Discussion:Quatrième philosophie/Bon article

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Article rejeté.

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Gemini1980 oui ? non ? 20 avril 2016 à 23:28 (CEST)

Quatrième philosophie

Proposé par : Michel Abada (d) 7 avril 2016 à 00:49 (CEST)

L'article me semble couvrir l'ensemble du sujet, il est correctement construit et sourcé, donc il me semble avoir atteint le niveau BA. Michel Abada (d) 7 avril 2016 à 00:49 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Proposant. Michel Abada (d) 7 avril 2016 à 07:56 (CEST)
2.  Bon article pourquoi pasApipo1907 ^jambo !!! 7 avril 2016 à 22:44 (CEST)
3.  Bon article oui. Archi38 (discuter) 10 avril 2016 à 20:11 (CEST)

Attendre

2. Contre fort Comme déjà dit ailleurs, aucune confiance dans le contributeur de l'article. Par ailleurs plus de la moitié de l'article ne parle pas du sujet de l'article à proprement parler.Hadrien (causer) 11 avril 2016 à 18:05 (CEST)

   Comme je l'ai déjà dit il y a 3-4 jours, on vous demande de vous prononcer sur un article et vous vous prononcez sur un contributeur que visiblement vous n'aimez pas, alors qu'en plus nos routes ne se sont croisés qu'une seule fois (en novembre 2011), au tout début où j'ai commencé à contribuer. Vous défendiez alors peu ou prou que l'on connaît la date de naissance de Jésus à un an près et je défendais — et défend toujours — le point de vue opposé (date de naissance inconnue). Pour ce qui est de cet article: c'est ma source principale, Simon Claude Mimouni, qui indique avec juste raison, à la fois la confusion terminologique de Flavius Josèphe, puisqu'il utilise aussi les termes de « bandits » et de « brigands » pour désigner cette mouvance. C'est aussi lui qui traite du « Banditisme et de la résistance », des « Sicaires et des Zélotes » et de la Quatrième philosophie en se suivant en faisant de nombreuses références aux actions des groupes des autres appellations dans chacune de ces sections. Enfin, c'est dans la section qu'il appelle « Action des bandits ou des résistants » (p. 435 à 437) qu'il fait un récapitulatif de l'agitation en Palestine depuis -47/-46 (Ezéchias), jusqu'au déclenchement de la révolte en 66. Dans cette section, il énumère les actions des 3 Messies qui surgissent à la mort d'Hérode le Grand, la révolte contre le recensement, les six troubles mentionnés par Flavius Josèphe à l'époque de Ponce Pilate, l'arrestation et l'exécution de Jean le Baptiste, la crucifixion de Jésus de Nazareth et l'action de Barabbas, etc. jusqu'en 66. Michel Abada (d) 12 avril 2016 à 10:31 (CEST)

   Contrairement à vous, je ne défends aucun point de vue personnel sur ces sujets. J'ai juste rédigé l'article date de naissance de Jésus, en y reportant in extenso, parmi de très nombreux autres, la position de votre cher Mimouni, que vous vous obstinez à nier ou à ne pas voir (alors que cela vous avait frappé à l'époque: [1]). C'est cette discussion, mais aussi d'autres que j'ai suivi sans y intervenir, qui m'ont convaincu (comme d'autres contributeurs, Mogador, Sardur, Cherchetrouve...) que vos contributions ne sont pas fiables (malhonnêteté ou incompétence, je ne saurais dire). Amusez-vous bien.Hadrien (causer) 12 avril 2016 à 11:29 (CEST)

   De ma part  Hadrien, il n'a jamais été question de ne pas rapporter le point de vue de quiconque et sûrement pas d'escamoter celui de Simon Claude Mimouni, mais s’arrêter au point de vue d'un seul historien qui vous arrange (ou qui arrangeait Mogador), ça ce n'est pas très honnête. Surtout que non seulement, la plupart des historiens disent que la date de naissance de Jésus est inconnue (ou qu'il n'y a pas de consensus à ce sujet ce qui revient au même), mais que même ceux qui proposent une date commencent par exposer les difficultés, la multiplicité des dates contradictoires fournies par les auteurs chrétiens antiques, etc. De plus lorsque certains en viennent à proposer des dates de naissance, cela conduit à un panel de dates qui est +6, +2 -1/+1, -2, -5/-7, au temps d'Hérode, avant -15 ou avant -20, ce qui à nouveau revient à dire que la date de naissance de Jésus est inconnue. Vous dites que vous n'aviez aucun parti pris, j'en doute vu votre attitude dès le départ. Toujours est-il que le résultat de votre action a été de maintenir écrit dans l'article Jésus de Nazareth qu'il est « né vraisemblablement entre l'an 7 et l'an 5 av. J.-C. » et ceci sans aucune restriction... Ce qui n'est sûrement pas une amélioration de cette encyclopédie. Toujours est-il aussi, que vos deux interventions ici et sur l'article Jacques le Juste, sans exposer le moins du monde ce qui selon vous pose problème dans les articles et en invoquant simplement votre impression à mon sujet, sont de violentes attaques personnelles. Surtout si l'on tient compte du fait que vous n'avez pas contribué sur ces sujets depuis novembre 2011 et ce fameux débat sur la date de naissance de Jésus et que vous y revenez non-pas pour proposer des améliorations dans des articles, mais pour m'attaquer. Je vous rappelle donc WP:PAP et WP:FOI. Michel Abada (d) 19 avril 2016 à 22:24 (CEST)

