Discussion:Pyramides de Bosnie/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Pyramides de Bosnie » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 26 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 2 septembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Pyramides de Bosnie}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Pyramides de Bosnie}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par Moez ^m'écrire 31 août 2007 à 06:07 (CEST)

:Pyramide bosnienne

Proposé par : -O.M.H- | -H.M.O- 18 août 2007 à 23:16 (CEST)

Je me pose une question et j'espère que cette demande permettra d'y répondre: doit-on faire des articles sur des événements non encore advenus? -O.M.H- | -H.M.O- 18 août 2007 à 23:36 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je suis persuadé qu'il y aurait tout un tas de règles à invoquer pour justifier cette demande de page à supprimer, vue la qualité médiocre de l'article concerné, mais ça n'a pas tant d'importance, parce que les motivations de votes "conserver" qui suivront m'expliqueraient à quel point j'ai eu tort de soulever telle ou telle ou telle règle parce que dans ce cas ça ne s'applique pas.

Ma seule question est donc celle de la motivation: la Wikipedia est-elle le lieu pour exposer des supposées réalités qui pour l'heure ne sont pas vérifiées? -O.M.H- | -H.M.O- 18 août 2007 à 23:36 (CEST)

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Finalement, j'ai quelques critères pour appuyer ma demande, ceux développés par Manuel Menal et Frédéric Priest-monk dans la partie «Conserver». -O.M.H- | -H.M.O- 25 août 2007 à 04:31 (CEST)

En quoi nos arguments en faveur de la conservation de l'article appuient-ils ta demande de suppression ? Je ne saisis pas... Frédéric Priest-monk 25 août 2007 à 11:08 (CEST)

• Arguments de Manuel Menal: «Cette archéologue a effectivement donné cet article comme exemple d'article extrêmement mauvais : travail inédit, non neutre, met en avant de façon totalement démesurée une théorie très mineure. Il n'y a qu'à voir la page de discussion pour constater qu'on est dans un cas similaire aux pseudo-sciences (croisade contre "l'archéologie officielle", théorie du complot médiatico-scientifique...)»;
• Arguments de Frédéric Priest-monk: «C'est certain que le style "roman-feuilleton" du "récit" laisse à désirer... De même les explications sur les faits sont très légères et superficielles, finalement tout ce contenu ne mériterait que 6 lignes pour être dit, et non une page».

Donc, dans le fond comme dans la forme l'article est hors critères. Les autres arguments sont d'ordre impressionniste, ceux-ci sont factuels. -O.M.H- | -H.M.O- 25 août 2007 à 14:42 (CEST)

Impressionnistes si tu veux, quand on te dit que c'est intéressant à lire, que ça pique la curiosité et qu'il y a bien des vestiges archéologiques non-encore identifiés, que ça fasse partie des peudo-sciences ou pas, on a bien ovni que tu ne comptes pas supprimer. Nos revendications sont simplement sur la forme. Nous souhaitons une réécriture, éventuellement un renommage. Pas de suppression. Cette façon de détourner les propos est aberrante. Frédéric Priest-monk 25 août 2007 à 15:10 (CEST)

1. Je ne détourne pas les propos, je les cite in extenso pour la partie qui fait réponse à ta demande et chacun peut, s'il le veut, lire ta motivation d'avis dans son entier -- et décider si oui ou non je les détourne.
2. Tous les jours dans mon quotidien, à la radio, sur Internet, je lis, vois, entends des choses intéressantes qui piquent ma curiosité, mais ne désire pas pour cela les retrouver dans une encyclopédie.
3. Dans la page de discussion de l'article j'explique qu'il n'y a «rien de plus normal que, dans une région occupée par les humains depuis des millénaires, on trouve la preuve de l'œuvre des humains sur la région, c'est le contraire qui eut été étonnant». Donc, qu'il y ait «des vestiges archéologiques non-encore identifiés» est prédictible: si l'on creuse autour d'une ville de vieille implantation, on a 100% de chances de trouver de tels vestiges. Autre chose est de savoir s'ils datent de 100, 500, 1000 ou 5000 ans, autre chose encore qu'ils soient la preuve que ces collines constituent des pyramides.

