Discussion:Recherche scientifique

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• Discuter:Recherche scientifique/Archive 1

discussions correspondant a un etat tres different de l'article, presque entierement remplace par EL dans le cadre des remaniements ci-dessous.--Josce 4 octobre 2006 à 12:27 (CEST)

Remaniement

Je viens de prondondément remanier ce texte, en préparant un squelette d'un article qui pourra présenter ce qu'est la recherche scientifique. Il y a en effet énormément de lacunes, d'oublis, ou de simplifications excessives. La plupart des points ont été déplacé, soit dans la page elle-même, soit vers la page science lorsqu'il s'agissait de considérationplus épistémologiques ou théoriques.

Salut EL ! Du bon travail ! L'article avait grand besoin d'une remise a plat. Je pense que tous les themes que tu as prevus dans le plan sont interessants et doivent etre traites dans Wikipedia, mais peut-etre pas tous dans cet article. Le CNRS a sa page, je pense qu'il faut développer l'évaluation de la recherche avant d'en faire un resume ici. Existent egalement un article revue scientifique, comité de lecture, et bien sûr chercheur où on peut peut-etre ventiler certaines des rubriques. Sans doute y a t il d'autres nouvelles pages a creer. Bien cordialement --Josce 18 septembre 2006 à 12:25 (CEST)

Tout à fait d'accord. Mais pour l'instant ces différents paragraphes me servent d'aide-mémoire. A terme, l'article sera plus court et renverra vers les articles correspondant. --EL 18 septembre 2006 à 13:37 (CEST)

OK. Tout de meme, n'oublie pas le principe collaboratif: ce qui est en ligne est cense etre la pour etre modifie par tous, pas pour servir d'aide memoire a un editeur. Il existe un modele "modification en profondeur par un editeur", mais je pense que ca ne serait pas approprie, on est plusieurs en ce moment a travailler sur la recherche (au fait, j'ai cree une categorie d'ebauche la-dessus, ca peut t'interesser). En ce qui concerne l'evaluation, en particulier, il serait bon de faire la migration vers la page qui y est consacree avant de trop developper.--Josce 18 septembre 2006 à 18:17 (CEST)

  << Bonjour. je ne sais pas comment fonctionne cette page, mais je voulais absolument parler de certaines absurdité de la recherche scientifique actuelle. Le magazine "science et vie junior", que je lis, m'a apprit plusieurs choses qui me choque. tout d'abord: les sciences technologique semblent envisager de "fusionner" électronique et biologie. comment? en integrant des puces dans la mains, par exemple. ou , encore, de favoriser les "faux corps mécaniques" ( comme par exemple, remplacer un bras manquant par un bras technologique). mais... NON!! c'est n'importe quoi, ça ! il ne FAUT pas faire ça !!!
  pourquoi? au risque de sembler fou à lier, et invraisemblable, j'affirme que c'est une erreur. La biologie naturelle est parfaitement incompatible avec l'électronique. pourquoi? parceque la base de l'électronique ,c'est l'éléctricité. hors, les cellules seront gravement perturber, par des courants électronique ( l'électrique qui proviendra de l'électronique... et non celle du cerveau !). pourquoi? c'est très simple: l'électricité serait une chose artificielle qui viendrait s'ajouter aux fonctionnement des cellules. hors, tout ce qui est artificiel, mais qui veut s'insérer dans un équilibre naturel causera forcément des déséquélibre préoccupant. De plus, ça serait dénaturer l'être humain. hors, un être humain ne peut pas devenir un robot. donc soit il reste naturel, soit c'est la mort !! 
  vous ne me croyez pas? je ne sais pas qui vous serez, vous qui me lisez, mais essayer d'approfondir vos connaissances biologique et scientifique. ce que je dis est une évidence.
  ensuite, un autre absurdité parfaitement indésirable :les villes "spatiale". Comment peut-on espérer faire vivre une civilisation dans l'espace? 
  c'est complètement insensé!! non seulement il faudrait dépenser des milliardss d'euros et de dollars dans un approvisionnement en eau , énergie et aliment, mais en plus l'homme ne sera jamais heureux. pourquoi? c'est une évidence prouvé par les sciences humaines:  l'homme a besoin de nature. savez vous que si un patient d'hôpital voit la nature par une fenêtre, sa santé s'améliore encore mieux?
 il a été montrer que la durée d'hospitalisation de ces patients était réduite d'environ 30%.

de plus, on ne peut pas changer un fonctionnement naturel biologique. le fonctionnement naturel de l'homme est basé sur la nature ( boire de l'eau, manger des végétaux ou de la viande..). comment pourrait-on espérer être heureux à des centaines de milliards de km de la terre?

  si vous ne me croyez pas, alors vous aurez sans doute l'occasion de le constater,plus tard. 

si vous me croyez, je souhaite que les scientifiques renoncent à une fusion de la technologie et de l'organisme humain.--78.112.48.125 (d) 8 mars 2013 à 18:37 (CET)anonyme>> Je signale en particulier les modifications suivantes :

"Il ne faut cependant pas se laisser abuser par ces grandes catégorisations, qui parfois peinent à rendre compte de réalités plus complexes. Il faut également prendre garde de ne pas tomber dans l'excès inverse qui consisterait, face à la complexité du réel, à nier qu'il puisse y avoir de profondes différences entre les différentes formes de recherche scientifique." J'enlève cette mise en garde, que j'avais moi-même placé ici, car elle nuit à la clarté de l'introduction. Je la place dans la page "Science".