3.  Attendre pour les mêmes raisons qu’Hadrien, sans aller aussi loin que lui — Michel Abada est un contributeur prolifique, agréable à lire et manifestement passionné par les sujets qui l’intéressent mais il a tendance à traiter ce qu’il lit en fonction de ses préconçus, ainsi que j’ai notamment pu le lire avec un article en lien avec Onkelos où il cite l’Encyclopedia Judaica pour lui faire dire autre chose que ce qu’elle dit. Pour le sérieux de WP, il vaudrait mieux une relecture par une personne compétente avant de présenter cet article au label. Désolé--Nathan ^m'écrire 14 avril 2016 à 12:11 (CEST)

   Quel dommage  'Inyan que vous n'ayez pas fait part de ce problème allégué sur la pdd de l'article concerné (ou des 2 articles concernés), c'est pourtant là — et pas dans la page de labellisation d'un autre article — qu'il est efficace de soulever les contestations d'interprétation d'une source, afin d'affiner les formulations dans l'article.

   Toutefois, j'écris — notamment dans l'article Aquila de Sinope — que se dessine un certains consensus pour dire qu'Onkelos et Aqulila sont 2 personnages différents. Comme vous l'a fait remarquer Chamberi sur la pdd de l'article Onkelos, « la phrase « un certain consensus règne ... sur l'identification des deux traducteurs à une seule et même personne » est mal formulée, car la Judaica qui est donnée en référence dit exactement l'inverse (« there is no doubt of their separate existence ») (citation de Chamberi). » Je fais strictement la même lecture de l'article de la Judaica. Votre réponse, en juillet 2015, a été de dire que vous alliez y revenir, mais depuis il n'y a eu ni correction dans l'article Onkelos, ni explications en pdd. Je trouve donc étrange — et même très déplaisant — que vous veniez ici jeter le discrédit sur un contributeur, alors que sur ce sujet la balle est dans votre camp et que vous n'avez strictement rien écrit sur les pdd des articles Aquila de Sinope et Kelemenos. Par ailleurs, votre avis ne parle strictement pas de l'article qui est proposé à l'évaluation. Michel Abada (d) 15 avril 2016 à 13:09 (CEST)

   PS: J'ajoute que tout cela montre combien il est difficile ce contribuer au sujet de la naissance du mouvement créé par Jésus de Nazareth puisqu'en essayant de rapporter le point de vue des historiens, on est quasiment assuré de faire quelques mécontents aussi bien parmi ceux qui se réfèrent à la tradition chrétienne que parmi ceux qui se réfèrent à la tradition juive, comme cela s'était révélé à ma grande surprise lorsque j'ai commencé à écrire l'article sur la Birkat haMinim au mois de mai 2011. Michel Abada (d) 15 avril 2016 à 15:04 (CEST)

   Manque de temps (encore une fois désolé), je ne me consacre qu’à un article à la fois (au vu de ma PdC, vous devinerez aisément lequel). Pour ce qui est de l’article, je pensais avoir été clair : le sujet de la quatrième philosophie est obscur, Flavius Josèphe étant l’un des seuls à la mentionner et tout ce qui s’est dit par la suite semble être une extrapolation des propos d’un historien dont la fiabilité n’a pas toujours été évidente. La page en hébreu qui elle-même se fonde exclusivement sur Josèphe (j’entends sans la moindre source secondaire) ne présente pas les choses comme son équivalent français, lui-même fondé sur des sources qui semblent n’aborder la question que de manière tangentielle. Vous pourriez consulter l’Encyclopedia Judaica qui y consacre une section dans son article Zealots and Sicarii, et JSTOR par exemple. Cdt-- Nathan ^m'écrire 15 avril 2016 à 17:06 (CEST)

   PS: le problème avec la Birkat haminim est que là aussi, vous n’y voyez qu’un équivalent juif d’Oremus et pro perfidis Judaeis (je simplifie beaucoup mais quand même, …) alors qu’en toute probabilité, les rabbins ont prié contre l’ensemble des mouvements qui menaçaient la survie d’un judaïsme qu’ils voulaient le moins divisé possible d’autant que cette division s’accompagnait de délations en tout genre.

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