Discussion:Révolte de Mokrani

raisons de la révolte

Bonjour à tous il semblerait que certains utilisateurs ne soient pas d'accord en ce qui concerne les raisons de la révolte je vous invite a exposer vos sources ici afin de trouver un consensus, merci d'avance. --?renommé20130206 (d) 9 juillet 2012 à 12:20 (CEST)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:SF

Bonjour, il me semble que le texte actuel est correct. Une affirmation est présentée, sourcée, puis il est mentionné qu'elle est contestée, ce qui aussi sourcé. Que manque-t-il ? Turb (d) 9 juillet 2012 à 12:59 (CEST)

Oui en effet mais votre source est très légère, conformément a la charte Wikipédia les sources les plus fiables priment comme il est mentionné clairement "Les articles de Wikipédia doivent être basées sur des sources fiables, publiées et tous les points de vue majoritaires et minoritaires significatifs qui apparaissent dans ces sources doivent être couverts par ces articles (voir Wikipédia:Neutralité de point de vue). Le mot "source" tel qu'il est utilisé sur Wikipédia a trois significations apparentées: la partie de l'œuvre elle-même (par exemple : l'article, le livre), le créateur de l'œuvre (l'écrivain, le journaliste), et l'éditeur de l'œuvre (par exemple The New York Times, Cambridge University Press, etc.). Tous les trois peuvent affecter la fiabilité. Des sources fiables peuvent être des contenus publiés avec un processus de publication fiable, des auteurs qui son considérés comme faisant autorité par rapport à ce sujet, ou bien les deux." Dans l'attente de votre réponse, cordialement --?renommé20130206 (d) 9 juillet 2012 à 13:06 (CEST)

Un détail en passant : la lettre au général Augeraud est trouvable à partir de la source du site Gallica en réf mais à la page suivante. Donc retirer la phrase indiquant qu'il n'y a pas d'allusion au décret Crémieux dans cette lettre ne semble pas correct. --Restefond (d) 9 juillet 2012 à 13:12 (CEST)

Bonjour, En effet mais le décret comme chacun sait est la seule raison valable de cette révolte la page de votre lien est la suivante la mention apparaît bien en page 247 c'est très précis et irréfutable conformément au fonctionnement de Wikipédia. Dire que c'est contesté, pourquoi pas mais cette information est irréfutable l'ouvrage de Liorel est une perle de précision vous en conviendrez si vous connaissez le sujet. Cordialement --?renommé20130206 (d) 9 juillet 2012 à 13:16 (CEST) Aussi je voulais ajouter, à ce que j'ai cru comprendre une introduction doit donner un aperçu global et neutre mentionnant toutes les sources et ne doit pas être basé sur des points de vue personnels. Cordialement --?renommé20130206 (d) 9 juillet 2012 à 13:18 (CEST)

« comme chacun sait [...] seule raison valable » : je suis désolé de devoir insister sur deux points :

• ce n'est pas ce que dit la source en page 247 : la mention du décret apparait, oui, mais parmi d'autres raisons citées avant. Donc le terme "seule raison valable" est inexact.
• (rappel) le passage indiquant qu'il n'y a pas d'allusion au décret dans la lettre à Augeraud a été supprimé.

Après, concernant la mention ou non de cette raison dans le résumé introductif, étant donné que ce n'est pas la seule raison, je suis plutôt défavorable à cette mention. Par ailleurs, si elle était conservée, petit détail d'ordre cosmétique, la réf serait inutile, car de toute façon associée à l'info répétée plus loin dans l'article, et normalement, le RI ne doit pas avoir trop de réf. --Restefond (d) 9 juillet 2012 à 13:38 (CEST)

Vous rigolez ? Lisez bien sa phrase il dit bien que si cette loi passe il entrerait en révolté, et qu'il "préférait mourir que d'obéir à un Juif" c'est simple et irréfutable. En parlant de sources et de connaissances, ou sont les vôtres ? Cordialement --?renommé20130206 (d) 9 juillet 2012 à 13:45 (CEST)

Je vous rappelle aussi que Wikipédia est une encyclopédie neutre, si des informations sont sourcées il est impossible de les dissimuler ou de les supprimer au grès de vos envies, cordialement --?renommé20130206 (d) 9 juillet 2012 à 13:49 (CEST)

L'hypothèse de l'action antisémite de Mokrani, très partagée par les références anciennes, n'a plus cours pour la recherche actuelle. J'attire votre attention, dans la page Wikipedia:Citez vos sources sur les paragraphes 3.1 et et 3.2.3 (sources obsolètes). Cette info. obsolète est sourcée dans le corps de l'article, et il conviendra de la rappeler comme une curiosité historiographique. Vous voulez une source récente ?

« le soulèvement de 1870...procède d'une somme de mécontentements perceptibles dès avant la guerre franco-prussienne. Les uns concernent l'aristocratie guerrière qui voit son influence segmentée et ses pouvoirs diminués par les autorités françaises. Tel est le cas de Mohammed el-Mokrani...les autres agitent les masses musulmanes inquiètes de l'avènement d'un régime civil...qui signifie la domination accrue des colons... »

(Bernard Droz, article Insurrection de 1871: la révolte de Mokrani, ds. L'Algérie et la France, dictionnaire coordonné par Jeannine Verdès-Leroux, R.Laffont 2009, p.474). Votre insistance sur ce point, alliée à votre pseudonyme très douteux, me font douter que vous soyiez venu collaborer sereinement. --Tmouchentois (d) 9 juillet 2012 à 13:51 (CEST)

Sauf qu'il ne s'agit pas là de vos états d'âmes : Wikipédia est une encyclopédie neutre, le passage en question est : Les raisons de la révolte. Le passage du livre est donc une citation de Mokrani lui même publié par un auteur insoupçonnable et je vous rappelle aussi que les citations n'évoluent pas dans le temps. Merci d'arrêter vos attaques personnelles et de vous renseigner sur le fonctionnement de Wikipédia. Cordialement --?renommé20130206 (d) 9 juillet 2012 à 13:54 (CEST)

Je vous invite à ne pas supposer que vos interlocuteurs ne comprennent pas le fonctionnement de Wikipédia, et à ne pas vous focaliser sur un aspect des choses. Celui-ci est mentionné, il me semble étrange que vous teniez à en faire plus. Turb (d) 9 juillet 2012 à 14:03 (CEST)

C'est pourtant vous qui orientez vos contribution de façon idéologique, cette citation existe elle se trouve dans un ouvrage d'une qualité inégalable, c'est une source valable et une information essentielle (déclenchement de la révolte) une introduction d'article doit donner une vue globale, même si cette information vous déplais vous devez contribuer à Wikipédia, non pas effacer des infos qui ne vous plaisent pas. Pour le reste j'attends toujours vos sources et vos connaissances sur le sujet. Cordialement --?renommé20130206 (d) 9 juillet 2012 à 14:07 (CEST)

Il n'y a aucune raison de mettre ça en intro :

• En lisant Liorel :
  • La citation avancée est inexacte,
  • C'est avancé comme une cause supplémentaire, après le gouvernement civil (Mokrani refusant de servir quelqu'un d'autre qu'un soldat)
  • Il s'agit de Mokrani lui-même, pas des causes de la révolte des Kabyles en général
• Cette affirmation est contestée par des sources plus récentes. Votre argument « inégalable » ne semble vous servir qu'à refuser toute autre possibilité. Turb (d) 9 juillet 2012 à 14:13 (CEST)

La citation est de Mokrani et elle est très exacte désolé qu'elle vous déplaise et allez lire la définition de introduction les causes font partie de la synthèse des évènements. --?renommé20130206 (d) 9 juillet 2012 à 14:18 (CEST)

Apparemment, le gouvernement civil, les colons, les batailles vous semblent secondaires, votre synthèse étant ce sujet unique. D'après Liorel, Mokrani parle des civils, puis des « juifs et des marchands », par opposition aux soldats, qu'il accepte de servir, même au prix de sa vie. D'autres sources parlent de la crainte des Kabyles face aux civils, car cela annonce l'arrivée des colons. Et vous transformez ça en « préfère mourir que servir un juif »... Turb (d) 9 juillet 2012 à 14:23 (CEST)

Sur la source inégalable, Jules Liorel n'est même pas connu des encyclopédies du début du XX^e siècle (réf. Larousse du XX^e siècle) et pas davantage de celles qui sont plus récentes. Une mention de cette hypothèse ne peut figurer dans l'introduction, tout au plus dans le corps de l'article, en la datant et la contextualisant. D'autre part, il apparaît clairement que vous surévaluez cette hypothèse et la citation de la lettre de Mokrani pour avancer votre point de vue personnel. --Tmouchentois (d) 9 juillet 2012 à 14:29 (CEST)

Dans tous les cas, il n'est au minimum pas plus notable que Aït Kaki, qui nous donne en plus un éclairage sur l'exploitation politique de cette assertion. Turb (d) 9 juillet 2012 à 14:33 (CEST)

Désolé la citation est exacte l'ouvrage de Liorel est inégalable (preuve que vous ne maîtrisez pas le sujet) cet ouvrage rassemble Ibn Khaldoun, Hérodote, Letourneux, Hanoteau, Daumas, Rinn etc etc la citation est exacte et irréfutable. On peut voir que vous cherchez a dissimuler certaines informations hors Wikipédia est une encyclopédiue neutre et Aït Kaki Maxime n'est pas un auteur de référence. --?renommé20130206 (d) 9 juillet 2012 à 14:38 (CEST)

J'observe d'autre part que les deux lettres de Mokrani citées pages 248 et 249 ne contiennent pas l'affirmation que soutient ?renommé20130206, et que la lettre qui serait sensée avoir contenu cette assertion est citée en seconde main (Rinn). Quand, et à qui, cette lettre ? --Tmouchentois (d) 9 juillet 2012 à 14:40 (CEST)

Si elle la contient il ne faut pas être de mauvaise foi, la source est irréfutable Maxime Aït Kaki n'est pas un auteur reconnu de plus vous ne connaissez pas le sujet le décret de Crémieux est la cause de la révolte c'est irréfutable. Maintenant trouvons un consensus pour l'introduction qui doit donner un apperçu global de la révolte j'attend vos propositions --?renommé20130206 (d) 9 juillet 2012 à 14:43 (CEST)

Vous ne répondez pas sur votre déformation du texte même de Liorel. Et je suppose que vous balayez Bernard Droz et Jeannine Verdès-Leroux de la même façon. Turb (d) 9 juillet 2012 à 14:48 (CEST)

Si si je répond il ne faut pas être de mauvaise foi l'ouvrage de Liorel fait référence (Khaldoun, Hérodote, Letourneux, Rinn, Hanoteau, Daumas etc etc sont mentionnés à l'intérieur) La citation exacte est dans la page vous n'avez cas la lire. J'attends vos propositions pour l'introduction --?renommé20130206 (d) 9 juillet 2012 à 14:56 (CEST)

Mokrani répondit par écrit : "Jamais je n'obéirais à un Juif. Si une partie de votre territoire tombe entre les mains d'un Juif, c'est fini. Je veux bien me mettre au dessous d'un sabre, dût-il me trancher la tête mais au dessous d'un Juif, Jamais ! Jamais ! Jamais !"

