Discussion:Protohistoire de l'Algérie

la partie 1 de l'historique vient de http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l'Alg%C3%A9rie--Great11 (d) 28 octobre 2009 à 16:28 (CET)

Problèmes divers

L'article souffre selon moi d'un gros souci de définition et, disons-le, c'est un petit peu le bordel, en particulier vis à vis des articles en lien direct. Je n'ai que peu de notions de cette période pour cet espace géographique, aussi j'hésite à faire les correction moi-même. Je vais cependant essayer de pointer du doigt les (nombreux) points qu'il me semble nécessaire d'examiner.

L'article est sensé se centrer sur la Protohistoire de l'Algérie, c'est à dire du néolithique à l'âge du fer, excluant la période romaine (qui, à proprement parler, appartient aussi à l'âge du fer mais qui ouvre le chapitre de l'antiquité), c'est du moins la définition de cette période pour l'Europe, il me semble cependant qu'elle est pertinente ici aussi.

Premier problème, le RI commence par « La préhistoire de l'Algérie est située entre (-2 millions à –2000 av. J.-C.), elle est caractérisée par plusieurs civilisations .villafranchien ;l’acheuléen ;l'Atérien, le capsien, l'iberomausien et le capsien et le néolithique qui finit par la protohistoire ». Non, le sujet de l'article est la Protohistoire du lieu et pas sa préhistoire qui dispose de son propre article. La fin de la préhistoire est placée par ce dernier à la jonction entre l'Ibéromaurusien et le Capsien, vers -7500 (ce n'est pas très clair cependant...). Ceci exclue donc du champ du présent article sur la protohistoire, le Villafranchien, qui n'est apparemment pas une « civilisation » (y préférer d'ailleurs ici le terme de « culture archéologique »), l’Acheuléen, l'Atérien et l'Ibéromaurusien, qui appartiennent tous à la préhistoire et non à la proto-. Le Capsien reste à discuter (et il est présent deux fois dans la liste).

En effet, second problème, le Capsien, dont l'article spécifique mentionne qu'il s'agit d'une culture archéologique épipaléolithique (donc préhistorique et non protohistorique) datée de 8 500 av. J.-C. à 5 400 av. J.-C, et dont le paragraphe ici (repris tel quel dans Histoire de l'Algérie) indique qu'il s'agit d'une « civilisation » (encore une fois préférer « culture archéologique ») néolithique datée de 9 000 av. J.-C. jusqu'à l'apparition de l'âge du fer vers 2000 av. J.-C.. Il serait donc bon de sourcer la date de fin de cette culture ainsi que le fait que le néolithique apparaisse avant, pendant ou après.

Ce qui amène au troisième problème. Rien n'est indiqué pour boucher le trou entre le Capsien, ici s'achevant vers -2000, et l'antiquité, pas même la fondation des royaumes numides Massyles et Massaesyles, aucune mention des gétules, rien. Et les faits entre 5 400 av. J.-C (date de la fin de la culture Capsienne selon l'article dédié) et 2000 av. J.-C. (date de la fin de la culture Capsienne ici) sont exposé de manière extrêmement trouble. On a donc un trou de peut-être 5000 ans dans cet article. C'est beaucoup.

Quatrième point, beaucoup plus anecdotique, le fait que la « civilisation » capsienne soit l'ancêtre des Berbères, sourcé par AgoraVox.... Le média en question est déjà suffisamment décrié comme ça pour qu'on ne puisse l'utiliser comme une source secondaire fiable (cf [1]). Sans compter que ladite source ne dit pas un mot de ce qu'elle est sensée sourcer.