En toute sympathie. -O.M.H- | -H.M.O- 25 août 2007 à 17:43 (CEST)

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Dans la mesure où le sujet intéresse beaucoup de monde (voir le nombre de pages sur le sujet sur internet et les forums, aussi bien francophones qu'anglophones), est-ce qu'il n'est pas important que Wikipedia offre une page, non pour exposer une théorie pseudo-scientifique non prouvée, mais pour exposer la polémique et les enjeux liés ? Ilinka Z 19 août 2007 à 15:21 (CEST)

Un point technique: Quand vous contribuez dans les parties réservées aux avis, pensez à suivre quelques principes pour les ajouts de paragraphes, afin d'éviter les ruptures de numérotation, notamment:

• pas de ligne vide,
• tout nouveau paragraphe est précédé du signe '#' (dièse)
• tout paragraphe qui n'est pas un avis commence par '#:' (dièse+deux-points) puis autant de deux-points qu'on veut.

Ce qui évitera d'avoir toute une série de «premier avis».

En outre, mais ceci n'est pas un principe absolu, il vaut mieux éviter d'ajouter un commentaire à l'intérieur d'une précédente contribution, ça la rend illisible voire incohérente.

Je me demande si une indication de ce genre (mais plus courte) ne devrait pas être intégrée à l'en-tête automatique des PàS, ça éviterait (en partie) de devoir faire de la maintenance de mise en page sur presque toutes les PàS. -O.M.H- | -H.M.O- 19 août 2007 à 21:45 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1. Conserver : je suis cette page depuis que j'ai eu une discussion avec une archéologue aux Rencontres mondiales du logiciel libre (sur le stand de Wikimedia France). Cette archéologue a effectivement donné cet article comme exemple d'article extrêmement mauvais : travail inédit, non neutre, met en avant de façon totalement démesurée une théorie très mineure. Il n'y a qu'à voir la page de discussion pour constater qu'on est dans un cas similaire aux pseudo-sciences (croisade contre "l'archéologie officielle", théorie du complot médiatico-scientifique...). Cependant, là n'est pas la question : le sujet est notable, même si l'article actuel est particulièrement mauvais. Ce qu'il faut faire, c'est le réécrire entièrement. Jeffdelonge (d · c · b), qui était présent au moment de la conversation, a commencé à supprimer des éléments problématiques : j'espère qu'un spécialiste pourra s'y pencher plus avant. Manuel Menal 19 août 2007 à 00:25 (CEST)
2. Conserver Au moment où des archéologues-mandarins s'ingénient à faire cesser les fouilles en Bosnie, il ne sera pas dit que sur Wikipédia, l'encyclopédie libre, on fasse du négationnisme et de la rétention d'informations (comme d'autres font de la rétention urinaire) à ce sujet! Ne laissons pas le sécénario de Glozel se répéter!--D. Diderot 19 août 2007 à 14:52 (CEST){

   C'est trop doux: rétention fécale eut été mieux venu. -O.M.H- | -H.M.O- 19 août 2007 à 21:47 (CEST)

3. Conserver : Au même titre que le réchauffement de la planète imputée à l’activité humaine, bien qu’incertain pour certains, la théorie émise par Osmanagic en 2005 « et partagée ou critiquée selon les experts », mérite d’avoir lieu dans Wikipedia. Cependant le Plan et le contenu de l’article doivent tout simplement être remplacés. Pour éviter le subjectivisme de Linka, l’opacité et la lacune de l’auteur initial, et les modifications de Emme24 incompatibles avec les deux derniers. Il faut un plan d'évolution, qui permettra d’accompagner, les fouilles, les publications, les critiques et les adhésions. C’est mon avis. Eric24 | Discuter 20 août 2007 à 19:32 (CEST)

   Retrait du vote: moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique. -O.M.H- | -H.M.O- 29 août 2007 à 08:59 (CEST)

   Trouves tu normal que l'auteur de cet article, ne puisse pas donner son avis? A savoir eric24 pour le nouvel article, et emme24 anciennement? Eric24 | Discuter 29 août 2007 à 14:12 (CEST)

   Avis valide, auteur de la page. Tieum512 BlaBla 29 août 2007 à 15:01 (CEST)

   Salut, Tieum512, quand tu rectifies une décision vérifie que c'est à bon escient: Eric24 (même comme Emme24) n'est pas le créateur de l'article, et le total de ses contributions sous les deux identités est inférieur à 50. Cela dit, je ne tiens pas plus que ça à l'invalidation de l'avis, mais il est bel et bien invalide. -O.M.H- | -H.M.O- 29 août 2007 à 23:55 (CEST)

