le fil. J'ai pris bonne note de tes commentaires (les miens avais juste pour but de critiquer (dans le bon sens du terme, pas de dénigrer), je vais faire un peu d'auto-correction... Par contre pour boyard, j'ai plutôt pris le parti de modifier un peu l'article Boyard pour qu'apparaisse la distinction (ce n'est peut être pas utile dans l'article prédicat nobiliaire d'entrer en détail sur les questions concernant les boyards), pour les titres, il y a un article titre de noblesse dans lequel j'ai déjà en bonne partie traités de l'histoire des titres russes. Le problème étant qu'en Russie les prédicats sont d'apparition tardive et d'usage pas forcement courant. Les titres étant des prédicats en soit notamment celui de tsar qui désigne à la fois la fonction occupée et le prédicat de la fonction (sur la base du "caesar latin"). Il est donc difficile de traiter des prédicats en Russie sans traiter des titres et je ne voyais pas trop comment faire un renvoi cohérent entre titre et prédicat. Concernant les sources, le problème c'est que le plupart de celles que je possèdes sont en russe, il y a l'article tsar de wikipedia qui traite assez bien de ces questions de termes entre tsarine, tsarévitch etc. Je cherche actuellement des sources bibliographiques facilement accessibles (google books par exemple) mais il en existe assez peu en français.

--Triaxyum (d) 13 juillet 2009 à 13:32 (CEST)

Ok, c'est enbonne voie, mais je ne pense pas qu'il faille encore toucher à l'article qui est déjà très lourd au niveau rédactionnel ! En revanche, fais bien la distinction entre l'appel et le prédicat dont il est justement question ici. L'appel, c'est s'adresser à quelqu'un en l'appelant « Monsieur », ou « Monseigneur », par écrit ou oralement. Le prédicat est la formule réservée à ceux qui y ont droit, du type Son Altesse royale. Donc, on n'appelle pas un prince Votre Altesse royale, on l'appelle Monseigneur et on utilise, dans la conversation ou le courrier, le prédicat à la 2^e du pluriel : Monseigneur, comment va Votre Altesse royale ?. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 13 juillet 2009 à 17:52 (CEST)

Oui j'ai bien vu, j'essaye de trouver comment alléger l'article, mais se n'est pas toujours facile du fait qu'il s'agisse d'une question complexe. Je regarde si il n'y a pas des sujets qui pourraient faire l'objet de pages séparées. Par contre est tu sur pour les descendants de la dynastie Napoléon (concernant l'utilisation du prédicat S.A.I) parce que dans les documents que j'ai trouvé, il n'est fait mention que du comte de Paris et de Louis-Emmanuel de Bourbon (je crois que son titre de duc d'Anjou n'est pas reconnu par le Sceau, idem pour le comte de Paris d'ailleurs (ne devrait on pas utiliser appellation officiel soit : S.A.R (prénom) d'Orléans ou S.A.R Louis-Emmanuel de Bourbon en lieu et place de leur titre de courtoisie qui n'est pas reconnu par l'état français ?). Si cela ne te dérange pas je vais mettre une demande de référence sur cet élément. --Triaxyum (d) 13 juillet 2009 à 18:04 (CEST)

Il y a déjà une référence sur la page Louis de Bourbon (1974-) (Louis-Alphonse, pas Louis-Emmanuel). Les détails sur les mentions portées sur sa carte d'identité et son acte de naissanc esont déjà explicitées. Par ailleurs, aucun des trois prétendants n'est officiellement reconnu par la République, on leur accorde le titre de courtoisie qu'ils revendiquent par simple égard dû à leur statut et à l'Histoire. Les pages correspondantes sur WP utilisent l'identité de leur état civil dans le corps du texte et en titre, et les titres de courtoisie entre guillemets (« français », et non "droits"). Ne modifie pas ces articles, s'il te plaît; il y a déjà eu assez de dégâts à cause d'autres contributeurs. Merci. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 13 juillet 2009 à 18:49 (CEST)

Je n'ai pas l'intention de modifier ces articles. Mais par contre, j'ai lu les notes concernant les pièces d'identités et je constate des divergences entre se qui est écrit et se qui est disponible dans le code civil ou se qui se pratique. En effet, je connais certaines personnes possédant légalement des titres de noblesse (pas spécialement connus) et qui les ont inscrits sur le passeport en tant que nom d'usage, cela ne colle donc pas avec l'affirmation selon laquelle les titres ne sont pas présents sur le passeport. Par contre, il ne sont pas présents sur le CNI, et l'état n'autorise pas l'inscription sur la CNI. --Triaxyum (d) 13 juillet 2009 à 18:58 (CEST)

