Discussion:Première bataille d'El Djorf/Neutralité

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• Dans ce genre de débat, le ton a vite tendance à monter. Merci de toujours rester non-violent, même avec ceux qui ont un point de vue opposé au vôtre.
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* 24 : [[:Première bataille d'El Djorf]] mis en place par ~~~ ([[Discussion:Première bataille d'El Djorf/Neutralité|justification]])

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Article(s) concerné(s) : Première bataille d'El Djorf

Proposé par : Le Petit Chat (discuter) 21 mai 2026 à 14:12 (CEST)

Problèmes de non-neutralité

indiquez ci-dessous les problèmes rencontrés dans cet article

Propositions pour la neutralisation

Article partial. Je fais deux gros reproches :

• Les pertes françaises promises par l'ALN sont toujours exagérées, le cas de la bataille de Bouzegza que j'avais étudié étant un bon exemple. Que disent les auteurs qui ont accès aux archives françaises ? Je rappelle que le site Mémoire des hommes liste tous les soldats de l'Armée française tués en opération en Algérie... -- Le Petit Chat (discuter) 21 mai 2026 à 14:12 (CEST)
• Dans l'historique de cette page, on passe d'une victoire française avec une source qui dit clairement « Mais,pour l’ALN, c’est l’un des affrontements les plus meurtriers, qui se solde par la perte de 45 djoundis et l’arrestation de 40 autres. [...] Beaucoup lui [à Bachir Chihani] reprochent mutatis mutandis son imprudence à organiser un rassemblement aussi important que celui d’El-Djorf, en négligeant les règles élémentaires de la sécurité, et espèrent aussi une autocritique de sa part, qui ne vint pas. » https://journals.openedition.org/insaniyat/6187 à une victoire algérienne proclamée sur la foi de sources uniquement algériennes et souvent de simples témoignages. A minima, il faudrait utiliser des sources variées. -- Le Petit Chat (discuter) 21 mai 2026 à 14:12 (CEST)

  Bonjour, je vous remercie pour votre suivi et la rigueur dont vous faites preuve quant à la page que j'ai écrite. Cela dit, nous avons eu ensemble une discussion concernant le chiffrage des pertes de cette bataille pour les deux belligérants et vous aviez exprimé votre accord sur de nombreux points. Après cette conversation, j'avais entrepris de longues recherches pour détailler le chiffrage de pertes, j'avais créé une partie totalement dédiée à cela en y citant moins d'une dizaine de sources émanant de plusieurs historiens, témoins et chercheurs. Peu d'articles Wikipédia concernant des batailles possèdent autant d'informations variées sur le chiffrage des pertes, d'autant plus les pages au sujet de la guerre d'Algérie.

  Pour ce qui est du fond, c'est-à-dire le chiffrage des pertes, je suis prêt à en débattre avec vous sans problème, mais je ne vois pas l'intérêt de ce bandeau mettant en garde contre la neutralité de l'article, surtout que c'est vous qui m'aviez promis de venir répondre plus en détail lors de notre discussion. Je ne suis pas fermé à la discussion et j'espère que vous aussi. Azzedine al-Jazaïri (discuter) 18 juin 2026 à 14:18 (CEST)

  Salut Azzedine al-Jazaïri j'ai répondu aux points de détails sur la page de discussion. Mon problème plus large, et j'espère que d'autres vont venir nous aider, est le choix des sources.

  Pour les pertes, soit on cite des historiens ayant consulté les archives soit on cite les bilans contradictoires de l'Armée française et de l'ALN.

  « Peu d'articles Wikipédia concernant des batailles possèdent autant d'informations variées sur le chiffrage des pertes, d'autant plus les pages au sujet de la guerre d'Algérie. » Justement, accumuler les sources non-neutres ne donne pas plus de neutralité. Il vaut mieux une étude historique sérieuse que 50 bilans approximatifs. -- Le Petit Chat (discuter) 27 juin 2026 à 22:11 (CEST)

  Merci de votre réponse encore une fois et de l'intérêt que vous portez à l'article, comme vous l'avait dit le mieux ce serait d'avoir en ce qui concerne les pertes une étude historique réalisé par des historiens et je suis d'accord avec cela, or dans les sources sur les pertes de l'armée française je cite deux universitaires algériens ayant écrient des articles sur le sujet : Abdelhai Abdelhafid (université d'Alger 2), Mekideche Aljia (université de Djelfa); celà dit on peut s'interroger sur leurs méthodes, car les deux utilisent en partie beaucoup les témoignages des vétérans de l'ALN ayant participé à la bataille étant donné que les archives françaises comme algérienne sur le sujet reste difficilement accessible.