--Cangadoba (discuter) 21 juillet 2017 à 18:15 (CEST)

Et je notifie les différents auteurs de l'article quelque soit leur action dessus :  Great11 :, le créateur et auteur principal (dont j'ai peut-être un peu beaucoup critiqué le travail et je m'en excuse),  M-le-mot-dit, Rigoureux, Waran18, Foudebassans, Stéphane33 et Anpanman :. Je fait l'impasse sur le contributeur Aze fer dont sa contribution ici, très bac à sable, est la seule et unique qu'il ait jamais faite. --Cangadoba (discuter) 21 juillet 2017 à 18:30 (CEST)

 Cangadoba : Je suis globalement d'accord avec les 4 points cités. L'article semble mal cadrer la période qu'il est censé traiter. En recherchant des sources je suis tombé sur l'ouvrage de Gilbert Meynier, L'Algérie des origines: De la préhistoire à l'avènement de l'islam, qui consacre une section à « La Protohistoire » [2]. Il semble introduire la période par l'apparition de l'écriture lybique ou tifinagh. Cordialement, Patillo 21 juillet 2017 à 20:58 (CEST)

Introduire la protohistoire par l'apparition de l'écriture berbère n'est pas idiot. Je regrette seulement que cet auteur soit si vague sur les dates (ceci dit ce n'est peut-être pas de sa faute). J'aimerais cependant préciser que, dans le cadre européen, qui est le filtre que j'utilise ici, n'en ayant pas d'autre pour le territoire considéré, la protohistoire est, au sens strict, la période ou l'histoire est écrite par les autres. Typiquement, pour la Gaule, du Ve au Ier avant J.C. (période ou l'histoire de la Gaule n'est connu que par des écrits grecs et latins). C'est par extension et approximation que le terme « protohistoire » désigne finalement la période du néolithique au second fer (jusqu'en 52 av. J.C. et toujours pour la Gaule). Le terme « protohistoire » est donc quelque peu mobile et Gilbert Meynier l'utilise dans un sens assez restreint. Ici, il me semble que nous devrions envisager un cadre assez large, au moins dans un premier temps. Ceci dit c'est une source intéressante et je me la garderai sous le coude. --Cangadoba (discuter) 21 juillet 2017 à 22:19 (CEST)

N'étant pas spécialiste du sujet je me range à ton avis. La définition que tu donne concorde avec Meynier dont les « récits légendaires » cités sont ceux de Sallustre, Hérodote, Strabon ; mais elle pose une question chronologique : quand s'arrête la protohistoire en question ? Je pense que Meynier l'arrête là où commence son chapitre suivant « Les royaumes maures et numides indépendants » (plus bas). Pour lui l'« Antiquité » démarre au milieu du 1er millénaire avant J.C. Patillo 22 juillet 2017 à 00:51 (CEST)

Il est un peu généreux je trouve, mais là encore ça peut se justifier. Ceci dit l'article Histoire de l'Algérie dans l'Antiquité, l'est encore plus, faisant commencer l'Antiquité en 1250 av. J.C.. Et quelques sources que j'ai pu rapidement trouver, entre autre des comptes-rendus du bouquin Les Berbères, aux marges de l'Histoire de Gabriel Camps, suggèrent que c'est une vision partagée par ses confrères. À l'évidence les fondations des royaumes indigènes constituent l'articulation Protohistoire/Antiquité.--Cangadoba (discuter) 22 juillet 2017 à 10:27 (CEST)

Cet article est mauvais sur le fond et la forme, soit il faudra le supprimée, pour écrire une section résumant cette période sur l'article Histoire de l'Algérie, soi il faudra réécrire celui-la si un contributeur a la motivation.--Waran(d) 22 juillet 2017 à 11:53 (CEST)

Je pense que on peu laisse sa chance à l'article. Pour ma part je fais confiance à Cangadoba. Je pense que un petit article sur le sujet si (à la condition qu'il soit) bien rédigé, ne peut faire de mal au projet. Patillo 22 juillet 2017 à 16:26 (CEST)

Bonjour, c’était une introduction d'un article soit Algérie ou d’un autre , on devrait d'abord trouver des ouvrages sur le sujet de spécialistes qui ont travaillé sur le sujet, une réecriture s’impose, une synthèse de la préhistoire et des sections qui traitent le Sud et le Nord durant la période protohistoire, selon les ouvrages et les revues scientifiques. Cordialement--Great11 (discuter) 22 juillet 2017 à 22:17 (CEST)