Oui, en effet... Il faudrait faire des recherches pou savoir la différence faite au niveau préfectoral entre les mentions faites sur les passeports et sur les CNI. Mais, au regard du caractère douteux du cas du passeport du « duc d'Anjou » (j'ignore si le « comte de Paris » et sa famille ont procédé de même), on peut se dire que les préfets ont tout pouvoir ! Quand aux titres de noblesse réguliers, c'est-à-dire octroyés à une époque donnée par une autorité souveraine et transmis au fils des âges à leurs héritiers, ils semble qu'ils aient toute leur place sur des papiers d'identité. Les titres des prétendants, quant à eux, sont considérés comme des titre de courtoisie, ce qui ne signifie pas des titres de « politesse », mais des titres utilisés par égard envers ces personnalités au niveau des institutions d'un État sans que personne ne les leur ait octroyés (seul le garde des Sceaux peut le faire, et l'histoire républicaine ne connaît aucun exemple à ce jour).

PS : à chaque réponse en page de discussion, pense à indenter ta réponse en commençant chaque paragraphe par 2 points.

Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 13 juillet 2009 à 19:10 (CEST)

Titres d'honneur

Cet article, pour lequel des sources sont demandées depuis avril 2009, est à renommer :

- Le mot prédicat n'a pas en français, l'acception que lui prête cet article, en tout cas pas dans les dictionnaires.

Les termes dont il est question dans cet article ne sont pas des « prédicats », mais des qualifications honorifiques, appelées aussi titres d'honneur.

Voici comment les dictionnaires appellent tous ces termes :

Altesse :
TLFi : Titre d'honneur
Académie 9e édition : Titre honorifique, titre protocolaire
Académie 8e édition : Titre d'honneur
Académie 4e édition : Titre d'honneur
Robert : Titre d'honneur
Wiktionnaire : Titre d'honneur

Éminence :
TLFi : Titre d'honneur
Académie 9e édition : Titre officiel
Académie 8e édition : Titre d'honneur
Académie 4e édition : titre d'honneur
Robert : Titre d'honneur
Wiktionnaire : Titre d'honneur

Excellence :
TLFi : Titre honorifique
Académie 9e édition : Appellation protocolaire
Académie 8e édition : Appellation honorifique
Académie 4e édition : titre d'honneur
Robert : Titre honorifique
Wiktionnaire : Appellation honorifique

Grâce :
TLFi : Titre d'honneur
Académie 9e édition : Titre d'honneur
Académie 8e édition : Titre d'honneur
Robert : Titre d'honneur

Grandeur :
TLFi : Titre honorifique
Académie 9e édition : Titre donné à certains grands seigneurs, aux évêques ou aux archevêques
Académie 8e édition : Titre d'honneur
Académie 4e édition : titre d'honneur
Robert : Titre honorifique
Wiktionnaire : Titre d'honneur

Hautesse :
TLFi : Titre honorifique
Académie 9e édition : Titre qu'on donnait au sultan de Turquie
Académie 8e édition : Titre qu'on donnait au sultan
Académie 4e édition : Titre qu'on donne au Grand Seigneur ou Sultan des Turcs
Robert : Titre honorifique
Wiktionnaire : Titre qu’on donnait au sultan

(Votre) Honneur :
TLFi : titre usité en Angleterre
Académie 9e édition : titres dont on use dans les pays anglo-saxons, dont on usait dans l'ancienne Russie, pour s'adresser à certains personnages éminents, à des hauts fonctionnaires, et principalement aux magistrats
Académie 8e édition : en Angleterre, titre qu'on donne par respect à certaines personnes de qualité
Robert :titre usité (au vocatif), dans les pays anglo-saxons et dans l'ancienne Russie, pour marquer son respect à certains hauts personnages, à un juge