   Halte au procédurisme ! Eric24 a beaucoup participé a cette page, sous IP égallement. On interdit le vote d'IP parcequ'il est impossible de verifier si il s'agit de différente personnes et qu'il serait alors possible de spammer une PaS en faisant croire que beaucoup de personne sont pour la conservations. Ici le cas est différent Eric24 est identifié et est le principal défenseur de cette page (sinon auteur), il fait preuve de bonne volonté cela semble normal que l'on prenne en compte son avis. Tieum512 BlaBla 30 août 2007 à 13:17 (CEST)

   Très cher Tieum512, le «procédurisme» est adorable quand on l'invoque pour soi, détestable en cas contraire. Ta motivation de réintégration de l'avis était «Avis valide, auteur de la page»; je relève que c'est faux: il est l'un parmi plusieurs contributeurs (dont moi) mais non «l'auteur de»; le critère «créateur de» ne relève pas de la procédure mais d'un fait non contestable, untel (y compris un "IP") a créé l'article; après, il n'y a pas d'auteurs, seulement des contributeurs. Et le niveau quantitatif de contribution n'a rien à faire dans l'histoire.

   Concernant les «votes IP», si tu avais jeté un œil sur une de mes contributions ci-dessous, et si tu avais fait un tour dans la page de discussion de Eric24, tu aurais constaté que, pour prévenir l'invalidation de son vote je l'ai invité à le signer sous connexion.

   Sinon, j'accepte que tu me qualifies de procédurier, et ça ne me pose pas problème: les règles existent et doivent être respectées. Si celles en vigueur pour les PàS ne te conviennent pas, ce n'est pas ici qu'il faut t'en plaindre mais dans la page de discussion générale sur les PàS. Cela dit et pour me répéter, je ne requiers pas spécialement l'invalidation de ce vote. Je l'avais retiré, tu l'as rétabli, restons-en là et à la personne qui se chargera de clore cette PàS de juger ce qu'il est pertinent de faire. -O.M.H- | -H.M.O- 30 août 2007 à 17:52 (CEST)

4. Conserver : C'est certain que le style "roman-feuilleton" du "récit" laisse à désirer... De même les explications sur les faits sont très légères et superficielles, finalement tout ce contenu ne mériterait que 6 lignes pour être dit, et non une page. Toutefois, c'est un sujet d'importance, même s'il est discret et peu avancé. Une réécriture est évidemment nécessaire, tout comme la présence de cet article dans l'encyclopédie. Plutôt qu'un bandeau suppression, on souhaiterait un bandeau recyclage/neutralité/réécriture/... Frédéric Priest-monk 19 août 2007 à 23:20 (CEST)
5.  Conserver Cachez cette pyramide que je ne saurais voir... A2 24 août 2007 à 16:35 (CEST)
6.  Conserver Quel est le #+% de problème avec cet article !? il est presenté comme etant une HYPOTHESE (qui existe, j'avais lu un article dans le point à ce sujet), n'afirme rien, presente les pour, les contre, les SOURCES etc... peut etre la forme peut etre ameliorée mais je pense qu'il faut etre un psychopate pour proposer à la suppression tous les articles qui n'ont pas leur equivalent dans l'encyclopedia universalis. Un peu marre des capitaines Justice qui veulent se "faire" un article, ils feraient mieux d'en faire pour de vrai plutot que de détruire. Actias 25 août 2007 à 10:17 (CEST)
7.  Conserver sujet suffisamment notable (voire les sources et les liens) pour être conservé.--EL ✉ - ✍ 25 août 2007 à 15:04 (CEST)

    Conserver -O.M.H- | -H.M.O- 26 août 2007 à 23:15 (CEST) Changement de vote. Changement de vote ou fausse manipulation? A en croire nos discussions, tu as toujours souhaité la suppression de cet article, d'où ma question concernant la manipulation...Eric24 | Discuter 29 août 2007 à 14:12 (CEST)

   Changement de vote. -O.M.H- | -H.M.O- 30 août 2007 à 00:01 (CEST)

