Discussion:Quark up/LSV 14766

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

D'où vient le reste?

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Benwee, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• La somme des masses des particules — quark up et quark down — qui composent le proton représente moins de 2 % de sa masse totale.

Proposant : Benwee (discuter) 12 janvier 2018 à 11:35 (CET)

Discussion :
La composition et masse du proton sont bien référencées dans l'article. Quand aux masses des quarks up et down, elles sont référencées dans leurs articles respectifs. --Benwee (discuter) 12 janvier 2018 à 11:58 (CET)

Surprenant, mais il manque un source pour le chiffre de 2%.Kriss06 (discuter) 12 janvier 2018 à 13:39 (CET)

Il n'est pas directement référencé mais les masses des quarks et du proton l'étant, on peut vérifier que le rapport est inférieur à 2%. --Benwee (discuter) 12 janvier 2018 à 17:04 (CET)

Je ne suis pas du tout contre les anecdotes de physique, mais a un moment il faut éviter de dire des âneries : depuis quand les gluons ne font pas partie du proton ?? (EDIT : oh, j'ai compris ce que tu veux dire, tu parles de la masse propre des particules, et tu considères la masse propre des gluons comme nulle... du coup c'est pas faux,mais c'est un peu mal formulé à mon goût. J'y réfléchit et je reviens vers toi ;) ) Arthur Dent WP (discuter) 15 janvier 2018 à 15:51 (CET)

Hum, après réflexion, c'est quand même chaud de parler de "masse" de particule sans dire de bêtise ou noyer le néophyte... je sèche... Arthur Dent WP (discuter) 15 janvier 2018 à 17:06 (CET)

Je ne suis pas un spécialiste mais il me semble que la masse des particules élémentaire est un concept bien défini. Quand aux gluons, dans le cas du proton je crois que ce sont des particules virtuelles (qui plus est de masse nulle). Ce qui est intéressant, c'est de voir que 98% de la masse des protons et même de notre masse, provient de l’énergie d'interaction des particules qui nous composent. En fait, meme la masse propre de ces particules provient de l’énergie d'interaction avec le champs de Higgs. Un concept aussi commun que celui de masse a en réalité des propriétés très étonnante. On pourrait également parler du fait qu'une assiette chaude a une masse légèrement supérieur à celle d'une assiette froide. (si on la met sur une balance suffisamment précise on verra la différence. Elle aura également une inertie plus élevée et créera un champ gravitationnel plus fort) --Benwee (discuter) 16 janvier 2018 à 11:02 (CET)

Tu vois, j'ai moins de soucis avec ta phrase "98% de la masse provient de l’énergie d'interaction". Par contre, sache que ni "la masse" ni "particule" n'est un terme bien défini, et d'ailleurs en science fondamentale, plus on creuse, moins on en sait : les anciens imaginaient les atomes comme des billes de matières, de nos jours on voit ça comme des densités locales d'énergie, c'est chaud de définir une masse d'un objet qui n'a pas de "matière"... en plus, rien ne nous dit que les quarks et les gluons sont des particules insécables, ça se trouve tout ça est encore plus vide qu'on ne l'imagine... et du coup notre "masse" serait à 0% composée de masse de "particule" vu que les particules n'existeraient même pas en temps que telles... après,, on en revient au classique "la matière est composée à plus de 99.999999999% de vide", qui en jette déjà assez pour le néophyte. Arthur Dent WP (discuter) 16 janvier 2018 à 17:11 (CET)

Plus j'y repense, plus ton anecdote me gêne : si tu parles de masse propre des composants du proton, il ne faut pas oublier que masse propre=masse au repos, et je te mets au défi d'isoler un gluon au repos... de la même manière, j'ai lu quelque part, mais je ne me souviens plus trop où, que l’électron devrait avoir une masse propre négative... ou d'autres faits contre intuitifs... En fait, il faut juste ne pas oublier qu'en physique quantique ou relativiste, la masse n'est pas une grandeur additive... Du coup, soit on en reste sur un truc très simple du genre "la masse propre d'un proton est très supérieure à la somme des masses propres de ses composants" ce qui est moche à souhait, soit il faut changer un peu le sujet (et je te propose de parler du vide à l'intérieur d'un atome ou autre...) mais c'est chaud.... Arthur Dent WP (discuter) 17 janvier 2018 à 15:06 (CET)

Quand je parle de masse je me réfère à celle défini ici masse des particules. Cette masse est donnée dans toutes les pages wikipédia sur les particules, avec des références. Les gluons ne composent pas vraiment le proton, ils sont les médiateurs d'une force qui s'exercent entre les quarks. Ou sinon ils faudraient également dire que les photons, les bosons W et Z et aussi le graviton composent le proton (les quarks interagissent entre eux aussi avec l'interaction electrofaible et l'interaction gravitationnel) --Benwee (discuter) 18 janvier 2018 à 10:17 (CET)

Montrer que la masse propre d'un proton n'est effectivement pas la somme des masses propres de ses constitutants (que l'additivité n'est pas respecté) est justement ce qui pour moi fait l'interet de cette anecdote. Après je ne le prendrais pas mal si on me la refuse, il est possible que ca paraisse un peu crypté pour beaucoup de gens --Benwee (discuter) 18 janvier 2018 à 10:23 (CET)

Allez, tu m'as convaincu ! même si la formulation fera tressaillir les physiciens, les articles concernés mettent toutes les nuances qu'il faut, et c'est vrai qu'en l'état ça interpelle ! J'attends cependant d'autre points de vue... Arthur Dent WP (discuter) 18 janvier 2018 à 15:21 (CET)

Il faudrait mettre en gras tous les liens nécessaires pour vérifier l'anecdote. Sinon je serais pour enfoncer un peu plus le clou, si ce n'est pas abusif, en mettant :  La somme des masses des particules qui composent le proton représente moins de 2% de sa masse totale. --Fanfwah (discuter) 19 janvier 2018 à 17:23 (CET)

Ok pour moi. J'ai changé la formulation --Benwee (discuter) 23 janvier 2018 à 09:47 (CET)

Sauf qu'il faut plus que l'article Proton pour sourcer ça. --Fanfwah (discuter) 26 janvier 2018 à 15:02 (CET)

J'ai ajouté un lien vers les quark up et down --Benwee (discuter) 12 février 2018 à 11:34 (CET)

Ok pour moi, après avoir mis ces liens en gras, puisqu'il est indispensable de lire ces articles pour trouver les sources nécessaires à la vérification de la proposition. On est dans un cas-limite, l'anecdote fait sa petite synthèse avec des éléments pris dans différentes sources : ce ne serait peut-être pas acceptable dans le texte d'un article, mais dans un LSV ça peut être différent. --Fanfwah (discuter) 12 février 2018 à 17:18 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 16 février 2018 à 01:03 (CET)

 Benwee : ton anecdote proposée le 2018-01-12 11:35:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 16 février 2018 à 01:04 (CET)