Je reviens brièvement rebondir sur la conversation. Premièrement, je peux trouver la motivation pour travailler à une reécriture de l'article. En revanche, pour moi, le moment n'est pas vraiment bon. Ceci dit, j'ai commencé une recherche documentaire pour, au minimum comprendre la succession des cultures dans cette partie du monde. C'est ainsi que je peux me confirmer que le Capsien est bien une culture Mésolithique/épipaléolithique, Que c'est assez vague sur les dates, mais que cette culture est remplacée au cours du IVe millénaire par une culture néolithique appelée Néolithique de tradition Capsienne et qu'il semble qu'après cette dernière (assez vite) il n'y ait une autre culture néolithique dont je n'ai pas trouvé la définition. J'ai une très brève mention d'un âge du cuivre, d'ailleurs plutôt au Maroc et peut-être à mettre en lien avec des trucs que j'ai lu y'a un moment sur la pré/protohistoire de la Mauritanie. De même, j'ai peu de sources sur la transition vers le fer et la mise en place des royaumes indigènes (« Royaumes indigènes » étant apparemment l'expression consacrée..). --Cangadoba (discuter) 25 juillet 2017 à 17:07 (CEST)

Paragraphes à transférer

Salutations. Les 2 paragraphes sur le néolithique et la culture capsienne ne sont pas dans le bon article. Ni l'un ni l'autre ne font partie de la "protohistoire". Aucun auteur étranger (qui leur est contemporain) n'a parlé des Néolithiques ou des Capsiens. La protohistoire de l'Algérie commence avec Hérodote (je ne me rappelle pas d'un autre auteur ayant parlé de la région avant lui, à part bien sûr les références mythologiques grecques, Aphrodite, Héraclès et Persée, par exemple). Elle finit au moment où des auteurs locaux parle de LEUR Histoire. Ces 2 paragraphes devraient être transférés dans l'article "Préhistoire de l'Algérie". Les 2 articles sont bien évidemment des "articles détaillés" de l'article "Algérie", paragraphe "Histoire".

Bonne continuation. Bonjour chez vous ! LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 octobre 2020 à 15:17 (CEST)

Bonjour LOGOS & ALOGOS (d · c · b),

Je suis du même avis que vous, et c'est pourquoi j'ai proposé hier la fusion de l'actuel article Protohistoire de l'Algérie dans l'article Préhistoire de l'Algérie, sur la page dédiée Wikipédia:Pages à fusionner#Préhistoire de l'Algérie et Protohistoire de l'Algérie.

Il y a apparemment un malentendu sur cette proposition : je propose la fusion des contenus, qui relèvent en fait du même article, comme vous l'avez vous-même signalé.

Les titres d'articles sont un autre sujet. Si quelqu'un veut développer un article sur la protohistoire de l'Algérie (au sens que vous indiquez), ce sera par ailleurs une initiative utile. Mais tant qu'il n'y a pas de contenu apporté, l'intitulé Protohistoire de l'Algérie ne peut que rester vide, sous forme de redirection (provisoirement jusqu'à la création du contenu).

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 octobre 2020 à 16:38 (CEST)

 Keranplein : Entièrement d'accord pour intégrer les deux paragraphes gênants dans l'article "Préhistoire". Il y aura du travail car dans les articles "Capsien" et "Algérie" (§ Histoire), il y a aussi des infos qui font doublons.

Quant à l'article "Protohistoire", si personne ne vient remplir le paragraphe "Les Berbères" que j'ai créé, il est en effet quasiment vide. Il faudrait transférer ici les données de l'article "Algérie". Je vais créer les paragraphes "Les Phéniciens" et "Les Carthaginois" qui, faute de textes d'auteurs locaux, doivent aussi être inclus dans la protohistoire. Les infos sont en partie dans l'article "Algérie".