8. Sujet tout a fait notable, au moins en Bosnie et dans les Balkans en général, la théorie de l'existence de cette pyramide a été mise en avant par les gouvernements de Bosnie-Herzégovine en vue de promouvoir le tourisme, la théorie d'Osmanagić a eut un écho, meme si c'était principalement pour rejeter sa théorie. Bref le sujet est notable. Il mérite un bien meilleur article, c'est sur. Tieum512 BlaBla 29 août 2007 à 15:10 (CEST)
9.  Conserver car le sujet mérite d'être traité dans Wikipédia mais:
   • Renommer en Hypothèse des pyramides bosniennes, car l'actuel titre, en présupposant leur réalité, viole la NPOV.
   • Enlever les nombreux éléments non neutres ou non sourcés et/ou mettre le bandeau "controverse de neutralité" afin que tous nos lecteurs (et surtout les plus jeunes) voient du premier coup d'oeil que cet article, en l'état, n'est pas objectif. L'actuel paragraphe "silence médiatique" (dans sa version actuelle) notamment, ainsi que le militantisme évident de certains auteurs sont tels que que je vois mal comment on pourrait éviter le passage par la procédure NPOV. Mais conserver quand même car le sujet mérite d'être traité dans WP.

   --Christophe Dioux 30 août 2007 à 19:06 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer (finalement après lecture des commentaires des uns et des autres) dans sa forme actuelle et recréer 2 articles Fouilles archéologiques de Visočica ou tout autre titre qui conviendrait présentant les faits et Hypothèse des pyramides bosniennes présentant l'hypothèse d'Osmanagic. Jeffdelonge _{causer au mammouth} 19 août 2007 à 22:23 (CEST)

   Salut Jeff,

   Je ne crois pas tellement à la suppression de l'article pour mieux recommencer ; d'ailleurs, qui s'en chargera ?

   Il me semble d'ailleurs que Pyramide bosnienne devrait correspondre à ce que tu appelles Hypothèse des pyramides bosniennes ; il "suffirait" de le retravailler dans un sens qui respecte la vérifiabilité et la neutralité de point de vue.

   Manuel Menal 19 août 2007 à 22:35 (CEST)

2. Aucun fond scientifique, trés peu d'intéret, quasiment ésotérique, et en plus je ne comprend rien à l'article tellement personne n'est là pour l'améliorer, cela n'a aucun sens. Parfois il faut admettre qu'il y des « connaissances » qui n'ont pas leur place dans une encyclopédie.--Tooony 20 août 2007 à 19:15 (CEST)...(as tu vu la nouvelle présentation, ou ta déclaration concerne l'ancienne?)Eric24 | Discuter 21 août 2007 à 20:00 (CEST)

   Vote invalide : moins de 50 contrib dans main (moins de 50 tout court, d'ailleurs).--EL ✉ - ✍ 25 août 2007 à 15:05 (CEST)

   • Rétablissement de l'avis: erreur d'attribution (le votant est Tooony, qui a «un peu plus» de 50 contribs, et non pas Eric24.

   Incidemment, Eric24 a voté la conservation.

   -O.M.H- | -H.M.O- 25 août 2007 à 22:02 (CEST)

3.  Supprimer Un article consacré à « l'affaire » ou à « l'hypothèse » trouverait des sources (notamment dans des communiqués émanant d'institutions réticentes ou opposées à cette fouille et à son promoteur). Mais ce serait du traitement d'actualité, sans recul suffisant (les sources ne font pas tout pour assurer la pertinence d'un contenu). --Lgd 23 août 2007 à 13:23 (CEST)
4.  Supprimer. Afin de purger l'historique de cette page et de recréer un article (avec autre titre si possible, voir discussion Jeffdelonge ci-dessous) plus exact (voir proposition de Nawanael ci-dessous). -O.M.H- | -H.M.O- 29 août 2007 à 08:59 (CEST)

   Pourquoi Purger l'historique ? Quel est cette nouvelle pratique ? On ne fait cela qu'en cas de copyvio. Si l'article est mauvais on le modifie, on ne purge pas l'historique. Tieum512 BlaBla 29 août 2007 à 15:50 (CEST)