Autre source : http://www.kabyle.com/sites/default/files/Insurrection_1871_Louis_RINN.pdf A la notifi cation qui lui fut faite de cette déclaration, le bachagha Moqrani répondit par écrit : « Je n’obéirai jamais à un juif. Si une partie de votre territoire est entre les mains d’un juif, c’est fi ni ! Je veux bien me mettre au-dessous d’un sabre, dût-il me trancher la tête, mais audessous d’un juif, jamais ! jamais ! » J'attends maintenant vos propositions cordialement --?renommé20130206 (d) 9 juillet 2012 à 15:12 (CEST)

C'est la même source, puisque Liorel reprend Rinn. Et :

1. vous omettez chez Liorel tout ce qui est avant (où il est question de l'autorité civile) et après (où il est question de l'autorité civile)
2. cette exclamation est visiblement sous le coup de la colère, contrairement aux lettres réfléchies (Liorel parle bien de « mauvaise humeur », je ne crois pas qu'il voulait dire là que cette mauvaise humeur a provoqué la révolte)
3. cette citation ne peut se résumer à « plutôt mourir que d'obéir à un juif ». Le « sous un sabre » fait référence à l'autorité militaire, par opposition à l'autorité civile qu'il refuse.

Bref, cette question d'autorité civile et de colonisation, recoupée avec Bernard Droz et Jeannine Verdès-Leroux, ça ne vous intéresse pas ? Turb (d) 9 juillet 2012 à 15:17 (CEST)

Cette citation est très claire en effet j'attend votre proposition pour l'introduction --?renommé20130206 (d) 9 juillet 2012 à 15:21 (CEST)

PS: Les deux auteurs que vous citez n'ont jamais étudié la période de la révolte de 1871 donc vos sources ne sont pas fiables (comme indiqué dans la charte les auteurs doivent faire référence dans le sujet) désolé --?renommé20130206 (d) 9 juillet 2012 à 15:24 (CEST)

...et Rinn parle aussi principalement de l'autorité civile (« Les choses étant ainsi, et le gouvernement continuant à rester aux civils, je vous renouvelle ma première demande de démission de bachagha. » ; suite à un ordre du général administrateur, (M. Rustant) « Cette façon autoritaire et comminatoire de rappeler au bachagha qu’il ne relevait plus des chefs militaires auxquels il s’était adressé était bien faite pour irriter le bachagha : ce fut la goutte d’eau qui fit déborder le vase. »). Et à chaque fois qu'il parle de juifs, c'est oralement (jamais par écrit), en les associant aux « mercantis ». Vos propres sources vous contredisent : ce n'est pas à force de répéter une chose qu'elle va devenir vraie. Turb (d) 9 juillet 2012 à 15:31 (CEST)

Si c'est bien par écrit : Mokrani répondit par écrit : "Jamais je n'obéirais à un Juif. Si une partie de votre territoire tombe entre les mains d'un Juif, c'est fini. Je veux bien me mettre au dessous d'un sabre, dût-il me trancher la tête mais au dessous d'un Juif, Jamais ! Jamais ! Jamais !" J'attend vos propositions sur l'introduction Liorel et Rinn sont des spécialistes du sujet sans parler de Rinn qui est CONSEILLER DE GOUVERNEMENT VICE-PRÉSIDENT DE LA SOCIÉTÉ HISTORIQUE D’ALGER ANCIEN CHEF DU SERVICE CENTRAL DES AFFAIRES INDIGÈNES j'attends vos propositions --?renommé20130206 (d) 9 juillet 2012 à 15:34 (CEST)

Je n'ai jamais dit que ce n'est pas écrit. Vous ne répondez à aucune remarque sur la cause principale avancée par VOS sources et par les autres, à savoir qu'il refuse l'autorité civile. Turb (d) 9 juillet 2012 à 15:38 (CEST)

Je répète sur Wikipédia les sources doivent émaner d'un auteur crédible (j'ai apporté 2 auteurs spécialistes de cette périodes) pour vérifier une information elle doit se trouver dans plusieurs ouvrages (Kabylie du Djurdjura, Insurrection de 1871) ce qui est fait la citation est donc irréfutable et en conformité avec la charte Wikipédia elle prime sur les sources peu fiables (comme Aït Kaki l'inconnu ou les 2 auteurs que vous citez qui n'ont jamais étudié la Kabylie de l'époque 1871) On ne peut pas trouver une fausse citation dans un livre de cette qualité, encore moins dans deux vous en conviendrez. J'attends vos propositions --?renommé20130206 (d) 9 juillet 2012 à 15:50 (CEST)

Rappels sur l'usage des sources

Tiré de WP:Citez vos sources

2.1. Croisez vos sources "Un seul ouvrage, même fiable, peut dater par rapport aux connaissances ou aux idées actuelles. L'ouvrage peut s'avérer incomplet, voire obsolète. Il est important de confronter vos sources à d'autres publications et bases de données plus récentes."

3.1.Quelques critères de qualité "la date : La source est-elle datée ? Les informations qu'elle contient sont-elles à jour ? Ont-elles depuis sa publication fait l'objet de critiques ou de remises en cause ?"

3.2.3. Sources obsolètes "Dans certains domaines, les données et les connaissances sont vite dépassées. Il est nécessaire de s'appuyer sur des références à jour et de toujours indiquer la date de publication de la source. Bien que ces sources gardent une valeur historique, elles doivent être prises avec un recul suffisant, et en tout état de cause, leur utilisation doit être clairement référencée et datée."

Voir aussi WP:Sources primaires et secondaires. Des ouvrages historiques anciens sont assimilables à des sources primaires; voir ce qu'il est dit de l'usage prudent de ces sources. --Tmouchentois (d) 9 juillet 2012 à 15:48 (CEST)

Je répète sur Wikipédia les sources doivent émaner d'un auteur crédible (j'ai apporté 2 auteurs spécialistes de cette périodes) pour vérifier une information elle doit se trouver dans plusieurs ouvrages (Kabylie du Djurdjura, Insurrection de 1871) ce qui est fait la citation est donc irréfutable et en conformité avec la charte Wikipédia elle prime sur les sources peu fiables (comme Aït Kaki l'inconnu ou les 2 auteurs que vous citez qui n'ont jamais étudié la Kabylie de l'époque 1871) On ne peut pas trouver une fausse citation dans un livre de cette qualité, encore moins dans deux vous en conviendrais. J'attends vos propositions --?renommé20130206 (d) 9 juillet 2012 à 15:49 (CEST)

PS: C'est a moi de vous faire des rappels sur l'usage des sources mes sources sont irréfutables (Dans les ouvrages de deux spécialistes) cette phrase est authentifiée selon les termes de Wikipédia cordialement --?renommé20130206 (d) 9 juillet 2012 à 15:52 (CEST)

Trouvons un consensus, quoi qu'on en pense Mokrani à bien écrit ces lignes, elles paraissent dans 2 ouvrages de renom (comme mentionné dans la charte) elles n'ont pas pu être inventées, vous en conviendrez. Cordialement dans l'espoir d'une réponse raisonnable --?renommé20130206 (d) 9 juillet 2012 à 15:56 (CEST)

J'ai l'impression que vous vous basez sur cette seule citation de Mokrani, c'est là une source primaire et donc un problème : analyser, contextualiser et organiser ces sources primaires et le travail des historiens, pas le notre. Si vous voulez faire avancer votre position, il faut citer un ou deux historiens directement, et non Mokrani. Si vous ne pouvez pas trouver des historiens récents qui soutiennent votre thèse, alors ce contenu n'a probablement pas sa place dans Wikipédia. D'autre part, j'ai l'impression que personne n'adhère à votre point de vue, d'où la nécessité pour vous de trouver de nouvelles sources car le contenu sera décidé par consensus seulement. Cordialement, Binabik (d) 9 juillet 2012 à 16:05 (CEST).

Oui en effet mais nous parlons des causes de la révolte et Mokrani l'écrit de sa main (présence dans deux ouvrages de renom de la même citation mot pour mot) voilà cette citation : le bachagha Moqrani répondit par écrit : « Je n’obéirai jamais à un juif. Si une partie de votre territoire est entre les mains d’un juif, c’est fi ni ! Je veux bien me mettre au-dessous d’un sabre, dût-il me trancher la tête, mais audessous d’un juif, jamais ! jamais ! » Cela constitue la raison principale de l'insurrection générale de 1871 ne vous en déplaise Wikipédia est une encyclopédie neutre et cette citation est écrite de la main de Mokrani (Déclancheur de l'insurrection) cordialement --?renommé20130206 (d) 9 juillet 2012 à 16:09 (CEST)

Je crois que vous ne m'avez qu'à moitié compris donc de façon plus claire : toute citation de Mokrani est inacceptable comme source (primaire) sur Wikipédia. Seule la citation des conclusions d'un spécialiste ou plusieurs peut l'être dans notre cas (un peu comme le fait Tmouchentois plus bas). Binabik (d) 10 juillet 2012 à 00:35 (CEST)

Ou c'est peu être vous qui ne savez pas de quoi vous parlez : De nombreux articles de Wikipédia s'appuient sur du contenu dit « savant », ou « universitaire ». Lorsqu'elles sont disponibles, les publications universitaires et contrôlées par des pairs, les monographies réalisées par des savants et les manuels sont habituellement les sources les plus fiables. Cependant, certains contenus savants peuvent être dépassés dans le cas d'une compétition avec des théories alternatives ou controversées au sein d'un domaine pertinent. Essayez de citer le consensus présent entre les savants, lorsqu'il est disponible, car il est courant que celui-ci soit absent. Des sources non-universitaires fiables peuvent aussi être utilisées dans les articles à propos de controverses universitaires, en particulier de la matière provenant des publications grand public de grande qualité. Décider quelles sources sont appropriées dépend du contexte. Quand les sources ne sont pas du même avis, le contenu doit être attribué dans le texte. http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:SF

Sur ce coup Wikipédia est de mon coté, cette citation est authentique selon la charte de Wikipédia et Mokrani est le déclencheur de la révolte (à titre informatif).

Le contenu d'un article, un livre, une monographie, ou un document de recherche qui a été vérifié par la communauté scientifique est considéré comme fiable. Si le contenu a été publié dans des sources de renom avec comité de lecture ou par des presses universitaires bien considérées, alors il aura généralement été validés au préalable par un ou plusieurs autres savants. http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:SF#Universitaires_et_savantes.

Mes sources sont toutes deux de grands ouvrages :

1) Races berbères, Kabylie du Djurdjura par Liorel préfacé par le directeur de l'école supérieure des lettres d'Alger. Qui recoupe les informations provenant d'auteur parmi les plus notables : Des généraux en poste dans cette région au moment des faits Hanoteau, Letourneux, Bugeaud, Arnaud etc Des historiens de renom : Rinn, Daumas, Hérodote, Khaldoun ...

2) Insurrection de 1871 par Rinn (grand spécialiste, référence en la matière et ouvrage spécialisé) CONSEILLER DE GOUVERNEMENT VICE-PRÉSIDENT DE LA SOCIÉTÉ HISTORIQUE D’ALGER ANCIEN CHEF DU SERVICE CENTRAL DES AFFAIRES INDIGÈNES.