Le contenant est déjà en place. Ce serait dommage de le jeter. Faut juste que le contenu vienne à lui. Je ne connais pas la procédure dans les cas où un article se retrouve quasiment vide suite à un transfert de données dans un autre article. L'avis d'un administrateur serait le bienvenu. Il ne sera pas vide bien longtemps car les infos sont dans l'article "Algérie" ; il suffit de les transférer. Je verrais si je m'y attable, ou pas. Cordialement. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 octobre 2020 à 17:42 (CEST)

Bon, d'accord, faisons comme ça. Je m'occupe du transfert des deux paragraphes visés.

L'article Protohistoire de l'Algérie va donc provisoirement devenir une coquille vide, jusqu'à ce que vous (ou un autre contributeur) la remplissiez.

Un article peut rester vide quelque temps, mais si cela dure, n'importe quel contributeur peut proposer sa suppression.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 octobre 2020 à 18:05 (CEST)

On fait comme ça. Je me suis permis de reformuler les 2 paragraphes et d'en faire un seul (ils parlait de la même chose). Certains passages m'ont semblé douteux mais je ne me suis pas attaqué au fond ni à la lecture des sources. Bonne continuation. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 octobre 2020 à 18:36 (CEST)

J'ai transféré le paragraphe hors-sujet dans l'article "Préhistoire de l'Algérie" qui lui aussi n'est qu'une ébauche. Il va falloir maintenant prendre dans l'article "Algérie" (§ Histoire) les éléments pertinents pour remplir ces deux articles pré- et proto- et les remplacer par la mention des "articles détaillés". Bonne continuation !

Confère la discussion dans https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Pages_%C3%A0_fusionner#Pr%C3%A9histoire_de_l'Alg%C3%A9rie_et_Protohistoire_de_l'Alg%C3%A9rie. Elle semble établir un consensus contre la fusion mais nous pouvons attendre encore un peu avant d'enlever les bandeaux indicatifs dans les deux articles (pré- et proto-)--LOGOS & ALOGOS (discuter) 13 octobre 2020 à 12:25 (CEST)

Séparation des périodes

Salutations. La séparation des périodes va poser problème, selon la définition de "préhistoire", "protohistoire" et "Histoire (Antiquité)". Il nous faut préciser la chose avant de commencer à remplir. Nous ne devons pas refaire avec l'Antiquité ce qui a été fait avec la préhistoire, en mettant dans cet article des éléments relevant de l'HISTOIRE (et commençant avec l'Antiquité). Bonne reflexion !--LOGOS & ALOGOS (discuter) 13 octobre 2020 à 21:27 (CEST)

Salut, il ne reste que la période (de -3000 à -1250) qui n'ait pas été évoqué en "préhistoire" et "Antiquité" --Nehaoua (discuter) 13 octobre 2020 à 21:52 (CEST)

Bonjour,

J'aurais tendance à dire que l'histoire de la région au sens strict commence avec les guerres puniques.

S'agissant de la protohistoire, je suis d'accord pour la commencer avec les Phéniciens, ce qui laisserait près de 1 000 ans à exploiter pour le présent article.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 octobre 2020 à 22:44 (CEST)

J'ai posé la question des dates début et fin de la protohistoire dans la PdD de l'article Protohistoire qui est un peu flou : cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Protohistoire#Fin_de_la_protohistoire_?

Il est possible que dans un premier temps, les limites ne nous apparaissent pas clairement. Celle entre "préhistoire" et "protohistoire", et celle entre "protohistoire" et "histoire". Nous aviserons au fur et à mesure. Le problème sera aggravé du fait que les peuples étrangers qui s'installent sur le territoire berbère pendant cette période sont déjà dans l'Histoire, et ce pendant que le reste du territoire est encore dans la protohistoire.

P'tite migraine ! Je vais me coucher. A plus !--LOGOS & ALOGOS (discuter) 14 octobre 2020 à 00:44 (CEST)

Priorité aux autochtones !