   Pour exemple, Wikipédia:Pages à supprimer/Origine des anciens Égyptiens où une des raisons invoquées, et dirais-je une des principales, est celle-là. De manière, en cas de restructuration de l'article en ne retenant pas la plus grande part des versions antérieures, d'éviter leur retour par récupération de ces parties ou reverts massifs. Ce n'est d'ailleurs pas une nouvelle pratique, elle revient très régulièrement dans les PàS, comme motif principal ou secondaire. -O.M.H- | -H.M.O- 30 août 2007 à 13:22 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. pour l'instant je ne me prononce pas sur la suppression ou la conservation de cet article mais ce passage en page à supprimer va permettre de crever l'abcés. Je crois qu'on a besoin d'évaluer la part des faits, la part des hypothèses légitimes et la part du délire dans cette affaire. Si j'ai bien compris :
   • il existe des collines autour de Visoko à l'aspect pyramidal et qui renferment des sites archéologiques.
   • Semir Osmanagić "Archéologue" à la réputation sulfureuse veut y voir des pyramides extrèmement anciennes. c'est ce que j'appellerais l'hypothèse des pyramides bosniennes (cela pourrait faire éventuellement l'objet d'un article se terminant par l'indication qu'il n'y a pas eu (à ma connaissance) de rapport de fouilles sérieux soumis à la critique des autres archéologues et donc pas de validation de cette théorie ).
   • L'équipe de Sam Osmanagic a mis au jour des vestiges (mais avec le même problème de publications que précedement) et vient d'obtenir l'autorisation des autorités bosniaques pour poursuivre sa campagne de fouille.
   • Alors que rien n'est démontré, ces collines sont appelées Pyramide du soleil, de la lune, du dragon (on se demande pourquoi) et un parc archéologique est fondé. Il semble qu'il attire pas mal de visiteurs 25000 en 2006 selon eux.
   • Dans le contexte troublé de la Bosnie d'après guerre, il semble que cette hypothèse soit une aubaine psychologique aussi bien qu'économique et serve de catalyseur dans un pays qui a besoin de croire à un futur meilleur. (jugement de valeur personnel, je reconnais)

   JEff,

   -Premier point d'accord avec toi

   -Deuxieme point : " "archéologue" " , "réputation sulfureuse", "pas de rapport sérieux"...pas d'accord car se sont des qualifications subjectives qui varie d'un individu à un autre. Par contre préciser qu'il n'y a pas de publication scientifique encore, ce qui ne permet pas de confirmer la véracité de la théorie d'Osmanagic, me semble bien également.

   -Troisieme point : Ce n'est pas l'équipe d'Osmanagic mais la Fondation, je pense qu'il faut arrêter de rendre tous les mérites à un seul homme. A present c'est un organisme "la fondation" qui se charge du site.....La Fondation a obtenu autorisation déjà en 2005, ce qu'elle vient d'obtenir c'est le financement de l'Etat de Bosnie.

   -Quatrieme point : On ne se demande pas poursquoi : c'est Osmanagic qui prétend qu'elles ressemblent à celles du Mexique et du meme nom, et sur lesquelles il a beaucoup travaillé. C'est donc lui qui a décidé de les baptiser ainsi.

   -Cinquième point : je suis triste d'entendre ça sur Wikipedia et surtout de ta part, malgré toute la sympathie que j'ai pour tes interventions.

   (Eric24)

   Dans un premier temps, je vais me renseigner auprès du service régional de l'archéologie de ma région. Savoir si ils ont entendu parler de cette affaire, s'il y a eu des publications. Et ensuite on essaiera de traiter calmement cet article en s'attachant aux faits Jeffdelonge _{causer au mammouth} 19 août 2007 à 15:26 (CEST)

   Merci, Jeffdelonge, je trouve très juste ta proposition pour une page Hypothèse des pyramides bosniennes (ou bosniaques, ça aussi c'est à régler), dans ce cas-là et pour autant que l'introduction de cet article mette en avant le caractère invérifiable, ou au moins invérifié (pour l'instant) de cette hypothèse, ça ne me poserait pas problème. Ce qui me gêne, et que j'expliquais dans la discussion, est que l'article, de par son titre déjà et pour une bonne part de par son contenu, laisse croire qu'il s'agit d'un fait avéré bien que discuté.

   Au cours de diverses discussions sur divers articles, j'ai constaté que la position que je défends est souvent comprise comme la volonté qu'on ne discute pas dans la Wikipedia de choses que j'appelle «non réalités» au sens qu'elles ne sont pas encore réalisées (invérifiables ou infalsifiables), ce qui n'est pas le cas. Preuve en est que j'admets très bien une page Dessein intelligent, non parce que je crois que c'est une réalité mais parce que sont réels le fait que des personnes ont publié sur ce sujet (pour ou contre) et les débats contradictoires sur ce sujet, tant au plan académique qu'aux plans social, politique et médiatique, bref l'objet social «dessein intelligent» est un fait, même si l'objet à prétention scientifique de ce nom n'a aucune chance de parvenir au statut de fait vérifiable ou falsifiable, bref scientifique.