Deux ouvrages de renoms ou l'on trouve la même citation mot pour mot et des plus fiables selon la charte Wikipédia que personne ne vient contredire. Si je me trompe prouvez moi le mais jusqu'a preuve du contraire une encyclopédie doit donner un aperçu neutre des faits en citant toutes les controverses éventuelles, en faisant mention des avis de chacuns (Historiens) cordialement --?renommé20130206 (d) 10 juillet 2012 à 00:55 (CEST)

Vos arguments ne correspondent pas avec le problème : il ne s'agit pas d'un problème de sources universitaires/non universitaires ou savantes/grand public, il s'agit d'un problème de sources primaires vs. source secondaires (Wikipédia:Sources et WP:V qui sont les seules et uniques règles). En cas de controverse universitaire, l'habitude sur Wikipédia est d'exposer en les attribuant les divers points de vue, pas de remplacer les historiens et allant soi-même analyser les sources primaires. Je dirais même : au plus la controverse universitaire est forte, c'est-à-dire au plus le sujet est difficile et conflictuel, au moins les sources primaires sont pertinentes. Je ne dis pas que vous avez tort sur le fond, mais je pense que vous l'avez sur la forme en tout cas. Binabik (d) 10 juillet 2012 à 01:09 (CEST)

Oui en effet vous savez que j'ai raison comme tout le monde ici (Décret Crémieux n'étant pas un évènement mineur) mais vous vous entêtez à vouloir donner vos états d'âmes dans une encyclopédie comme beaucoup de gens au sujet de l'histoire du Maghrès je me permet de vous dire que vous n'êtes pas historien, ce que vous dites personne ne l'as dit avant vous et vous n'avez produit aucune source me contredisant seulement des raisons (fumeuses) pour cacher la vérité que les intéressés du sujet (dont vous ne faites pas partie) connaissent. Je vais à présent lire votre lien merci --?renommé20130206 (d) 10 juillet 2012 à 01:28 (CEST)

Dans votre lien on peut lire ceci :

"Pour respecter les principes fondateurs de Wikipédia[modifier] Un des principes fondateurs de Wikipédia, le principe de neutralité (Wikipédia:Neutralité de point de vue) impose de présenter les différents points de vue sur tout sujet traité sans prendre parti (qu'ils soient partiaux, démodés, franco-centrés ou anthropocentrés) et en accordant à chaque point de vue un poids proportionnel à sa reconnaissance. Pour satisfaire à cette exigence, il est nécessaire d'indiquer d'où proviennent les informations données dans les articles pour savoir qui les met en avant, quelle importance leur accorder et pour que chacun puisse vérifier si l'article les rapporte correctement. Il en découle deux règles à respecter lors de la rédaction des articles : la vérifiabilité et l'interdiction de tout travail original ou observation personnelle qui sont du domaine du travail inédit et donc non vérifiables." --?renommé20130206 (d) 10 juillet 2012 à 01:30 (CEST)

Ou encore ceci :

"La vérifiabilité est l'un des principes essentiels de Wikipédia. Les deux autres sont la neutralité de point de vue et l'interdiction de publier des travaux inédits. Ces trois règles déterminent ce qui peut ou non être publié dans Wikipédia. Elles doivent être interprétées les unes par rapport aux autres, et il est recommandé aux éditeurs de Wikipédia de bien les connaître et de se les approprier. Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les éditeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées. La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées, ainsi que toutes les théories, opinions, revendications ou arguments, soient attribués à une source identifiable et vérifiable." Il semble que vous ne lisez pas les articles que vous postez en plus de n'avoir jamais rien lu sur la Kabylie... En attendant plus de précision sur vos attentes que je peine à comprendre, bonne soirée cordialement --?renommé20130206 (d) 10 juillet 2012 à 01:33 (CEST)

Je vous ai déjà donné « mes » attentes : citation d'un ou plusieurs historiens reflétant l'état actuel des connaissances sur le sujet (Wikipédia:Sources#Sources obsolètes et Wikipédia:Sources#Sources primaires, je précise puisque vous semblez rater ces passages). D'autre part, je ne comprends pas votre attachement à cette citation précise (choisir sciemment la plus excessive est un biais), ni votre refus à présenter une source contemporaine à l'appui de votre texte. Bref, je trouve que vous introduisez un biais simplificateur. Je vais vous illustrer ça, cf. plus bas à la suite des sources de Tmouchentois. Binabik (d) 10 juillet 2012 à 02:59 (CEST)

Et pourtant j'essaye de vous comprendre ... Ces receuils font office de référence (comme mentionné dans la charte) leurs auteurs sont des références, leurs travaux sont conduits sous tutelle Universitaire reconnue de tous (comme mentionné dans la charte) c'est incontestablement une citation très importante pour la suite du déroulement des faits (vu la proximité chronologique avec la révolte) c'est exactement "la réaction écrite de Mokrani au décret Crémieux" pour le quel l'interdiction de séjour est encore en vigueur en 2012 ... Je vais lire vos textes --?renommé20130206 (d) 10 juillet 2012 à 03:15 (CEST)

Voilà ce qu'on peut lire dans votre lien (à croire que vous vous foutez de moi) :

Sources obsolètes[modifier]

Si le contenu des ouvrages anciens garde une valeur historique, ce ne sont plus des sources d'actualité. Dans certains domaines, les données et les connaissances sont vite dépassées. Il est nécessaire de s'appuyer sur des références à jour et de toujours indiquer la date de publication de la source. Bien que ces sources gardent une valeur historique, elles doivent être prises avec un recul suffisant, et en tout état de cause, leur utilisation doit être clairement référencée et datée. les ouvrages scientifiques ou techniques ayant déjà plusieurs années ; les thèses et publications anciennes ; les encyclopédies et les dictionnaires anciens, etc. Sources peu fiables et « fausses » sources[modifier] En général, ne sont pas recevables toutes les « sources » qui ne sont pas institutionnelles, telles que : les ouvrages de vulgarisation : ils n'ont pas forcément la précision et la rigueur requises ; les forums, sites personnels, sites commerciaux… qui manquent hélas trop souvent d'objectivité ou de rigueur, ou bien qui s'inspirent tout simplement de… Wikipédia ! les sites officiels d'une entreprise, d'un organisme, d'une école ou d'une association : ces sites sont l'équivalent des plaquettes imprimées distribuées par ces entités. C'est souvent une très bonne source d'information pour les données de type annuaire (noms, adresses, liste de produit, etc.) mais c'est une source biaisée pour toutes les informations de notoriété. les publireportages : de nombreux journaux et magazines publient des articles fournis par les entreprises, organismes, écoles ou association. La mention publireportage, écrite parfois très en petit, indique que la source n'a pas été analysée par l'éditeur. Certains sites internet agissent de la même manière mais sans mettre en exergue (même typographie, etc.) le fait que la source de l'information est biaisée ; les articles d'actualité qui n'ont pas encore le recul nécessaire ; les sites miroirs de Wikipédia et ceux qui « oublient » parfois de le préciser ; les pétitions, qu'elles soient pour ou contre (un projet de transport, la sauvegarde d’un territoire...) etc.

les ouvrages scientifiques ou techniques ayant déjà plusieurs années ; les thèses et publications anciennes ; les encyclopédies et les dictionnaires anciens, etc.

Il s'agit là d'une citation écrite et jamais réfuté par qui que ce soit (sauf ici sans doute) je parle de la citation de Mokrani le déclencheur de l'insurrection.

Quand au reste croyez vous vraiment que les ouvrages de Rinn sur l'insurrection de 1871 et celui de Liorel sur l'histoire complète de la Kabylie en 566 pages qui recoupe les études de tout les grands historiens et généraux de l'époque, ne sont pas des ouvrages institutionnels ? Ce sont des sources peu fiables ? Cette remarque montre votre profonde méconnaissance du sujet et votre obsession idéologique de modifier et de falsifier l'histoire sans but de contribution à l'article ...

LOUIS RINN CONSEILLER DE GOUVERNEMENT VICE-PRÉSIDENT DE LA SOCIÉTÉ HISTORIQUE D’ALGER ANCIEN CHEF DU SERVICE CENTRAL DES AFFAIRES INDIGÈNES

Jules Liorel préface par Emile Masqueray Directeur de l'école des lettres supérieures d'Alger.

Avez vous lu les liens que vous postez ? Cordialement --?renommé20130206 (d) 10 juillet 2012 à 03:24 (CEST)

Corps d'article

J'ai rédigé un corps d'article neutre, irréfutable (pour mes sources du moins) qui site vos points de vue et aussi la réalité historique. Vous convient-il ?

« Selon Jules Liorel et Rinn (Vice président de la société historique d'Alger) , c'est le décret Crémieux du 24 octobre 1870, attribuant la citoyenneté aux juifs d'Algérie, a joué un rôle dans la révolte du Cheikh El Mokrani, celui-ci écrivit de sa main : « Je n’obéirai jamais à un juif. Si une partie de votre territoire est entre les mains d’un juif, c’est fi ni ! Je veux bien me mettre au-dessous d’un sabre, dût-il me trancher la tête, mais audessous d’un juif, jamais ! jamais ! »3. 4 Cette assertion, d'après Maxime Ait Kaki, est fausse et « particulièrement répandue dans les milieux antisémites français »5. Selon Bernard Droz, un mécontentement était déjà perceptible chez Mokrani et d'autres membres de l'aristocratie guerrière avant la guerre franco-prussienne, en raison de leur perte d'influence et de la diminution de leurs pouvoirs du fait des autorités françaises. Ce mécontentement rejoint l'agitation des masses musulmanes inquiètes de l'avènement du régime civil annoncé le 9 mars 1870, signifiant la domination accrue des colons, la spoliation de terres, la perte de l'autonomie civile et judiciaire6. Quoi qu'il en soit, la révolte des spahis est amplifiée à partir du 16 mars 1871 par sa prise en main par Mokrani3, dont l'influence était très forte. Le mouvement soulève 250 tribus, près du tiers de la population algérienne. Il constitue la plus importante insurrection et la dernière d'Algérie durant la colonisation française. Forte de cent mille moudjahidin, mais manquant d'armes de guerre et de coordination, l'insurrection lance des opérations ponctuelles et désordonnées. »

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par ?renommé20130206 (discuter)

?renommé20130206, il n'existe aucune réalité historique. La seule réalité qui soit acceptable ici est celle des sources. Il est évident que personne ne veut des tiennes, il faut savoir l'accepter et passer à autre chose. --Indif (d - c) 9 juillet 2012 à 16:15 (CEST)

J'ai du mal à te suivre, mes sources sont de qualité bien supérieure à toutes les autres que j'ai vu ici, à moins que les deux ouvrages que j'ai produit ne soient pas valables, c'est le cas ? --?renommé20130206 (d) 9 juillet 2012 à 16:21 (CEST) Par exemple cette lettre de Mokrani n'est-elle pas une réalité historique ? J'ai du mal à comprendre, je vous prie à tous excusez mon insistance cordialement --?renommé20130206 (d) 9 juillet 2012 à 16:22 (CEST)

Commence par préciser point par point, le plus précisément possible (page, citation) quelles sont tes sources pour la proposition ci-dessus. Je vois des chiffres mais pas des sources.— Racconish ^D 9 juillet 2012 à 16:24 (CEST)

Avec plaisir 1) Races berbères, Kabylie du Djurdjura de Jules Liorel page 247 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k104751j/f1.image