Mon avis est que nous devons privilégier la civilisation locale, berbère, et ne pas trop développer les civilisations étrangères qui se sont installées sur le territoire algérien de l'époque. Elles ont leur article dédié. Je parle bien sûr des Phéniciens et de leur extension carthaginoise. Ces implantations n'étaient que des comptoirs commerciaux. Le reste du pays était habité par les Berbères et c'est cette protohistoire là que nous devons étudier. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 14 octobre 2020 à 00:58 (CEST)

À condition de disposer de textes qui en parlent, sans quoi on ne serait pas dans le sujet.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 octobre 2020 à 01:41 (CEST)

Bonjour, il y un chapitre de l'ouvrage de l'historien Gilbert Meynier, [3], ou bien sur cairn, si vous avez l’accès. Cdlt.--Waran(d) 14 octobre 2020 à 09:03 (CEST)

Merci bien. J'ai mis le livre en question dans la bibliographie. Attention cependant aux livres numériques, les fameux e-books que n'importe qui peut écrire sans aucune qualification ni contrôle éditorial. A lire avant de juger. Il doit donner des pistes pour organiser la page. A plus !--LOGOS & ALOGOS (discuter) 14 octobre 2020 à 12:12 (CEST)

Merci, c'est bien la version numérique (disponible également sur Cairn) d'un ouvrage déjà publié d'un historien réputé spécialisé dans l'histoire du Maghreb et de l'Algérie. Oui effectivement, il faut faire gave avec les ebook et tous les autres travaux auto-publiés.--Waran(d) 14 octobre 2020 à 12:17 (CEST)

Proposition de fusion entre Préhistoire de l'Algérie et Protohistoire de l'Algérie

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
L'article Protohistoire de l'Algérie ne représente qu'une tranche de l'article Préhistoire de l'Algérie. Son texte est de surcroit à revoir complètement car il mélange différentes périodes qui sont en réalité distinctes. Keranplein (discuter) 11 octobre 2020 à 03:36 (CEST)

Précision :
Je propose la fusion des contenus et non des intitulés. Libre à tout contributeur volontaire de développer un véritable article "Protohistoire de l'Algérie" avec un contenu correspondant réellement à son titre. Keranplein (discuter) 11 octobre 2020 à 16:49 (CEST)

• Pour en accord.--Waran(d) 11 octobre 2020 à 10:50 (CEST) [barré à 16:19. Désolé de la précision. Amicalement. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 octobre 2020 à 16:37 (CEST)]
• Contre Les définitions de "préhistoire" et de "protohistoire" sont pourtant bien précises. Le fait d'être mentionné par des sources étrangères marque la séparation. Non ? La protohistoire ne fait pas partie de la préhistoire. Ce sont des périodes "historiciennes" distinctes, malgré elles, pourrions-nous ajouter. Elles peuvent donc avoir 2 articles distincts, d'autant que la préhistoire et la protohistoire de l'Algérie sont très riches. Cette séparation est valable pour tous les pays (à des moments possiblement différents bien sûr). Reste à mettre les infos dans les bonnes cases. Dans l'état actuel, l'article "protohistoire" n'est qu'un doublon maladroit de l'article "préhistoire". Bonjour chez vous !--LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 octobre 2020 à 15:36 (CEST)
•  Neutre Les deux articles, dans leur état actuel, sont assez minces et un seul a un interwiki (en arabe). Par ailleurs, ils traitent de cultures largement communes à l'ensemble des pays d'Afrique du Nord. Une fusion dans un article à créer, Préhistoire et protohistoire de l'Afrique du Nord (en) (5 IW), serait peut-être préférable. --Verkhana (discuter) 11 octobre 2020 à 18:11 (CEST)

  Pas faux ! Un article sur la préhistoire et la protohistoire de l'Afrique du Nord (hors Egypte) serait utile. Cela risque cependant de poser problème pour réunir toutes les infos disséminées ici et là, sans parler des réticences, pour certaines pages, à abandonner "leur" préhistoire-protohistoire. Je ne sais pas si c'est faisable. Bonne réflexion ! PS: une discussion se tient aussi dans la PdD de l'article "Protohistoire de l'Algérie" --LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 octobre 2020 à 18:45 (CEST)