   Ce qui me pose problème est qu'on présente nos supposées pyramides comme des réalités. Si un jour les «pyramides bosniennes» deviennent un véritable objet de débat chez les archéologues, ou si l'équipe qui fait des recherches publie des résultats complets et circonstanciés sur ses travaux, et donc falsifiables, on pourra créer une telle page, mais pour l'heure, une page «hypothèse des (etc.)» me semble un titre beaucoup mieux adapté - et une refonte de l'article actuel une nécessité.

   -O.M.H- | -H.M.O- 19 août 2007 à 19:55 (CEST)

   J'ai changé le plan de l'article, en gardant la plus grande part des info...Le nouvel article, vous parait-il, plus clair ainsi presenté?Eric24 | Discuter 21 août 2007 à 14:15 (CEST)

   non, je pense que Wikipedia devrait être beaucoup plus prudent sur ce sujet tant que des rapports de fouilles scientifiques ne sont pas publiés. De plus ton français est assez maladroit. Je comprends bien ton impatience, mais les pyramides ne vont pas s'écrouler si Wikipedia reste réservé sur ce sujet. Laisse le temps a la fondation de poursuivre son programme de fouilles. Toutes ces hypothèses sont un travail inédit non validé pour l'instant. Jeffdelonge _{causer au mammouth} 22 août 2007 à 22:56 (CEST)

   Sinon, si l'article doit persister il me semble devoir commencer non par l'«hypothèse» de Semir Osmanagić mais par un historique de l'affaire. -O.M.H- | -H.M.O- 23 août 2007 à 13:19 (CEST)

   La qualité de l’expression reste certes à revoir. J’ai essayé dans un minimum de temps de faire traduire les textes de la fondation, donner un sens logique au plan et reprendre les pensées de chacun. Je n’ai pas réécris l’article. Je me suis servis uniquement de la fonction copier/coller. La partie de l’hypothèse d’Osmanagic est un copier/coller des données se trouvant dans la fondation, ainsi que la partie concernant les soi-disant découvertes(même si la traduction en français vous parraît maladroite). Mais si le plan et les idées, permettent un compromis sur ledit article, il est tout à fait concevable de reprendre la plume, pour accorder à cet article un contenu dépourvue de fautes d’orthographes, tout en raccourcissant les phrases et en donnant une meilleur traduction aux textes de la fondation…..Concernant l’existence même de l’article, si on le supprime, cela ne me pose aucun problème. Cependant il faut que la même règle s’applique à tous les articles de wikipedia. Impatient ? oui et non….à vrais dire je préfère voir la suppression d’un article, que son existence présentée subjectivement. J’étais surtout impatient de voir un article présenté selon un plan clair….Ce qui nous amène a OMH, qui voudrait commencer par l’historique d’une affaire qui est toujours en cours. Je pense qu’un tel plan serait opaque à toute nouvelle donnée. Je pense que l’introduction résume l’historique de l’affaire. Comme l’a dit un de nos intervenants, « toutes ces données ne mériteraient que quelques lignes ». Je partage assez son avis. Cet article pourrait être résumé en 20 lignes. Bien à vous…Votre cher lecteur……Eric24 | Discuter 24 août 2007 à 12:49 (CEST)

2. Bonsoir. Je suis l'archéologue présente aux RMLL. Depuis lors je me suis enfin ré-inscrite sur wikipedia mais je n'ai toujours pas eu le temps de proposer une refonte totale de cet article. Je pensais proposer cela d'ici un ou deux mois (pas avant désolée). Mais je m'aperçois ce soir que la page est proposée à la suppression. Je pense que cette page (totalement ré-écrite) a réellement sa place dans Wikipédia, qui se doit d'informer sur ce type de pseudo-archéologie. Je ne pense pas que la scission en deux articles soit vraiment pertinente, même si elle semble régler en partie le problème en séparant les résultats d'une fouille et leur interprétation fantaisiste. Mais la fouille en question n'a que peu d'intérêt en elle-même (nous n'avons pas une page pour chaque petit chantier de fouilles dans le monde) et il n'y a aucune publication scientifique sur ses résultats "bruts". Je pense qu'il vaut donc mieux laisser dans l'article sur la pyramide l'indication qu'il y a effectivement des structures anthropiques sur ce site (le contraire aurait presque été étonnant), structures néanmoins sans rapport avec l'hypothèse avancée. Si vous décidez la conservation de la page, je m'engage à une réécriture (article sans doute beaucoup plus court...) le plus rapidement possible. Nawanael 28 août 2007 à 23:30 (CEST)

   C'est un des éléments que j'exposais dans la page de discussion -- pour me citer, «rien de plus normal que, dans une région occupée par les humains depuis des millénaires, on trouve la preuve de l'œuvre des humains sur la région, c'est le contraire qui eut été étonnant» -- et qui motivait ma demande de suppression.