2) L'insurrection de 1871 de Rinn page 119 http://www.kabyle.com/sites/default/files/Insurrection_1871_Louis_RINN.pdf

le bachagha Moqrani répondit par écrit : « Je n’obéirai jamais à un juif. Si une partie de votre territoire est entre les mains d’un juif, c’est fi ni ! Je veux bien me mettre au-dessous d’un sabre, dût-il me trancher la tête, mais audessous d’un juif, jamais ! jamais ! » cordialement --?renommé20130206 (d) 9 juillet 2012 à 16:28 (CEST)

En lisant vos liens sur la valeur des sources j'en suis arrivé à la conclusion que ces ouvrages étaient des références en la matière tant par ses auteurs célèbres que part leur densité, cet aspect ne constitue pas le seul facteur de cette insurrection mais un des principaux. Cordialement --?renommé20130206 (d) 9 juillet 2012 à 16:33 (CEST)

Du décret Crémieux, et de l'insurrection, selon divers auteurs

Dans son ouvrage Les Français d'Algérie, Fayard 2001, qui est une série d'entretiens avec des Français d'Algérie, précédé de 3 chapitres historiques, Jeannine Verdès-Leroux aborde en page 151 la révolte de 1871, et donne cette note N°132:

« Le décret Crémieux accordant la naturalisation collective aux juifs en octobre 1870 avait-il joué sur le déclenchement de l'insurrection, est-il souvent demandé. Alfred Rambaud, comme les auteurs de son époque, s'appuyant sur le Rapport fait au nom de la commission d'enquête (1875) par La Sicotière, écrit que la naturalisation en bloc des juifs avait inquiété les musulmans; elle « leur fit craindre de voir la même mesure, par un nouveau coup de tête, prise à leur égard » [L'insurrection algérienne de 1871, Berger-Levrault, 1891, p.7]. Ch.-A. Julien écrit que le décret Crémieux « fut largement utilisé pour entretenir la peur qu'avaient les musulmans qu'on leur appliquât une mesure analogue », [L'insurrection en Kabylie, Preuves, déc1963, p.64]. De manière peu explicable, un certain nombre d'entretiens affirment que les musulmans se sont révoltés en 1871 parce qu'on ne leur accordait pas la naturalisation, et qu'ils la voulaient. Cette affirmation est sans aucun fondement. »

(ma note sur la note: les entretiens dont il est question en fin de note sont ceux qui ont été la matière de son livre)

J. Verdès-Leroux considère aussi, pp. 152-153, que c'est le ressentiment de Mokrani en rapport avec sa perte d'influence et de prestige qui a motivé sa révolte, et elle fait sienne une affirmation de Rinn selon laquelle il avait cru le moment venu pour faire « une manifestation armée assez longue et assez accentuée pour forcer le gouvernement français [...] à compter avec la puissance des grandes familles », sans espérer pour autant chasser les Français, en homme averti des réalités. --Tmouchentois (d) 9 juillet 2012 à 16:45 (CEST)

jeannine Verdès-Leroux est une sociologue et historienne française née en 1940. Elle est directeur de recherche au CNRS (CEVIPOF). Elle travaille d'abord aux côtés de Pierre Bourdieu avant de s'en distancier par la suite. Spécialiste de sociologie politique, elle s'est intéressée notamment aux modalités de l'engagement politique autant chez les communistes français que chez les écrivains d'extrême droite de l'entre-deux guerres. Ses récents travaux portent sur les Français d'Algérie. Comme je dit une sociologue qui n'as jamais étudié la Kabylie des Mokranis contrairement à Liorel et Rinn (références en la matière). Les sources dont les auteurs font référence priment. La citation est irréfutablement écrite par Mokrani en personne et dans vos sources rien ne vient contredire cela. Je vous rappelle aussi que les deux ouvrages que j'ai produit concernent exclusivement la Kabylie et le sujet qui nous intéresse. --?renommé20130206 (d) 9 juillet 2012 à 16:53 (CEST)

Bien, et alors ? Cette chercheuse reconnue donnerait une citation erronnée de Charles André Julien, historien toujours référent du Maghreb ? Je vous sers le décret Crémieux sur un plateau d'argent, mais comme il est traité d'une manière paradoxale par rapport à votre point de vue, vous resservez vos incontournables, et indépassés spécialistes de la Kabylie. --Tmouchentois (d) 9 juillet 2012 à 17:09 (CEST)

Mon point de vue ne compte pas cette femme n'as jamais étudié le sujet qui nous intéresse la charte Wikipédia me semble claire : privilégier les auteurs faisant référence en la matière, de toute façons ça ne change rien vu que vos sources ne disent rien d'utile (ouvrages incomplets écrits par des inconnus) trouvons un consensus quand vous le voudrez --?renommé20130206 (d) 9 juillet 2012 à 17:23 (CEST)

Autre chose voulez vous m'aider a améliorer cet article (neutre et encyclopédique) nous y ajouterons des photos et veillerons à la fidélité de l'article à l'histoire. Vous êtes d'accord ? --?renommé20130206 (d) 9 juillet 2012 à 17:26 (CEST)

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Continuons sur les sources. P. Girard écrit que le décret a été une « justification a posteriori » (Pour le meilleur et pour le pire - Vingt siècles d'histoire juive en France, 1986, p. 314), et H. Msellati affirme que cette argumentation est « dénuée de tout fondement sérieux » (Les Juifs d'Algérie sous le régime de Vichy, 1999), deux autres sources renforçant Droz et Aït Kaki déjà cités dans l'article. La source la plus intéressante et complète toutefois me semble l'article de revue de Richard Ayoun : Le décret Crémieux et l'insurrection de 1871 en Algérie (Revue d'histoire moderne et contemporaine, tome 35, numéro 1, 1988, revue accessible sur JSTOR ou Gallica je crois). Dans cet article, l'auteur écrit tout d'abord que la question est largement récupérée et biaisée dans les opinions françaises d'époque, depuis les antisémites jusqu'aux réfutateurs qui y voient un prétexte. L'auteur en vient ensuite aux faits. Il s'attaque d'abord à la fameuse citation de Mokrani (« Je n'obéirai jamais à un Juif », etc.). Il écrit là-dessus :

« Analysons ces dires. Pour les Musulmans, à cette époque, le « mercanti» n'est pas seulement le marchand, mais c'est le colon et généralement n'importe quel Européen qui ne porte pas l'uniforme militaire. Ainsi les propos de Mokrani visent le régime civil, auquel il donne sa démission avant même l'insurrection dès qu'il apprend son installation. En ce qui concerne l'aversion de Mokrani envers le Juif Crémieux, c'est le Juif et le chef du gouvernement de la métropole qui est visé et nullement la naturalisation des Juifs d'Algérie. »

Se basant sur la déclaration de guerre envoyée à Augeraud, il donne ensuite un élément de preuve tangible (chronologique) à l'appui de son point de vue :

« Ainsi, c'est pendant que le maréchal de Mac-Mahon était gouverneur de l'Algérie, par conséquent avant la guerre, que Mokrani aurait donné sa démission; le décret de naturalisation n'y est pour rien puisqu'il n'est signé que le 24 octobre 1870. »

Après divers autres documents renforçant cette thèse, il en vient au « véritables causes de l'insurrection » :

« Cette insatisfaction [des Musulmans] provient des chefs musulmans qui voient détruire leur influence et disparaître les bénéfices dont elle est la source. Ainsi ce qui importe à Mokrani, c'est de rester le grand chef de la contrée et de ne pas descendre au rang de simple particulier ou tout au plus d'adjoint au maire de Bordj-bou-Arréridj. Mokrani ne veut plus d'un gouvernement civil qui, en détruisant le pouvoir de l'aristocratie musulmane, doit achever sa propre ruine. [...] Les causes de l'insurrection tiennent donc à la politique, à l'administration, à la société musulmane et à la politique européenne. »

Avant de donner le coup de grâce :

« La légende de l'insurrection de 1871 provoquée par la naturalisation des Juifs d'Algérie ne s'est diffusée que plus tard. D'abord, elle a été inventée et propagée par tous les ennemis du Gouvernement établi, puis elle fut reprise et soutenue avec plus de passion que de souci de la vérité par celui des partis républicains, celui de l'opportunisme, auxquelles électeurs juifs ont commencé à fausser compagnie, en 1884. »

Bref, il s'agit d'un travail d'historien précis, qui a d'autant plus de valeur qu'il est relayé, comme je l'ai dit au début, par tous les ouvrages contemporains plus généraux. Il convient donc de ne pas présenter Mokrani et les rebelles musulmans comme des antisémites acharnés à coup de sources primaires et de bouquins du siècle dernier. Binabik (d) 10 juillet 2012 à 03:28 (CEST)

Vous avez donc du mal à vous en tenir aux faits voici la citation (dans 2 ouvrages de référence universitaire, avec des auteurs reconnus sur le sujet)

« Bordeaux, le 14 janvier 1871. « Le garde des sceaux, « Président de la délégation du gouvernement : « CRÉMIEUX. » L’intention, sans doute, était bonne ; mais, outre que ce n’était pas là le langage qu’il convenait de tenir à un peuple qui a horreur des innovations

ce document par le nom de son signataire constituait un véritable scandale. Un juif se permettre d’adresser une proclamation à des musulmans ! Un juif leur parler comme, un chef d’État ! Jamais on n’avait vu une chose pareille ! A la notifi cation qui lui fut faite de cette déclaration, le bachagha Moqrani répondit par écrit : « Je n’obéirai jamais à un juif. Si une partie de votre territoire est entre les mains d’un juif, c’est fi ni ! Je veux bien me mettre au-dessous d’un sabre, dût-il me trancher la tête, mais audessous d’un juif, jamais ! jamais ! »

Donc vous faites erreurs su la date vous apportez des sources (inutiles) qui ne contredisent en rien l'avis des spécialistes Rinn et autres ou même la citation de Mokrani si oui indiquez moi le passage svp cordialement --?renommé20130206 (d) 10 juillet 2012 à 04:00 (CEST)

PS : J'ai bien rigolé pour "l'ennemi du gouvernement établi" qui serait : CONSEILLER DE GOUVERNEMENT VICE-PRÉSIDENT DE LA SOCIÉTÉ HISTORIQUE D’ALGER ANCIEN CHEF DU SERVICE CENTRAL DES AFFAIRES INDIGÈNES

Et

Liorel sous la tutelle de l'école supérieure de lettres d'Alger ... --?renommé20130206 (d) 10 juillet 2012 à 04:03 (CEST)

Aussi merci de me mentionner les ouvrages qui contredisent cette thèse (ce qui est normal) pour pouvoir faire une synthèse des deux point de vue par importance et crédibilité de la source de façon neutre, merci de m'aider a contribuer à l'article (ça fait 1 mois que je demande et personne me répond) cordialement --?renommé20130206 (d) 10 juillet 2012 à 04:08 (CEST)

Donc si je comprends bien, la dizaine d'historiens apportés tout au long du débat sont des incompétents, et pour le prouver vous reculez d'encore vingt ans pour nous sortir une citation de... 1871 (qui n'apporte rien de nouveau) et toujours votre citation biaisée. Il serait temps de redevenir sérieux. Binabik (d) 10 juillet 2012 à 04:49 (CEST)

Une citation retranscrite mot pour mot dans deux ouvrages majeurs qui font référence aujourd'hui (comme ceux de letourneux, Hanoteau, etc) et même la vieille enquête Bertholon et Chantre reprise par Paulette Galand Pernet dans une encyclopédie majeure (Universalis DVD, papier 2004) c'est un autre sujet mais je vais vous donner un exemple de ce dont je parle vous qui êtes visiblement loin du sujet :