  Le découpage en grandes périodes préhistoriques est en effet commun aux différents pays du Maghreb, mais faire un article par pays est le moyen de mentionner brièvement les principaux sites préhistoriques, qui eux sont propres à chaque pays, et pour lesquels il existe encore très peu d'articles dédiés.
  Cordialement, Keranplein (discuter) 11 octobre 2020 à 21:33 (CEST)

  Contre créer un nouvel article fourre-tout pour pallier le déficit de contenu de deux autres est un pis aller. Le nouvel article en s'étoffant deviendra un catalogue qu'il faudra scinder à terme... et pour les mêmes raisons que Keranplein, je pense que l'approche par pays, qui comporte sa part d'arbitraire, présente aussi son intérêt. Les articles généralistes nécessitent un gros boulot de synthèse en amont.
  Liberliger (discuter) 12 octobre 2020 à 13:26 (CEST)

• Dans l'absolu Contre car les deux pages devraient traiter de deux périodes distinctes.
  Dans les faits Pour si c'est une fusion de contenu, puisque le seul paragraphe développé de l'article Protohistoire concerne la Préhistoire. Ceci étant dit la fusion de contenu vers Préhistoire transformera de fait la page Proto en un squelette de page...
  Liberliger (discuter) 12 octobre 2020 à 13:26 (CEST)
• Contre Par définition ces deux périodes sont distinctes, sauf que la période Néolithique (env. 10000 - 4500 av. J.‑C.) se présente dans les deux ères, mais la protohistoire qui correspond au Néolithique et aux âges des métaux : Âge du bronze (env. 2700 - 1000 av. J.‑C.) et Âge du fer (env. 1000 - 1000 av. J.‑C.), donc si les deux articles respectent la chronologie, on peut garder les deux,
  Préhistoire de l'Algérie = Paléolithique en Algérie + Mésolithique en Algérie + Néolithique en Algérie
  Protohistoire de l'Algérie = Néolithique en Algérie + Âge du bronze en Algérie + Âge du fer en Algérie, en créant un troisième Néolithique en Algérie et mettre un synthèse sera injecté pour les deux articles.
  Nehaoua (discuter) 12 octobre 2020 à 16:28 (CEST)

Forte opposition, je clôture la requête. Tarte 17 octobre 2020 à 12:34 (CEST)

Gros doute !

Salutations à tous, toutes et  Keranplein : Ayant (depuis le 11 octobre) touché à la page "Protohistoire" (tout court), je viens de m'apercevoir qu'il n'était pas facile de délimiter préhistoire et protohistoire (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Protohistoire#Doit-on_proposer_la_fusion_des_articles_%22Pr%C3%A9histoire%22_et_%22Protohistoire%22_?). Je ne sais plus quoi penser et je me demande si, effectivement, la fusion ne serait pas une solution pour résoudre la place du néolithique et des âges des métaux, qui sont considérés tantôt comme "préhistoriques", tantôt comme "protohistoriques". Une seule page permettrait de réunir toutes nos sources sans se quereller inutilement. Il y aura déjà bien assez de conflits pour délimiter le passage de la protohistoire (quelle qu'elle soit) à l'histoire. Je pensais que les scientifiques avaient résolu le problème ; ce n'est pas le cas. Difficile de faire un article cohérent à cause des différentes versions publiées. A plus !

Bonjour,

La fusion dont vous parlez a bien eu lieu pour ce qui est des contenus, et le périmètre actuel des articles concernés me parait satisfaisant.

La question qui émerge désormais est la suivante : ne faudrait-il pas rapprocher le présent article du début de l'article Histoire de l'Algérie dans l'Antiquité, qui est en fait une partie protohistorique (au sens premier du terme) ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 octobre 2020 à 17:21 (CEST)

PS : Comme le terme Protohistoire a trois sens concurrents et que personne n'est d'accord sur celui qu'il faudrait éventuellement privilégier, je pense qu'il vaut mieux éviter d'employer ce terme, par trop ambigu et sujet à controverses.