   Pour mon compte (et il me semble l'avoir écrit dans cette page-ci ou dans la page de discussion de l'article) je considère qu'il y a place pour ce sujet dans la Wikipedia, mais non pas comme une hypothèse scientifique valide. Ma demande de suppression vise avant tout à purger l'historique de la page. Je pense aussi qu'il est nécessaire de renommer l'article, et la proposition de Jeffdelonge me semble bonne.

   Là-dessus, la suppression n'est pas évidente, bien que l'écart entre «conserver» et «supprimer» soit faible (quatre «conserver» valides pour trois «supprimer», et changement probable -- changement certain -- d'un des «conserver» en «supprimer»).

   Bonne chance pour le nouvel article. -O.M.H- | -H.M.O- 29 août 2007 à 08:50 (CEST)

   Bon ben voilà: maintenant ça fait du quatre contre quatre. -O.M.H- | -H.M.O- 29 août 2007 à 09:02 (CEST)

   Bonjour OMH. Je ne trouve pas la façon d’aborder ce vote très fair play. Les votes devaient s’achever le 25 août 2007….sauf consensus, date pouvait être prolongée au 1 septembre. Le 25 août 2007 il y avait 8 votes pour « conserver » contre uniquement 3 pour « supprimer ». C’est à dire 80% de oui contre 20% de non (n’est ce pas un choix de la majorité ?)….. Pourquoi n’as tu pas pris en considération les résultats des urnes en la date du 25 août 2007 ? Aujourd’hui encore il y a un rapport de 8 contre 4 (et non de 4/4). Personne ne s’est désisté ou n’a changé de vote à part toi. Ce qui est étrange d’ailleurs car tu as toujours souhaité la suppression de cet article (peut être t’as fais une fausse manipulation….dans ce cas en la date du 25 août c’était 75% pour conserver contre 25% pour supprimer). Bref…Concernant mon vote, j’ai peut être moins de 50 contributions, mais je suis avec emm24 (mon pseudo anciennement) tout de même celui qui a contribué le plus à cet article….jusqu’à le réecrire complètement….trouves tu normal que l’auteur de l’article ne puisse pas donner son avis ? ….En tout évidence, les votes ont été clos le 25 août, alors pourquoi faire comme s’il n’y avait pas eu une majorité claire le 25 août 2007 ? Je comprend que l’issue du vote ne te plait point, mais c’est ça aussi la démocratie. Si toute fois, ce n’est pas toi qui a mis cet article en proposition d’une suppression, je te demande de m’excuser de m’adresser à toi, et non à celui qui est responsable de l’initiative du présent vote. Eric24 | Discuter 29 août 2007 à 14:06 (CEST)

   Salut, Eric24. Pour le retrait de ton avis, ça n'a rien de personnel ni de unfair, c'est une règle: «Les avis d’IP, non signés, non motivés, de comptes créés après cette page ou de comptes comptant moins de 50 contributions dans l’espace encyclopédique sont rassemblés ci-dessous et ne sont en principe pas décomptés, exception faite du créateur de la page». Comme tu n'es pas créateur de la page et que même en cumulant Eric24 et Emme24 tu n'as pas 50 contributions, j'appliquais la règle. Tu remarqueras que quatre jours avant, après avoir rétabli un vote «supprimer» invalidé parce qu'il t'avait été faussement attribué, j'avais indiqué que ton véritable avis figurait dans la partie «conserver»; tu remarqueras aussi que quatre jours après, ce qui avait été fait dans le premier cas ne l'a pas été pour le second. Pour la suite, il y a probablement moyen de faire accepter un avis a priori invalide, mais je ne le connais pas.

   Pour mémoire, c'est tout de même moi qui, à l'époque où tu avais donné ton avis sous IP, t'avais dit que tu devrais le revendiquer sous connexion. Et pour indication, je ne suis pas du genre à traquer les votes possiblement invalides, par contre ça m'a énervé de voir que ce qu'on fait d'un côté, on se garde par la suite de le faire de l'autre. Pour ce qui me concerne et si mon avis a le moindre intérêt, je suis plutôt partisan du maintien du tien.

