Discussion:République de Lettonie (1918-1940)
De facto ou pas
modifierAu sujet du de facto, l'adhésion à la société des nations est un acte de reconnaissance. Le fait qu'il y ait "continuité juridique" entre les deux phases ne joue pas. Treehill Opérateur - Présentation - PdD 5 novembre 2015 à 23:03 (CET)
PS : attend le retrait du bandeau avant de renommer et tout, je n'avais pas fini ;)
Treehill : Certes, mais justement, de jure (sauf russe) elle existe depuis 1920 jusqu'à aujourd'hui, sans aucune interruption. C'est en ce sens qu'il faut comprendre la deuxième phrase. On peut la reformuler plus clairement si besoin. SenseiAC (discuter) 5 novembre 2015 à 23:09 (CET)
SenseiAC : :
- d'abord, je viens de me rendre compte de ce diff : merci de me laisser finir la création avant de commencer un conflit d'édition. Tu as renommé l'article moins d'une minute après ma dernière contribution, je n'avais pas apposé le bandeau encore, mais tu pouvais largement te douter que je n'avais pas fini. Par ailleurs, merci de ne pas toi même retirer le bandeau de ton propre chef. Je me suis occupé de la création, merci de me laisser la finir avant qu'on discute du contenu.
- pour revenir au de facto. La réponse est dans le premier paragraphe du contenu. Tu te méprends sur le sens de "de facto" dans ce cas. La République de Lettonie exista entre 1920 et 1940 (adhésion à la SdN fait qu'elle existe de jure). Or de jure, la République de Lettonie actuelle est la continuité de la République de 1920/1940 à l'exception de la Russie qui considèrent ces deux entités comme étant différente. Le de facto n'a rien à faire ici car il sous-entend que la République de 1920/1940 n'a aucune existence légale. Treehill Opérateur - Présentation - PdD 5 novembre 2015 à 23:16 (CET)
Treehill : non, le de facto ne nie pas le de jure, mais décrit une réalité différente. Donc, de 1920 à 1940, il y a de jure+de facto ; de 1940 à 90, il y a juste de jure sauf pour la Russie pour qui il n'y a rien que la RSSL ; et depuis 90 c'est aussi de facto+de jure. J'ai reformulé le RI en espérant que c'est plus clair.
- P.-S. : j'ai renommé l'article car "Première Rép de Lettonie" est un TI, ou tout du moins suppose une "Deuxième Rép de L." qui est un nom employé par personne. Par ailleurs, je n'ai pas retiré le bandeau, en dehors de ma dernière modif qui est ultérieure à ton propre retrait du bandeau !
- SenseiAC (discuter) 5 novembre 2015 à 23:22 (CET)
- Ok, je vois ton raisonnement. Ca me va. Pour le titre à l'origine, j'ai simplement utilisé celui du bistro de 2011. Ok, mais dans tous les cas, fait juste attention en modifiant trop vite après les créations, le contributeur (comme c'était le cas) pourrait finaliser l'article (attend genre 10 min, pour voir s'il y a toujours de l'activité). Treehill Opérateur - Présentation - PdD 5 novembre 2015 à 23:31 (CET)
Première république
modifier@SenseiAC et @Treehill en réorganisant les articles des anciennes républiques de l'ex-URSS, je suis tombé sur cet article. Cependant, le titre actuel ne va pas vu que de jure la République de Lettonie existe depuis 1920. C'est la première république qui a disparu en 1940 et la seconde est en place depuis 1990. Voici une source sérieuse. En fonction de ça, il reste aussi à créer l'équivalent des autres républiques baltes. Bien à vous. --Panam (discuter) 14 février 2017 à 21:16 (CET)
Panam2014 : Ton argument n'a pas grand sens : à supposer qu'il y ait deux régimes à distinguer (ce qui est discutable, voir après), il n'en reste pas moins que "République de Lettonie" serait leur nom à tous les deux. C'est un peu comme si tu venais prétendre qu'il ne serait pas correct de parler de la "République française" pour parler du régime en France depuis 1958 : ce serait évidemment absurde puisque c'est son nom officiel !
- Sur le nom de "Première République"/"Deuxième République", il y a une bonne raison au titre actuel : le principe de neutralité, cf. section précédente. Une bonne partie de la communauté internationale considère que, de jure au moins, la République de Lettonie n'a jamais cessé d'exister et qu'il n'y a jamais eu qu'une seule "République de Lettonie". Dans ce cas, et en pratique de façon générale, on ne parle à peu près nulle part de "Première République" ou de "Deuxième République". On peut trouver ça bizarre, d'autant que pour la Tchécoslovaquie on distingue bien une Ire République avant les accords de Munich d'une IIe République après sans qu'il y ait eu le moindre changement constitutionnel ou gouvernemental, mais c'est comme ça. Ta source ne fait que rapporter un discours d'une personnalité politique tchèque (laquelle ne parle d'ailleurs que d'une "première république"/"première République de Lituanie" et nulle part explicitement d'une "seconde/deuxième république") ; c'est bien trop léger à mon sens et n'atteste aucunement d'un usage commun de ces noms chez les historiens ou les politologues.
- S'il me semble néanmoins pertinent de séparer la période 1918-1940 des période 1940-1990 et après 1990, c'est parce que, de facto, il y a une rupture majeure en 1940 puis en 1990. Je ne sais pas trop ce qui tenait lieu de gouvernement en exil, ni même s'il y avait vraiment quelque chose de bien structuré, donc à voir comment traiter ça. La période après 1990 mériterait surement aussi un article propre.
- Sur la date, la constitution date de 1922 mais l'indépendance lettone a bien été proclamée en 1918 : précisément le 18 novembre 1918. Bien que l'autorité de la République de Lettonie ait été dans les faits interrompue dès décembre 1918 par la République soviétique socialiste de Lettonie et l'occupation allemande, la République de Lettonie remonte bien à 1918 : je doute sérieusement qu'il soit bien pertinent de faire une page séparée pour la partie 1918-1920 de la République de Lettonie, et je m'opposerai sans surprise à la disparition pure et simple des infos correspondantes. Le Gouvernement provisoire letton (en) et le Conseil du peuple de Lettonie (en) a dirigé le pays de 1918 à 1920 (de jure selon au moins une partie de la communauté internationale de l'époque, et de facto au moins une partie de ce temps), même s'ils étaient fort probablement en exil ou en territoire occupé par l'Allemagne pendant une bonne partie de leur existence. La brièveté de cet exil et de la période avant l'exil me semble justifier l'inclusion de cet épisode dans l'article 1918-1940 ; la situation me semble loin d'être comparable avec la période 1940-1990.
- Enfin, oui, je suis bien d'accord sur le fait qu'il faudrait faire quelque chose de similaire pour les deux autres États baltes. Au passage, je vous (re-)signale l'existence de la page Utilisateur:SenseiAC/Pays et régimes, que je vous invite à compléter pour qu'on puisse plus facilement savoir ce qui manque et ce qui existe déjà, et dont je ne peux que vous inciter à vous servir pour enrichir l'encyclopédie.
- Bien cordialement.
- SenseiAC (discuter) 16 février 2017 à 00:32 (CET)
- Bonjour,
Rien à ajouter sur les éléments avancer par SenseiAC ci-dessus Au passage, SenseiAC, je te remercie pour cette sous-page utilisateur, je n'ai pas trop le temps de passer sur wikipédia régulièrement ces derniers temps, mais je regarderai ce qui peut être ajouté. Treehill Opérateur - PdD 17 février 2017 à 12:52 (CET)
- Bonjour,