Encyclopædia Universalis Le mot Berbères, emprunté par le français à l'arabe et par ce dernier au latin, a perdu très tôt son sens primitif d'« étranger à la civilisation gréco-romaine ». Il désigne aujourd'hui stricto sensu un groupe linguistique nord-africain : les berbérophones, ensemble de tribus qui ont parlé ou parlent encore des dialectes apparentés à un fonds commun, la « langue » berbère. Dans l'usage courant, qui continue la tradition arabe, on appelle Berbères l'ensemble des populations du Maghreb. Toutefois, l'usage devient fautif, lorsqu'il parle de race berbère. Il n'existe pas en effet de race berbère, les berbérophones présentant des types ethniques bien divers. L'observation la plus simple permet d'opposer un type kabyle, un type mzabite et un type targui, que la vieille enquête de Bertholon et Chantre (1913) avait reconnus comme des groupes purs à côté de croisements divers. Aucune étude de groupes sanguins ne s'est jusqu'ici révélée concluante. Les Berbères ne sont donc pas définissables par des critères raciaux. « Berbères » (2004), dans Encyclopædia Universalis, Paulette Galand-Pernet, éd. Universalis, 2004, p. DVD http://fr.wikiquote.org/wiki/Berb%C3%A8res#Encyclop.C3.A6dia_Universalis

Merci de ne plus tourner autour du pot en parlant de sources alors que vous n'en avez pas (sinon communiquez nous les) et que vous êtes complètement novice dans le sujet (vu votre ignorance des écrits de Mokrani héros national) la citation est écrite de sa main est trouvable dans deux ouvrages majeurs alors je répète voulez vous oui ou non m'aider à contribuer à cet article ? Cordialement --?renommé20130206 (d) 10 juillet 2012 à 04:56 (CEST)

Elle apparaît légèrement modifiée dans Wikisource :

C’est ainsi qu’il faut entendre la lettre, orgueilleuse et insultante pour l’autorité française, que de son bordj de la Medjana, où il se sentait momentanément en sécurité, il adressait à un officier auquel il n’eût pas tenu en face avec impunité un pareil langage : « Je ne me soumettrai jamais à un Juif, je n’obéirai qu’à un sabre, dût-il me frapper. » N’est-ce pas là, condensée en une image énergique, toute la théorie féodale sur laquelle reposait l’organisation politique des tribus ? http://fr.wikisource.org/wiki/La_Condition_et_la_Naturalisation_des_indig%C3%A8nes_en_Alg%C3%A9rie,_les_juifs_et_les_musulmans --?renommé20130206 (d) 10 juillet 2012 à 05:05 (CEST)

Vous n'avez pas de chance. Je cherche autre chose (malgré que ce soit inutile vu la qualité des deux ouvrages que je cite)

3) Hop encore une autre :

http://bibnum.enc.sorbonne.fr/gsdl/collect/tap/archives/HASH012e/c042da1c.dir/0000005780273.pdf Etudes historiques par Louis Forest, Licencié en Droit, Ancien élève de l'école des langues orientales, Lauréat de l'école des sciences politiques Codialement --?renommé20130206 (d) 10 juillet 2012 à 05:08 (CEST)

Que signifient ces deux sources de 1875 et 1897 si ce n'est de la provocation ? Et cette définition des peuples Berbères... cela devient absurde. Binabik (d) 10 juillet 2012 à 05:20 (CEST)

Bon je vois que vous être visiblement très, très loin du sujet qui nous intéresse. Sur la PDD on doit trouver un consensus pour l'article, pas cacher l'histoire et la falsifier merci. Page 40 du livre la citation de Mokrani. Pour votre information "Berbère" est un groupe linguistique et en aucun cas une ethnie sauf dans le cas des Kabyles, Touaregs et Mozabites, retournez à vos classiques vous n'êtes pas en mesure de contribuer à Wikipédia en ce qui est des sujets inhérents à la Kabylie. Amicalement --?renommé20130206 (d) 10 juillet 2012 à 05:27 (CEST)

Pour information la source Universalis est publiée en Encyclopédie papier, en DVD, elle est signée de Paulette Galand-Pernet qui elle est une spécialiste contemporaine (comme vous le dites si bien) reconnue cette encyclopédie internet, DVD et papier est parue en 2004 cordialement --?renommé20130206 (d) 10 juillet 2012 à 05:29 (CEST)

Voilà les auteurs que vous trouvez absurde (pour vous dire à quel critères vous vous référez) :

Ancienne élève de l'Ecole normale supérieure de Sèvres. Linguiste et spécialiste de langue et littérature berbères. Chercheur au Centre national de la recherche scientifique, chargée de conférence à l'Ecole pratique des hautes études, puis à l'Institut national des langues et civilisations orientales et à l'Ecole des hautes études en sciences sociales, Paris. http://www.librairiedialogues.fr/personne/paulette-galand-pernet/65218/ Vous avez la bibliographie en dessous, des ouvrages institutionnels comme vous pouvez le voir. --?renommé20130206 (d) 10 juillet 2012 à 05:33 (CEST)

4) Encore une source : Edouard Drumont La France Juive HISTOIRE CONTEMPORAINE TOME SECOND Quarante-troisième Édition PARIS C.MARPON & E. FLAMMARIONEDITEURS

Page 13 : http://fr.scribd.com/doc/22257469/Edouard-Drumont-La-France-Juive-Tome-II

Pas de chance ... Vraiment. --?renommé20130206 (d) 10 juillet 2012 à 05:46 (CEST)

Citation exacte :

Quand un officier français transmit au Bach-Aga le décret de Crémieux, il cracha dessus et leretourna à l'envoyeur en disant simplement :« Je n'obéirai jamais à un Juif ! » Ceci m'as tout l'air d'une source contemporaine n'est-il pas ? --?renommé20130206 (d) 10 juillet 2012 à 05:51 (CEST)

5) Et encore : http://loubet-allaire.ludovic.chez-alice.fr/A.html Encyclopédie de la troisième république 1870-1940 Je vous trouve la page de suite --?renommé20130206 (d) 10 juillet 2012 à 05:59 (CEST)

Citation exacte (dans la section "Académie Française" de l'article : . Mais le gouvernement civil était l'effroi du bachagha ; ce qu'il voyait, ce qu'il entendait, ce qu'il lisait dans les journaux n'était pas de nature à modifier ses sentiments. Le décret du 24 octobre naturalisant les Israélites ajouta à son amertume : « Je consens, disait-il, à obéir à un soldat, je n'obéirai jamais à un Juif ni à un marchand. » --?renommé20130206 (d) 10 juillet 2012 à 06:11 (CEST)

6) Et encore : Histoire de l'Algérie par ses monuments http://scans.library.utoronto.ca/pdf/7/12/histoiredelalg00pari/histoiredelalg00pari.pdf --?renommé20130206 (d) 10 juillet 2012 à 06:15 (CEST)

Voir dans la section "Insurrection de 1871" en fin de l'ouvrage (les pages n'étant pas visibles a prmière vue) juste en dessous de la première photo. ?renommé20130206 (d) 10 juillet 2012 à 06:27 (CEST)

Pourrais-je avoir l'avis d'une personne connaissant vraiment le sujet à présent ou vous voulez continuer à me bizuter longtemps ? Cordialement --?renommé20130206 (d) 10 juillet 2012 à 06:32 (CEST)

?renommé20130206, la divergence ne porte pas sur la réalité de la réponse écrite de Mokrani à Crémieux, pour laquelle Ayoun cite d'ailleurs Rinn ([1] p.70), mais sur l'interprétation des causes réelles de la révolte à l'égard de laquelle la distinction entre sources primaires et sources secondaires, recherches d'époque et récentes est tout particulièrement pertinente. Il me semble ressortir de tous les échanges et des citations produites que, si les contemporains de Mokrani avaient tendance, notamment sur la foi du document que tu cites, à donner au décret Crémieux un rôle déterminant dans cette révolte, les historiens modernes sont plutôt d'accord pour considérer que cet écrit ne suffit pas à lui donner un tel rôle. Cordialement, — Racconish ^D 10 juillet 2012 à 08:07 (CEST)

Oui en effet une fois tout les éléments consultés ils en résulte plusieurs circonstances qu'il est utile de détailler, la divergence, si vous êtes de bonne foi, ne porte sur rien du tout hormis le refus d'admettre la réalité des faits (Au vu des arguments ridicules qui me sont opposés ici) Vous en jugerez comme bon vous semble. En ce qui est de la révolte, je n'affirme pas que le décret est la seule raison, d'ailleurs je n'affirme rien. Sauf peut être que d'après ce que j'ai compris des règles de Wikipédia, les articles doivent fournir une approche globale, neutre et objective des faits en citant toutes les sources. D'après mes modestes connaissances la remise du décret à Mokrani fut une des causes de sa colère ... Peut être me suis-je trompé, si c'est le cas je cesserais toute contribution ici, ce point de divergence est pour moi un détail, je voudrais contribuer à ces articles mais je ne trouve personne disposé à m'aider sauf pour supprimer de précieuses informations qui ne leur conviennent pas par des sources ridicules (parfois) Cordialement --?renommé20130206 (d) 10 juillet 2012 à 08:25 (CEST)

Tout est dans la nuance entre « seule raison valable » et « une des causes ». Puisque tu « n'affirme[s] pas que le décret est la seule raison » de la révolte, il me semble que nous sommes assez proches d'un consensus sur ce point. Cordialement,— Racconish ^D 10 juillet 2012 à 08:49 (CEST)

Ma position est nette et catégorique : on peut diviser les historiens contemporains en deux classes : ceux qui ne citent absolument pas cette cause (et j'ajouterai à la liste Mouloud Gaïd, dans son « Histoire de Béjaïa et de sa région » (p. 163-172) et le tome III des « Berbers dans l'histoire : lutte contre le colonialisme » (p. 157-180), ainsi que dans Youcef Allioui, « Les Archs, tribus berbères de Kabylie : Histoire, résistance, culture et démocratie » (p. 98-111 : Causes et conséquences de l'insurrection de 1871), et ceux qui la réfutent totalement. Citer les vieux machins d'il y a un siècle pour autre chose qu'un simple rappel historiographique constitue pour moi un PoV inacceptable. --Indif (d - c) 10 juillet 2012 à 09:47 (CEST)

D'accord avec Tmouchentois (d · c · b), Binabik155 (d · c · b) et Indif (d · c · b), et je fais mien le propos de Racconish (d · c · b) en ajoutant ma nuance personnelle : ce qui est NPOV c'est de présenter le motif de la naturalisation des Juifs comme une ancienne hypothèse de travail qui n'a plus cours actuellement. Par ailleurs pas besoin de mettre de citation, Wikiquote est fait pour cela. Enfin pour répondre à vos questions rhétoriques, vous vous « bizutez » vous-même tout seul et il ne vous aura pas échappé que tous vos contradicteurs veillent justement à vous « aider à contribuer à cet article ». Wiki vôtre. Xavxav (d) 10 juillet 2012 à 13:05 (CEST)

Oui Racconish en effet nous sommes proche du consensus depuis le début il suffit d'un peu de bonne volonté. Youcef Alloui ne fait pas référence en la matière si je ne m'abuses Indif ? De même que Mouloud Gaïd c'est ouvrages sont ils de qualité comparables à ceux que j'ai introduit ? --?renommé20130206 (d) 10 juillet 2012 à 15:31 (CEST)

Xavxav lisez les échanges plus haut, lisez l'historique de la page, personne ne m'aide. Cordialement --?renommé20130206 (d) 10 juillet 2012 à 15:33 (CEST)

?renommé20130206, malgré le ton de la discussion, nous avons tous essayé d'aider à la rédaction de cet article en fournissant un grand nombre de sources d'historiens, et nous sommes tous à peu près d'accord sur ce que doit être le contenu de cet article. Toutefois, il ne sera pas possible d'aller plus loin dans la collaboration tant que vous ne ferez pas vous-même un effort vers le consensus. Or, l'effort que tout le monde vous demande est le suivant : il faut définitivement considérer comme obsolète et sans recul, donc irrecevable, tout document datant du XIX^e siècle pour sourcer cet article.