  Pour ce qui est de l'affirmation concernant la victoire de l'ALN elle peut être évalué en fonction du ratio des pertes infligées/pertes concédées (qui comme nous l'avons vu est très variable dépendant des sources et donc biaisées en réalité) ainsi que de l'aspect stratégique de la bataille que j'explique dans la partie "Conséquence de la bataille". Pour aller plus loin je vous invite à lire les parties "Un bilan à réétudier" dans les articles que j'ai écrit sur la bataille de Timimoun et du Fedj Zezoua. Pour ce qui est du cas de Bachir Chihani, de son importance dans la bataille et des conséquences sur son destin, il s'agit d'un débat plus large qui à intéressé nombre d'historiens renommé (Gilbert Meynier, Ouanassa Siari Tengour) et qui mériterait un article.

  Je suis bien sûr toujours ouvert au débat et je continue mes recherches de mon côté pour amélioré l'article. Azzedine al-Jazaïri (discuter) 28 juin 2026 à 00:42 (CEST)

  Justement, la disproportion des pertes n'est pas (encore ?) prouvée dans notre cas précis. Je vais passer en revue chacune des sources pour élargir ma critique de neutralité (au sens positif de "relecture"). -- Le Petit Chat (discuter) 28 juin 2026 à 14:18 (CEST)

  Bonjour, j'ai continué mes recherches sur le bilan de la bataille et j'ai terminé la lecture du livre "Les lieux de mémoire de la guerre d'indépendance algérienne" de l'historien français Emmanuel Alcaraz qui traite abondamment de la bataille d'El Djorf dans tout ses détails et notamment le bilan de cette dernière. Tout d'abord l'historien fait un travail objectivement extraordinaire et neutre, il met en comparaison les sources de l'armée française (JMO, compte-rendu, témoignages), celles des moudjahidines, des journaux algériens en donnant tout les éléments de contexte important qui permette de nuancé chacune d'entre elles, de plus l'auteur poursuit ses recherches en se rendant dans différents musées algériens et en analysant l'importance que cette bataille à prise au fil des décennies en Algérie.

  Pour ce qui est de la question du bilan de cette bataille, l'historien met en exergue un exemple très parlant en ce qui concerne le bilan : « au niveau des armes prises aux Algériens, les militaires français affirment avoir récupéré 12 fusils de guerre, 10 fusils de chasse, trois pistolets mitrailleurs et deux pistolets automatiques. Il existe des contradictions entre les différentes sources militaires françaises pour le décompte des armes. Un autre compte-rendu des opérations Timgad recense pour la bataille d'El Djorf 60 armes prises à l'ennemi, dont deux fusils mitrailleurs. Un troisième document parle de 170 armes. Avec de tels écarts, il est très difficile de réaliser un bilan chiffré objectif de la bataille d'El Djorf » (p. 276).

  De plus l'auteur pointe du doigt plusieurs problématique et incohérence : le 4^ème RTT qui était une des unités les plus exposés lors de la bataille n'a subi que deux pertes selon son JMO (le 23 sept.).

  L'auteur ne cite pas aussi les pertes des goumiers marocains mobilisés en nombre lors de cette bataille et qui aurait eu 21 morts lors de la nuit du 25 au 26 sept. selon le colonel Jean Bergue de l'armée française qui ne cite par les blessés ou encore les armes perdus.

  L'historien cite le cas du journal Le Patriote de l'ALN qui avait écrit sur la bataille d'El Djorf dès novembre 1955 et qui avait donné le bilan suivant : « 400 soldats et gradés tués, des centaines d'autres mis hors de combat, des dizaines d'avions et de blindés détruits ou endommagés, des centaines d'armes récupérées » (p. 275). Selon l'auteur ce bilan est à replacé dans le contexte de la propagande de guerre qui était mené par les deux belligérants à cette époque, ce bilan ne peut donc pas être considéré comme neutre de par sa provenance.

  Selon l'historien, l'idée d'une victoire française lors de cette bataille est à nuancé car des opérations employant la même stratégie que lors de l'opération Timgad ne sont plus menés prouvant selon ce dernier, une méfiance de la part du haut commandement militaire d'employé ces stratégiques (p. 272) sûrement coûteuse en hommes, difficile à organiser pour un faible rendu (25,000 hommes mobilisés contre ~300 hommes qui arrivent à s'échapper du bouclage).

  Pour ma part, Les JMO (écrit dans un contexte de guerre d'autant plus au moment de l'opération Timgad où l'armée française cherchait un résultat rapide et efficace après de nombreuses défaites dans la région, des officiers ont pu augmenter volontairement les chiffres des pertes ennemis en utilisant des pertes civils ou en inventant tout simplement des pertes) et le site Mémoires des hommes et la neutralité et la précision des informations qu'ils rapportent peuvent être nature à débat et je suis ouvert à la discussion là-dessus.