Majesté :
TLFi : Titre donné aux souverains héréditaires
Académie 9e édition : Titre qu'on donne aux personnes régnantes ou ayant régné
Académie 8e édition : Titre, qualification, qu'on donne aux empereurs, aux rois, aux impératrices, aux reines
Académie 4e édition : titre qu'on donne aux Empereurs, aux Rois, & à leurs Épouses
Robert : Titre donné aux souverains héréditaires
Wiktionnaire : Titre que l’on donne aux empereurs, aux rois, aux impératrices, aux reines

Monseigneur, Messeigneurs, Nosseigneurs :
TLFi : Titre honorifique
Académie 9e édition : Titre d'honneur
Académie 8e édition : Titre d'honneur
Académie 4e édition : Titre d'honneur
Robert : Titre honorifique
Wiktionnaire : Titre d'honneur

Sainteté :
TLFi : Titre honorifique
Académie 8e édition : Titre d'honneur et de respect
Académie 4e édition : titre d'honneur & de respect
Robert : Titre de respect qu'on emploie en parlant du pape ou en s'adressant à lui
Wiktionnaire : Titre d’honneur et de respect

Donc, aucun « prédicat » dans tout ça !

Metacompsos (discuter) 23 juin 2016 à 15:56 (CEST)

Bonjour,

Comme vous avez pu le constater, l’article en question n’avait pas encore été renommé : il était inutile dans un tel cas de changer le résumé introductif, ce n’était pas cohérent.

Les qualifications honorifiques, les titres d’honneur ou les prédicats peuvent avoir la même acception.

Une simple recherche dans Google Livres montre que le terme prédicat est au moins utilisé dans la littérature dynastique : recherche « prédicat » et « altesse royale » sur Google Livres [lire en ligne]. On le retrouve donc sous la plume du baron Pinoteau, de Guy Coutant de Saisseval, d’Isabelle Rivière, d’Olivier Defrance, de Patrick Weber, de Jacques Bernot, de Philippe de Montjouvent, de Christian Cannuyer, de Ghislain de Diesbach, etc.

Le renommage me semble réellement prématuré. Il ne s’appuie que sur des dictionnaires. Or, le terme de prédicats est utilisé en généalogie princière, c’est indéniable...

Cordialement,

Éduarel (discuter) 8 juillet 2016 à 16:21 (CEST).

Bonjour,

Votre démonstration est probante, à cette nuance que je ne trouve pas Hervé Pinoteau dans les auteurs issus de votre recherche Google. Au contraire, cet auteur n'utilise pas le terme prédicat, et quand on lui parle de traitement (par traduction littérale de l'espagnol tratamiento), il objecte qu'« on dit en France : qualification » (d'Altesse Royale). Et c'est ce terme qu'on retrouve sous la plume de cet auteur dans ses ouvrages.

La même recherche dans Google Livres montre que le terme qualification est deux fois plus employé (onze pages de résultats au lieu de cinq) et semble être utilisé davantage dans des ouvrages plus officiels ou plus didactiques (guide diplomatique, annuaire de la noblesse, encyclopédies, histoire des traités de paix, dictionnaire de diplomatie, annales de philosophie, inventaire d'archives, documents diplomatiques, mémoire adressé au régent... mais on le retrouve aussi chez Ghislain de Diesbach et Guy Coutant de Saisseval, et chez Michel Huberty, Alain Decaux, Louis de Rouvroy et bien sûr Hervé Pinoteau) que le terme prédicat : recherche « qualification » et « altesse royale » sur Google Livres [lire en ligne]. De plus, le fait que les dictionnaires ne relèvent pas l'acception dynastique du terme prédicat, a de quoi nous laisser circonspects face à cette acception.

Cordialement,

Grazeaspen (discuter) 4 août 2016 à 18:03 (CEST)

Renommage non consensuel, loin s'en faut. Éduarel a donné des références plus diversifiées pour « prédicat » que pour « qualification ». Retour à la version précédente en attendant argumentation et discussion ici. --Cyril-83 (discuter) 4 août 2016 à 20:10 (CEST)

Bonjour,

"Éduarel a donné des références plus diversifiées" ? Cela reste à démontrer, voir les onze pages de résultats pour « qualification ». "Retour à la version précédente", sur quelle justification ? "Argumentation et discussion ici" : il faudrait déjà que les nombreuses refnec de l'article soient fournies, et aussi respecter les références déjà fournies dans l'article pour « qualification ».

Cordialement,

Popsikauffel (discuter) 8 août 2016 à 12:53 (CEST) (anciennement Grazeaspen)