D'autre part et concrètement, je suis d'accord avec la proposition de Xavxav (enlever cette citation qui, à mon avis, apporte un biais si elle n'est pas contextualisée et analysée). Ce qui pourrait être ajouté sur le sujet en revanche est la grande diversité des avis dans le milieu politique français de l'époque. Binabik (d) 11 juillet 2012 à 02:07 (CEST)

Apportez moi juste un élément qui montre que vos sources (ridicules) sont au dessus des ouvrages de Rinn et Liorel j'ai envie de rire. Le fonctionnement Wiki c'est pas vous qui en décidez montrez moi ou il est écrit que vos sources ridicules de non-historiens reconnus par personne priment sur des ouvrages Universitaires de grands auteurs. Wikipédia donne un approche des faits neutres, non une vue personnelle. La citation de Mokrani est une citation, pas une thèse ou une théorie. Les raisons de la révolte sont peu nombreuses il est obligatoire de les mentionner sauf si c'est pas une encyclopédie neutre (d'ailleurs ça en est pas une) tout les articles Wikipédia sont correctement rédigés sauf ceux inhérents à la Kabylie a cause d'une poignée de fils de harki qui croient avoir le droit de refaire l'histoire. Je commence à perdre patience et si j'ai tord je cesserais toute contribution je le répète. Je voudrai voir le passage de la charte ou les citations historiques disparaissent avec le temps, montrez moi le passage de la charte ou les sources anciennes (non contredite par des nouvelles) sont refusées (étant donné que les articles Wikipédia proviennent souvent de blogs et de sites ridicules), et surtout montrez moi un élément qui contredis la citation que j'avance. Vous avez voulu me pousser à bout c'est presque réussi, cependant on vas aller jusque au bout pour voir qui à raison et en suite j'en assumerai toutes les conséquences ou inversement. --?renommé20130206 (d) 11 juillet 2012 à 04:08 (CEST)

Précision pour tous Richard Ayoun est un linguiste spécialiste de l'histoire de la civilisation Juive et des Juifs Sépharades d'Afrique du nord (Concerné par le décret en question) est-ce un spécialiste de l'histoire de la Kabylie et de l'insurrection de 1871 ? Est-il partial ? Fait-il référence sur le sujet ? Est-il reconnu pour des quelconques études menées sur le sujet qui nous intéresse ? cordialement --?renommé20130206 (d) 11 juillet 2012 à 04:28 (CEST)

« Sources ridicules » de « non-historiens » (sic) ? Quels éléments vous permettent de soutenir cela à part votre « envie de rire » tout à fait collaborative ? Et vous invoquez Drumont de surcroît pour appuyer votre thèse ? Xavxav (d) 11 juillet 2012 à 12:20 (CEST)

Quelle thèse ? Je crois que vous me comprenez pas ... Le sujet sont les causes de la révolte, je voudrais juste contribuer à cet article ou même que n'importe qui le fasse du moment que se soit fait. Les sources qui me sont présentez ne semblent pas faire référence en la matière, leurs auteurs non plus (Voyez comme j'ai bien lu la charte). Donc si vous pouvez me donner un coup de main se serait avec grand plaisir. Cordialement --?renommé20130206 (d) 11 juillet 2012 à 18:14 (CEST)

Ah vous n'avez pas de thèse ? J'en suis fort aise, il n'y a donc plus d'obstace à ce que vous rejoignez le consensus de cinq contributeurs (Tmouchentois (d · c · b), Binabik155 (d · c · b), Indif (d · c · b), Racconish (d · c · b) et moi-même) et approuviez le fait que la citation n'a pas à apparaître : il suffit d'indiquer que l'antisémitisme fondé sur des propos tenus était une des explications potentielles mais qu'elle n'a plus cours aujourd'hui. J'ajoute que je suis très circonspect face à une argumentation qui invoque le fameux Drumont tout en exigeant de ses contradicteurs des sources impartiales. Sauf votre respect, et en respectant la bonne , de deux choses l'une. Soit vous saviez qu'il était un antisémite notoire et alors vous n'appliquez pas vos propres exigences à votre argumentation. Soit vous ne le saviez pas et ceci entame sérieusement vos appels à une quelconque expertise historique. En définitive la balle est dans votre camp : voulez-vous oui ou non nous aider à contribuer à cet article ? Wiki vôtre. Xavxav (d) 11 juillet 2012 à 19:13 (CEST)

Vous réussirez pas à m'énerver inutile de perdre votre précieux temps. Quelles sont les causes de cette révolte ? Allons soyons sérieux et basez votre consensus sur des faits réels si vous voulez cacher une partie de l'histoire dites moi le. Ou pas d'ailleurs vu que Wikipédia ne m'appartient pas.

PS : Trouvez moi une seule citation ou un auteur philo-sémite avant 1945. Bon courage d'avance. --?renommé20130206 (d) 11 juillet 2012 à 19:59 (CEST)

« Pour attiser le feu mauvais qui consume les peuples, il y a, dans l'Europe d'aujourd'hui, ceux qui veulent l'extermination et la mort, et d'abord l'extermination des Juifs - car c'est bien de cela qu'il s'agit, n'est-ce pas, en définitive ? - et qui, sous l'appareil stupide du scientisme raciste ou des documents forgés, dissimulent aux autres hommes, et parfois à eux-mêmes, l'espoir fou d'un massacre général de la race de Moïse et de Jésus. »

Conférence donnée à Paris par Jacques Maritain, le 5 février 1938

Bonsoir. Si j'ai bien compris, ?renommé20130206, le seul consensus que vous accepteriez serait que nous nous rallions à votre interprétation de "vos" auteurs (Drumont compris). Les sources que nous vous présentons sont parfaitement pertinentes, trois auteurs formés à la méthode historiques, étudiant le sujet que cet article aborde, et pour deux d'entre eux très "pointus" sur le problème que vous surestimez: Ayoun par sa connaissance du judaïsme en Afrique du Nord est particulièrement bien placé pour connaître ce qui relève de l'antijudaïsme, Aït Kaki est spécialisé sur le monde berbère.

Quant à Louis Rinn, c'était un officier, certes bon connaisseur du terrain, et à ce titre une des sources, peut-être incomparable, mais sans doute pas la seule, des historiens actuels. N'étant pas historiens nous-mêmes, nous ne pouvons l'exploiter directement, de par les règles même que Wikipedia, dans sa sagesse, a édictées.

Vous l'avez compris, je ne me rallie pas à votre idée du consensus, et bien au contraire, je rejoins Xavxav , Binabik, Indif,...; pour considérer que cette citation n'a pas sa place dans un article encyclopédique. Pour les autres participants, sommes nous dans le cas de ce que la jargon appelle WP:Point ? Je le pense. Cordialement. --Tmouchentois (d) 11 juillet 2012 à 20:06 (CEST)

Je rejoins aussi les contributeurs précédent, et j'ajoute qu'il est abusif de dire que Louis Rinn attribue la révolte au décret Crémieux. Il parle de :

1. la chute de l'empire de Napoléon III (autorité qu'il respectaient, p. 83) et l'arrivée de la république (crainte du désordre, p. 83, 85, 91)
2. le passage de l'autorité militaire au gouvernement civil (« La vérité est que le gouvernement civil était l’effroi du bachagha » p. 84)
3. l'influence d'agent prussien (p. 87) (en fait il dit qu'ils ont échoué dans leurs tentatives)
4. Trois décret « inopportuns » :
   1. sur la naturalisation des juifs « dont on a d'ailleurs exagéré les effets » (p. 92)
   2. sur le déplacement des responsabilités, « plus grave » (p. 92)
   3. sur les colons, qui « aggravait singulièrement pour les musulmans les côtés fâcheux de la naturalisation des israélites » (p. 93)
5. Une nouvelle série de décrets :
   1. « véritable loi de sûreté générale contre les bureaux arabes »
   2. d'autres l’aggravant, dont un remplaçant immédiatement l'administration militaire par les autorités civiles
   3. finalement, un décret retirant l'administration des territoires militaires au général Lallemand, et la plaçant sous l'autorité de civils locaux
6. Une déclaration inopportune de Crémieux (« mal inspiré ») qui déclenche la réaction de Mokrani que l'on a cité (p. 118).

Donc, une fois pour toutes, Louis Rinn n'affirme en rien que la révolte vient du décret Crémieux (au contraire), mais qu'il fait partie d'une série concomitante de décrets ayant irrité les kabyles. En l'absence de source supplémentaire, extraire cette cause de toutes celles citée par cet auteur est un travail inédit. Turb (d) 11 juillet 2012 à 21:17 (CEST)

Pour répondre à Tmouchentois, ce serait plutôt du POV-pushing éhonté. Ce qui me permet de dire cela ? Tous ces faits :

• répéter ad nauseam que ses sources sont des « références en la matière » sans jamais donner d'autre source à cette affirmation que sa propre conviction ;
• disqualifier toutes les sources contraires à son POV en avançant de faux arguments (« sociologue qui n'a jamais étudié la Kabylie des Mokranis », « vous apportez des sources (inutiles) qui ne contredisent en rien l'avis des spécialistes », « Mouloud Gaïd c'est ouvrages sont ils de qualité comparables à ceux que j'ai introduit  », etc.) ;
• présenter comme une vérité « biblique » ce que les historiens contemporains ne prennent même plus la peine d'aborder (« La citation est irréfutablement (sic) écrite par Mokrani en personne », « Une citation retranscrite mot pour mot dans deux ouvrages majeurs qui font référence aujourd'hui », etc.) ;
• prétendre connaître « la charte de Wikipédia » et bien sûr méconnaître que « des archives ou des ouvrages historiques anciens » sont des sources primaires (et comment a pu lui échapper l'exemple donné de l'ouvrage de l'historien Numa Denis Fustel de Coulanges intitulé La Cité antique, paru en 1864 ?) ;
• user du fallacieux argument d'autorité (« vous êtes complètement novice dans le sujet », « retournez à vos classiques vous n'êtes pas en mesure de contribuer à Wikipédia en ce qui est des sujets inhérents à la Kabylie », etc.).

Enfin, les deux ouvrages pompeusement soutenus par ?renommé20130206 sont des sources primaires parce que d'ouvrages d'études qu'ils étaient ils sont devenus matières d'études : Settar Ouatmani (dir.), La Kabylie présentée par les auteurs français du 19^e siècle : Étude analytique, Office des publications universitaires, 2011, 127 p. (ISBN 9789961015278).