  Désolé du fait que ce message soit trop grand mais j'espère au moins avoir apporté à la discussion, bien entendu je reste ouvert au débat et je vous remercie pour l'intérêt que vous portez à l'article. Azzedine al-Jazaïri (discuter) 12 juillet 2026 à 22:59 (CEST)

Remarques variées

• Voir aussi ce doublon de la bataille : Utilisateur:Inkcoe/Brouillon Opération Timgad, à voir ce que valent les sources listées. -- Le Petit Chat (discuter) 28 juin 2026 à 14:20 (CEST)

  C'est un article que j'ai fait supprimé car non seulement c'est un doublon inutile et mal écrit (bac à sable) et surtout mensonger, il y'a trois source : la première n'existe tout simplement pas et je connais très bien les livres de Patrick-Charles Renaud, la seconde source ne fait en aucun cas mention de la bataille et j'ai déjà lu ce livre (Les fils de la Toussaint, Yves Courrière) et la troisième source fait mention de la bataille mais ne parle pas de victoire française et j'ai déjà lu ce livre aussi et j'ai les pages qui parle de la bataille en question (Gilbert Meynier). Azzedine al-Jazaïri (discuter) 30 juin 2026 à 01:45 (CEST)

  @Azzedine al-Jazaïri merci beaucoup pour ces éléments, aucun intérêt donc, dommage, j'espérais qu'il existait un livre centré sur la bataille. -- Le Petit Chat (discuter) 1 juillet 2026 à 08:55 (CEST)

Passage en revue des sources

 Azzedine al-Jazaïri : je commence un passage en revue des sources. J'ai laissé une colonne "remarques autres" si vous voulez ajouter des infos/commenter ce que j'ai écrit. -- Le Petit Chat (discuter) 1 juillet 2026 à 09:12 (CEST)

 Azzedine al-Jazaïri : je vais repartir en Wikibreak d'ici quelques jours (j'ai du mal à ne pas trop contribuer ) mais je voulais commencer ce boulot. -- Le Petit Chat (discuter) 1 juillet 2026 à 09:14 (CEST)

Pas de souci et merci encore Azzedine al-Jazaïri (discuter) 1 juillet 2026 à 23:36 (CEST)

Titre	Type	Éléments apportés (Le Petit Chat)	Remarques autres
Tramor Quemeneur, Ouanassa Siari Tengour et Sylvie Thénault, Dictionnaire de la guerre d'Algérie, Groupe Robert Laffont, 16 mars 2023 (ISBN 978-2-38292-311-5, lire en ligne [archive])	source secondaire	encerclement, les maquisards brisent l'encerclement au prix de 80 tués
Ouanassa Siari Tengour, « Adjel Adjoul (1922-1993) : un combat inachevé », Insaniyat / إنسانيات. Revue algérienne d'anthropologie et de sciences sociales, nos 25-26,‎ 30 décembre 2004 (ISSN 1111-2050, DOI 10.4000/insaniyat.6187, lire en ligne [archive], consulté le 30 août 2025)	source secondaire	encerclement, 40 tués, 45 prisonniers pour l'ALN, opération très critiquée par ceux qui se sont échappés "par miracle"
Achour Cheurfi, La révolution algérienne, 1954-1962 : dictionnaire biographique, Casbah éditions, 2004 (ISBN 978-9961-64-478-2, lire en ligne [archive]), p. 140	source secondaire	opération offensive de l'ALN qui envoie un groupe attaquer à revers,
(ar) مقيدش علجية, « معركة الجرف التاريخية الكبرى 22-25/09/1955 », مجلة الباحث في العلوم الإنسانية و الإجتماعية, vol. 10, no 3,‎ 15 septembre 2018, Pages 1159-1168 (lire en ligne [archive])	source secondaire
« Opération Pavot dans le massif du Nemencha par la division de marche de Tunisie. [archive] », sur imagesdefense.gouv.fr (consulté le 7 septembre 2025)	source primaire	le site imagesdefense.gouv.fr a fermé (source), page à retrouver sur le nouveau site
Nasser Zammit, Algérie : L’horizon des événements, Editions Complicites, 9 juin 2023 (ISBN 978-2-38647-542-9, lire en ligne [archive])	source secondaire voire tertiaire (reprenant visiblement une autre source)	rejoint la source de Ouanassa Siari Tengour (n° 2)
« Histoire de la première escadrille d'hélicoptères moyens AA [archive] », sur www.aha-helico-air.asso.fr (consulté le 18 septembre 2025)	source primaire
Nordine Boulhais, p.110	source secondaire	"Le 40e goums du 10e Tabor à participer à l'opération Timgad"