   Concernant mon calcul 4 pour 4, c'est simple: au moment où je l'écrivais, après le retrait de mon premier avis et l'émission du second, et l'invalidation du tien, on se trouve avec 6 «conserver» et 4 «supprimer»; parmi les 6 «conserver» deux sont, de mon avis, à ne pas retenir, ceux de D. Diderot et A2, pour la raison simple que ce ne sont pas des avis. Depuis, ton avis a été rétabli et un nouvel avis «conserver» émis, ce qui donne un rapport 6 / 4. Voilà. -O.M.H- | -H.M.O- 29 août 2007 à 23:44 (CEST)

   Ce décompte arithmétique n'a pas de sens, le but de cette PaS est de discuter de la pertinence de l'existence de cette page sur WP. Wikipédia:Pages à supprimer n'est pas un vote. Tieum512 BlaBla 30 août 2007 à 13:20 (CEST)

   Je m'aperçois que finalement les arguments sont globalement les mêmes pour conserver ou supprimer : la pertinence du sujet dans wikipedia n'est pas remise en cause, tout le monde semble d'accord pour dire qu'il faut bien informer sur ce sujet. La discussion porte finalement plus sur le titre à donner et l'intérêt de garder l'historique de la page. D'un côté l'idée de supprimer l'historique et surtout les discussions ubuesques sur bosnienne / bosniesque me paraît tentante, mais en prenant le temps de réétudier l'historique, je me dis que c'est tout de même un joli cas d'école de la transformation d'un bon article initial en gloubiboulga sans intérêt autre que la décrédibilisation de WP. Est-ce une raison suffisante pour conserver l'historique je ne sais pas... En tous les cas, comme le préconisait Ilinka dans les discussions de la page d'origine, si la page est conservée, il faudrait revenir à la version de fin 2006, qui était tout à fait ce que l'on attend de WP (quelques coquilles à corriger et des infos nouvelles à ajouter, mais le ton et les informations étaient ceux d'une encyclopédie). Nawanael 30 août 2007 à 13:57 (CEST)

   Content d'avoir votre avis Monsieur Nawanael. Mais l'article de fin de juin 2006 était un article journalistique perimé, subjectif, et oppaque à toute nouvelle donnée (tout le contraire de ce que l'on attend de WP).Eric24 | Discuter 30 août 2007 à 15:51 (CEST)

   Visiblement nos avis diffèrent : subjectif et opaque me semblerait en effet plutôt définir vos contributions. Mais j'imagine bien que le bon article de fin 2006 ne vous convient pas puisque c'est vous qui l'avez vandalisé sous votre peudo de Emme24 à l'époque. Une administratrice efficace avait alors rétabli la version antérieure, mais vous et d'autres avez visiblement eu raison de son attention. Ce qui aboutit maintenant à la proposition de suppression de votre article indigeste qui n'a rien à faire dans une encyclopédie. (PS : s'il fallait mettre qqch, ça serait plutôt mademoiselle Nawanael... mais Nawanael suffit.) Nawanael 30 août 2007 à 21:19 (CEST)

   Bonjour encore, Tieum512: c'est précisément en quoi «Ce décompte arithmétique [a du] sens»: si l'on s'attache au seul nombre d'avis, on peut considérer qu'à la fin de la première semaine «un consensus clair se dégage le 25 août», sans pour autant que les avis de part et d'autre soient dénués d'intérêt et de fondement; si en revanche on analyse la qualité des arguments, il apparaît que deux avis «conserver» n'ont aucune pertinence (et ne sont pas proprement des avis, juste des déclarations d'intention sans rapport avec la demande de PàS); enfin, au regard des critères l'un des avis ne devrait pas être pris en compte, sinon dans son argumentation. Ce qui fait qu'au 25 août il n'y a de «consensus clair» ni qualitatif ni quantitatif. Pour le reste, il me semble, quelle que soit mon opinion pour cet article particulier, que si un consensus ne se dégage pas après deux semaines, y compris en cas (peu probable) d'inversion légère de tendance vers les «supprimer» (p. ex., un rapport de 6/8 ou de 7/9), qu'il faudra conserver l'article. Mais ce n'est qu'une opinion... -O.M.H- | -H.M.O- 30 août 2007 à 18:14 (CEST)