Maintenant, il faut que nous arrêtions d'alimenter le troll. Ici s'arrêtent mes interventions. --Indif (d - c) 11 juillet 2012 à 22:09 (CEST)

N'essayez pas de noyer le poisson et répondez moi juste : Quelles sont les principales causes de la révolte ? Pour répondre à Indif, Aït Kaki et les autres sont pas des auteurs qui font référence, quand bien même, aucune contradiction hormis votre obsession de dissimuler l'histoire, le décret de crémieux est une des principales causes (avec la politique de confiscation de terres et la dégradation de Mokrani en marge). PS : Pour Indif le roi de la bonne foi j'ai apporté 6 sources, non pas pour affirmer que ce décret est la seule cause mais pour vous montrer que ça en est une des principales sinon là principale (A moins que vous me prouviez le contraire même avec vos livres écrit par des linguiste Israéliens ou sociologues Français je prend) --?renommé20130206 (d) 11 juillet 2012 à 23:38 (CEST)

?renommé20130206, il est rare que tant de contributeurs se donnent autant de mal pour expliquer à un autre en quoi il se trompe et je trouve désolant que vous continuiez à dire que personne ne veut vous répondre ou vous aider. Toutefois, puisque visiblement le message ne passe pas, j'essaie encore une fois. Il est après tout concevable - bien qu'improbable - que vous ayez raison, seul contre tous, y compris les historiens cités par vos contradicteurs. Je n'en sais rien, ne connaissant pas ce sujet. Mais Wikipédia n'est pas et ne peut pas être le moyen d'exprimer une vérité inédite, a fortiori quand elle contredit un consensus existant d'auteurs publiés. Le rôle de Wikipédia est simplement de rapporter ce que disent des sources secondaires réputées fiables. En l’occurrence, il ne s'agit pas, je vous l'ai déjà écrit, d'établir la véracité de l'affirmation (A) que Mokrani a écrit la phrase que vous nous rappelez sans cesse, mais celle de l'affirmation (B) que le décret Crémieux est la cause de cette révolte. Or, sur cette affirmation (B), je ne vois pas que vous ayez produit la moindre source secondaire de qualité, sinon l'affirmation (A). Votre argument consistant à considérer que (A) prouve (B) n'est pas vérifiable au sens technique que donne Wikipédia a ce terme, c'est-à-dire que vous n'avez pas produit de source réputée fiable soutenant cet argument, alors même que vos contradicteurs ont, eux, présenté plusieurs sources réputées fiables développant l'argument opposé à (B), à savoir que la déclaration écrite de Mokrani ne prouve pas que le décret Crémieux soit une cause déterminante de cette révolte. L'argumentum ad nauseam ne vous permettra pas de faire passer votre point de vue. Si vous voulez réellement que votre opposition soit constructive, il vous faut accepter le mode de fonctionnement de Wikipédia, rechercher le travail d'un historien moderne réputé qui contredise ceux cités par vos contradicteurs en soutenant la thèse (B) que vous cherchez à promouvoir et citer ici ses arguments. À défaut, vous ne convaincrez personne. Cordialement, — Racconish ^D 12 juillet 2012 à 00:32 (CEST)

Bonsoir, je complète le propos de Racconish (qui est limpide) sous un autre angle. Pour le dire trivialement, voilà ce que j'imagine apparaître dans l'article : « Les principales causes de la révolte sont cause_A selon auteur_A, cause_B selon auteur_B et cause_C selon auteur_C. Il est à noter que si le décret de naturalisation des Juifs a pu être évoquée comme étant une cause_D par le passé selon auteur_D, cette raison a depuis été réfutée : auteur_E la considère par exemple comme une "légende". » Cette trame, dont j'ai l'audace de prétendre qu'elle résume le consensus auquel nous sommes tous arrivés, vous convient-elle ? Xavxav (d) 12 juillet 2012 à 00:51 (CEST)

Exactement Xaxav j'en demandais pas plus. Aussi j'aimerais qu'il en soit de même sur tout les autres articles inhérents à la Kabylie (on peut toujours rêver) Sauf pour "à depuis été réfuté" c'est plus complexe, il n'y à pas de causes officielle de la révolte (la lettre étant vague hormis le passage sur les Juifs) Il y'a plusieurs causes (Crémieux, confiscation de terres, dégradation de Mokrani) voilà simplement. J'espère que je me suis bien fait comprendre : Je n'affirme rien, ou pas grand chose simplement les faits et je voulais rappeler à Racconish que Aït Kaki (Berbèriste de surcroit)et les autres cités ici, par exemple ne sont a l'origine d'aucune étude spécifique sur la Kabylie (Sauf pour une qui est sociologue Française, ayant étudié les Français d'Algérie, hors sujet quand même).--?renommé20130206 (d) 12 juillet 2012 à 01:31 (CEST)

Aussi je voulais donner un dernier élément sur le quel on pourras tous être d'accord ici : Hormis cette phrase de Mokrani sur les Juifs il n'existe aucun écrit de lui explicitant sa colère avant l'insurrection de 1871 ... Si ça c'est pas un élément historique incontournable ... Bien sur dites moi si je me trompe. cordialement --?renommé20130206 (d) 12 juillet 2012 à 01:36 (CEST)

Utilisateur:Racconish S'il vous plait prenez une seconde pour lire la première page de ce livre que les contributeurs ici présents veulent introduire dans un article concernant des faits historiques (Insurrection de 1871 ses causes, son déroulement, ses conséquences) : http://books.google.fr/books?id=ui9jVrhLzD0C&pg=PA12&lpg=PA12&dq=ait+kaki+1871&source=bl&ots=PbksSawRP9&sig=Fn8zLj8p7G1QI7NKYLA0q1ZQNGQ&hl=fr&sa=X&ei=4g_-T_vmGs-ChQeMoJG_DA&ved=0CFAQ6AEwAQ#v=onepage&q=ait%20kaki%201871&f=false Un livre sur la question Berbère qui ne traite aucunement spécifiquement d'évènements histoques encore moins de l'insurrection de 1871 ... --?renommé20130206 (d) 12 juillet 2012 à 01:48 (CEST)

Vous vous tromperiez en tout cas si vous preniez cette déclaration, certes explicite, pour une explication. Tout le travail de l'historien est justement d'apprécier ce lien. Nous ne pouvons que rapporter ce que des historiens fiables en disent, pas juger à leur place. La préface de Charles Zorgbibe au livre de Aït Kaki que vous me priez de regarder dit qu'il faut reconsidérer l'idée reçue que la révolte était une « réaction de frustration des Kabyles jaloux de n'avoir pas accédé à la citoyenneté française, contrairement aux juifs d'Algérie, naturalisés par le décret Crémieux » et ajoute que « la "commune kabyle" de 1871 reflétait plus le souci d'indépendance des Kabyles que leur aspiration à entrer dans la citoyenneté française ». Cela va dans le sens de vos contradicteurs, pas le vôtre. Plutôt que de nous faire connaître votre propre critique inédite de sources secondaires, citez donc une source fiable qui en prenne explicitement le contre-pied ! Cordialement, — Racconish ^D 12 juillet 2012 à 08:16 (CEST)

Non je ne prend rien comme rien, je n'affirme rien d'ailleurs vous avez éludé ma question : Quelle autre explication de la colère de Mokrani existe ? Rien aucune. La mauvaise foi à des limites que j'arriverais pas a supporter d'avantage aussi c'est ma dernière intervention.

Oui en effet un ouvrage fait par un non historien qui traite de "l'identité berbère" ... Je suis désolé d'être insistant mais ce livre n'est pas un ouvrage historique. Votre remarque sur les Kabyles et la citoyenneté est un peu hors contexte, Mokrani ne voulant pas être subordonné à un Juif et non pas devenir citoyen Français. Mais je pense que j'en ai assez fait, si vous voulez rédiger un article Wikipédia complètement fictif sourcé avec le livre d'un berbériste raté, si vous voulez cacher certaines choses ainsi soit-il. --?renommé20130206 (d) 12 juillet 2012 à 10:27 (CEST)

Vous oubliez ce que je signale plus haut : même Louis Rinn affirme « qu'on a beaucoup exagéré » l'influence du décret Crémieux, qu'il cite parmi toute une série de décrets « inopportuns » ayant exacerbé le problème d'origine, à savoir la chute de l'empire et le passage des militaires aux civils. Donc il serait bien que vous ne vous réfugiez plus derrière Rinn. De même pour Liorel qui ne dit pas autre chose. Turb (d) 12 juillet 2012 à 11:19 (CEST)

Entièrement d'accord pour la millième fois : Les causes sont multiples, inutile de les citer à nouveau. Par contre pour se qui est d'utiliser comme source un livre d'un auteur inconnu qui traite de l'identité "Berbère" dans un article inhérent à la révolte des Mokranis c'est un peu gros quand même mis à part éluder une partie de l'histoire je vois pas le but. Entre nous quand vous voulez lire sur l'histoire de l'insurrection de 1871, vous lisez Rinn et Liorel ou "Maxime Aït Kaki" le berbériste dans son ouvrage sur l'identité Berbère ? Je pense que la mascarade à assez duré, les auteurs récents ne disent rien de plus sur le déroulement et la chronologie des faits : Une révolte, trois causes possible, pas de cause officielle. Cordialement --?renommé20130206 (d) 12 juillet 2012 à 23:17 (CEST)

Autre question: la révolte des spahis

Bonjour. Y a-t-il moyen de sourcer tout ce qui est relatif à la révolte des spahis ? Cette phrase: « La révolte des spahis est amplifiée à partir du 16 mars 1871 par sa prise en main par Mokrani[3] » est sourcée par Jules Liorel, qui ne semble pas en parler (j'en ai trouvé une indication dans une histire de l'Algérie écrite en 1962 par Claude Martin). Cet épisode n'est-il pas surévalué par cet article ? Cordialement. --Tmouchentois (d) 10 juillet 2012 à 10:19 (CEST)

Bonjour Tmouchentois. Mouloud Gaïd en parle dans les « Berbers dans l'histoire » ; j'essaierai d'en faire un résumé. D'autre part, hier, j'ai fait un saut à Centre culturel algérien consulter « L'histoire de l'Algérie contemporaine » de C.-A. Julien, « Mokrani » de M. Gaïd, « Mouvement insurrectionnel de 1871 » de Tahar Ousseddik et « L'insurrection de 1871 » de Djilali Sari. J'aurais préféré la bibliothèque de l'IMA, mais elle est fermée jusqu'à la fin du mois pour travaux . Le temps de mettre au propre mes notes et vérifier les pages que j'ai pu photographier... --Indif (d - c) 11 juillet 2012 à 07:38 (CEST)

Introduction de l'article

Pour l'introduction de l'article j'aimerais avoir des avis, énoncer les causes possible, le déroulement dans les grandes lignes, les conséquences. Cordialement --?renommé20130206 (d) 12 juillet 2012 à 23:20 (CEST)

Bonsoir, mon avis - qui n'engage que moi - est que pour un développement qui fait environ 700 mots une introduction de 57 mots (soit 8%) ne me paraît pas trop courte. En l'état elle me convient mais je suis ouvert à la discussion : que suggérez-vous ? Et bien sûr il n'est pas question d'évoquer dans les causes possibles le fameux décret, mais nul doute que vous n'en n'aviez aucune intention n'est-il pas ? -- Wiki vôtre. Xavxav (d) 12 juillet 2012 à 23:44 (CEST)

Comme il vous plairas, un aperçu global, court et fidèle à la réalité. Par contre si vous ne voulez pas évoquer le décret Crémieux autant ne pas aborder le sujet de l'insurrection. Cordialement --?renommé20130206 (d) 12 juillet 2012 à 23:53 (CEST)

Aussi ajouter des photos dans la mesure du possible, vous seriez prêt à m'y aider ? --?renommé20130206 (d) 12 juillet 2012 à 23:59 (CEST)

Pour les photos, on peut déjà trouver cette gravure sur Commons qui me semble adaptée. Souvent, une carte peut également être éclairante pour ce genre de sujet ! Et je pense que vous connaissez la réponse pour le décret Crémieux. Binabik (d) 13 juillet 2012 à 03:44 (CEST)

Bonjour, s'il s'agit d'une aide technique pour ajouter des photos, je ne l'ai encore jamais fait mais il existe la page d'aide   insérer une image  ; ça n'a pas l'air des plus facile... Wikiboncourage vôtre. Xavxav (d) 13 juillet 2012 à 11:43 (CEST)

Gravure sur la révolte des Mokrani.

Le tout est d'apprendre la base, il n'y a pas besoin de s’embarrasser des fioritures (du moins au début). Ainsi, pour ajouter une image, il faut écrire à l'endroit où on veut l'afficher le code suivant :

[[Fichier:Nom de l'image|thumb|légende de l'image]]

Ici, notre image s'appelle « BorjBouArirrij-mokrani-revolte-1871.jpg » (c'est le nom dur Commons), donc je peux l'afficher comme suis :

[[Fichier:BorjBouArirrij-mokrani-revolte-1871.jpg|thumb|Gravure sur le révolte des Mokrani.]]

Rien de plus à apprendre ! Bonne continuation, Binabik (d) 13 juillet 2012 à 15:02 (CEST).

Merci ! Xavxav (d) 13 juillet 2012 à 15:52 (CEST)

Combat de Tizi-Ouzou en 1871

Bonjour. Je place ici une autre image, pour voir si elle ne sortirait pas moins noire que l'autre (et puis, j'aime bien l'agave et les figuiers de barbarie du premier plan). Cordialement. --Tmouchentois (d) 13 juillet 2012 à 18:48 (CEST)

Merci beaucoup de votre contribution (pour les photos) c'est très gentil à vous, aussi j'aimerais savoir si il serait possible d'ajouter les portraits des deux protagonistes de cette insurrection (Mokrani et Haheddad). Cordialement --?renommé20130206 (d) 13 juillet 2012 à 19:12 (CEST)

Merci Binabik pour la technique mais je préfère trouver un consensus bénéfique à la qualité informative de l'article avant de publier une photo. --?renommé20130206 (d) 13 juillet 2012 à 19:14 (CEST)

Je tiens à vous féliciter et à vous remercier pour votre organisation et votre contribution à l'article. Je voulais juste vous demander si omettre de mentionner la citation de Mokrani qui est le seul témoignage de sa colère encore existant n'est pas une carence informative. Merci d'y réfléchir et de prendre la décision la plus juste et la plus bénéfique pour les lecteurs de Wikipédia qui ne demandent qu'a s'informer objectivement. Amicalement --?renommé20130206 (d) 13 juillet 2012 à 19:29 (CEST)

Bonsoir. La photo que j'ai placée aujourd'hui n'est pas celle du bachaga Mokrani, mais celle de son frère Bou Mezrag, qui a poursuivi la lutte jusqu'en 1872. --Tmouchentois (d) 13 juillet 2012 à 19:38 (CEST)

Oui j'ai vu merci je vous ai adressé un sujet la dessus aussi serait il possible d'introduire une photo ou portrait du Sheick ? --?renommé20130206 (d) 13 juillet 2012 à 19:45 (CEST)

Photos

Désolé Tmouchentois pour avoir révoquer vos modifications je pensais cette photo être celle de Mokrani en personne (elle est présentée comme tel dans plusieurs documents) Est-il possible d'introduire des photos de Mokrani et de Haheddad ? Cordialement --?renommé20130206 (d) 13 juillet 2012 à 19:39 (CEST)

Dans ma documentation, je n'ai ni Mokrani, ni Haheddad, mais une belle photo de Bou Choucha avec qui s'était allié Bou Mezrag, et parmi les protagonistes français, le colonel Fourchault et le vice-amiral Gueydon. --Tmouchentois (d) 13 juillet 2012 à 19:45 (CEST)

C'est déjà bien, toute photo pouvant aider à la compréhension de l'article est la bienvenue (Enfin je pense). Pour ma part j'ai quelques portraits de Mokrani et de Haheddad, il serait bien que je sache si ils correspondent bien aux personnages en question, aussi comment pourrais-je la présenter sur la PDD ? --?renommé20130206 (d) 14 juillet 2012 à 03:31 (CEST)

Mohammed ben Touni ben Brahim, dit Bou Choucha

Bonjour. Il convient au préalable d'aller sur Wikimedia commons, cliquer à gauche "Upload file", et suivre la procédure de chargement de fichier pas à pas. Je ne vous serai pas de plus de secours, "ramant" toujours beaucoup au bout de deux ans, en particulier pour charger des fichiers dont je ne suis pas l'auteur. --Tmouchentois (d) 14 juillet 2012 à 08:05 (CEST)

Bon alors en gros vous allez continuer à effacer ce que je met sans jamais m'aider ? --?renommé20130206 (d) 14 juillet 2012 à 08:11 (CEST)

Pas mal vous en avez d'autres ? --?renommé20130206 (d) 14 juillet 2012 à 08:32 (CEST)

Dénomination

Bonjour  William Jexpire : peux tu préciser pourquoi tu cherches à ajouter cette dénomination de la bataille ? Vu de loin, ça paraît assez illogique puisque 14 ans séparent les deux dates. Et de surcroît ta modif n’est pas sourcée. Merci ! — JohnNewton8 ^[Viens !] 11 juillet 2018 à 21:16 (CEST) — JohnNewton8 ^[Viens !] 11 juillet 2018 à 21:16 (CEST)

En effet l'année m'a échappée aussi... Campagne de Kabylie en 1857 au lieu de 1870 quoique le titre Campagne de Kabylie (1871) n'est peut-être pas le plus adapté le titre actuel me semble quelque peu abscons. Il conviendrait d'ajouter dans le texte Grande révolte de Kabylie 1871 qui est plus compréhensible --William Jexpire (discuter) 11 juillet 2018 à 21:38 (CEST)

Ok,  : ajout de la dénomination "insurrection de la Grande Kabylie", sourcée par Gallica. A+ — JohnNewton8 ^[Viens !] 11 juillet 2018 à 22:05 (CEST)

« Sourcée par Gallica » : plus précisément, c'est le titre d'un ouvrage publié il y a 119 ans par un certain colonel Robin. Est-ce assez pour qu'il faille en faire état dans le RI ? Il est permis d'en douter. C'est sûrement trop peu, en tout cas, pour en faire l'appellation établie « en France », qui est ce qui ressort du RI actuel. C'était la raison de la précision que j'ai voulu apporter. Et du coup je n'ai pas bien compris sa révocation par JohnNewton8, et encore moins sa justification : ma modification ne consistait pas à réduire à « rien » le résultat d'une discussion en pdd, mais simplement à le ramener à une plus juste proportion.

À la réflexion, je pense que c'était encore trop : la référence à la « Grande Kabylie » n'a pas seulement pour inconvénient d'être le fait d'un auteur « daté », elle est également trompeuse. Le foyer principal de la révolte, ce sont les Bibans, et bien que la question des contours de la Kabylie et de ses sous-régions soit passablement embrouillée, en général les Bibans ne font pas partie de ce qu'on appelle la Grande Kabylie. Il en allait peut-être différemment du temps du colonel (il fut un temps où on voyait des Kabylies un peu partout, et il est très possible qu'il ait voulu distinguer en tant que « Grande » ce qu'aujourd'hui on nomme Kabylie tout court), ça ne justifie pas qu'on mette en gras dans le RI une expression fallacieuse pour le lecteur actuel.

Ngram Viewer montre que le colonel a été assez abondamment repris, mais aussi que des expressions comme « insurrection de 1871 en Algérie » ou « insurrection algérienne de 1871 » sont sensiblement plus fréquentes : au nom de quoi mettre en avant un troisième choix ? --Fanfwah (discuter) 31 août 2020 à 17:57 (CEST)

Tant que j'y suis : « révolte de Mokrani » tient la route, mais « révolte des Mokrani », walou. --Fanfwah (discuter) 1 septembre 2020 à 12:13 (CEST)

Bonjour  Fanfwah, je ne connaissais pas l'outil NGram Viewer et je ne suis pas sûr de bien comprendre le résultat, mais la logique me va bien. Je ne t'ai réverté que parce que je trouvais bizarre que tu supprimes en disant qu'il n'y avait qu'une source, alors que je n'en voyais pas beaucoup d'autres supportant un autre nom.

Mon point résiduel est qu'il est logique qu'une bataille porte un nom différent selon qu'elle est rapportée par l'un ou l'autre des adversaires : on ne va pas compter les habitants francophones de chaque pays pour en déduire comment l'appeler, et je pense qu'il convient de mentionner les deux noms.

Bref, je te laisse faire. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 1 septembre 2020 à 12:28 (CEST)

J'aime bien Ngram Viewer. Ce n'est pas l'alpha et l'oméga, ça ne compte que ce qui est dans Google Books, on aimerait régler la sensibilité à la casse plus finement, la fiabilité de la répartition par année n'est visiblement pas totale (que penser par exemple des occurrences d'« insurrection de 1871 en Algérie » recensées avant 1871 ?) , etc. Mais surtout, ça ne répond que sur les expressions pour lesquelles on l'interroge : là par exemple, en cherchant un peu, on peut trouver qu'« insurrection kabyle de 1871 » fait presque jeu égal avec les deux premières. Malgré tout, ça me semble fournir une base plus solide que nos opinions personnelles, notamment pour départager des tournures voisines.

Par exemple ici : « révolte de Mokrani » apparait infiniment plus usité que « révolte des Mokrani » (qui ne l'est pas du tout), « insurrection kabyle de 1871 » nettement plus qu'« insurrection de la Grande Kabylie » et même chose pour « insurrection de 1871 en Algérie » par rapport à « insurrection algérienne de 1871 ». À mon avis, on devrait prendre l'un des premiers de ces trois familles comme titre, et citer les deux autres dans le RI. Resterait à choisir le titre parmi ce tiercé gagnant. La page a déjà un long historique de discussion et j'imagine qu'il peut y avoir d'autres critères que ces statistiques pour déterminer « le plus court titre suffisant pour définir précisément le sujet ». En particulier : l'ordre du tiercé varie peut-être selon la qualité des sources. Mais à défaut d'une telle analyse, je ne vois pas pourquoi faire un choix différent de celui qui parait le plus fréquent dans l'ensemble des bouquins écrits en français, que ce soit par des Français (militaires ou autres), des Algériens (kabyles ou autres) ou d'autres. --Fanfwah (discuter) 1 septembre 2020 à 17:57 (CEST)

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