J'ai viré le paragraphe "La démarche scientifique", qui aurait plus sa place dans la page "Science", mais qui de toute façon confond théorisation et modélisation, et donne une vision franchement réductrice des activités théoriques et expérimentale.

J'ai placé le paragraphe sur les apports dans la page Science (sans la partie sur le "niveau de vie", qui mélangeait un peu tout). Itou pour le paragraphe "Les controverses autour des applications de la science", réintitulé "critiques de la science", avec quelques modif. J'ai également intégré les critiques introduites dans le para "Critiques de la recherche scientifique".

Bon, je continue.

--EL 14 septembre 2006 à 13:59 (CEST)

Suite des modif

J'ai déplacé le paragraphe sur les controverses dans la page Science, et l'ai profondément remanié. En effet, il présente les controverses comme une sorte de pathologie du fonctionnement de la recherche, ce qui n'est absolument pas pertinent. Les controverses sont un moteur essentiel du processus de production des donnaissances scientifiques. De plus, certains exemples entretiennent une confusion dangereuse entre controverse scientifique et pseudi science. Ainsi, il n'y a aucun controverse autour des travaux de JP Petit sur les extraterrestres : les positions de cet astrophysiciens sont tout simplement ignorées de la communauté. De même pour Meaden ou Benveniste.

Je laisse (pour le moment), un paragraphe sur les fraudes et les erreurs. Par contre, je vire les quelques lignes consacrées à la "rigueur", qui ne sont rien de plus que des considérations personnelles plus ou moins naïves (ça veut dire quoi exactement, que la rigueur est une "vertue cardinale" de la science?). De surcroît, laisser entendre que les erreurs scientifiques tiennent à un "manque de rigueur" est également d'une très grande naïveté : les "erreurs" participent à la production de connaissance. Eventuellement, on peut placer qques mots là-dessus dans la partie sur l'évaluation. Le passage sur l'homéopathie est également très problématique. On lit qu'il semble "que les résultats (selon les études) sont meilleurs qu’avec des médicaments placebos". Quelles études??? --EL 14 septembre 2006 à 14:47 (CEST)

Bien d'accord avec les modifs d'une facon generale. J'avais essaye d'arranger un peu les choses, on attaquait un peu bassement Newton pour avoir ajoute un hypothetique coefficient de correction qui ameliorait les correspondances de sa theorie avec les observations, et Mendel etait carrement a l'index pour avoir eu de la chance... et avoir peut-etre ecarte des experiences qui tournaient pas si bien. Je pense que c'est surtout le ton general qui est a revoir pour cette partie: les chercheurs ne sont ni surhommes a l'abri de toute tentation coupable, ni systematiquement des faussaires pres a tout. Et comme tu le dis, l'erreur et la controverse font partie du travail. Peut etre une reference a l'article sérendipité serait utile ? --Josce 18 septembre 2006 à 12:31 (CEST)

Bonne idée. Je rajoute tout de suite une référence. --EL 18 septembre 2006 à 13:39 (CEST)

Et on continue...

Le paragraphe sur la "Raison d’être de la recherche scientifique" est brouillon, confus, et ne fait fait qu'exposer les opinions de son(ses) auteur(s). On y trouve des considérations épistémologiques douteuses (la raison d'être de la recherche serait ed produire et tester des modèles, alors que la production de modèle n'est qu'un aspect parmi d'autre de l'activité scientifique, et qu'il ne concerne pas un grand nombrede discipline - l'histoire, la botanique...); Des naïvetés ("Il n’y a donc pas de science sans recherche" : et si, il peut y avoir de la science sans "chercheurs" et sans cette organisation de la production de connaissance qu'on appelle "recherche scientifique"); Des analyses rapides sur les incitations économiques et sociales, des considérations psychologiques à l'emporte pièce.

Je retire ce paragraphe, et distribue les problèmes qui y sont évoqués entre les pages Science et Recherche scientifique.

--EL 14 septembre 2006 à 15:07 (CEST)

Autonomie de la recherche

Oups, apres avoir recupere un paragraphe je vois qu'il est transvase dans science... Desole. Peut-etre le mieux serait il d'avoir un article a part entiere. C'est transversal. Je me lance quand j'ai 5 minutes...--Josce 18 septembre 2006 à 16:49 (CEST)

Fait: Autonomie de la recherche scientifique. Ebauche a completer ! --Josce 18 septembre 2006 à 18:18 (CEST)

Labo et unité de recherche

Je me suis permis de revenir sur tes modif, à propos de labo/unité de recherche. En effet, une unité de recherche peut regrouper plusieurs labo. Je suis dans une UMR qui en regroupe trois. De surcroît, la notion d'unité de recherche est assez française. Aux US, en tout cas dans mon domaine, on parle surtout de département. Le labo, au sens où j'utilise ce mot ici (dans un sens différent que, par exemple, labo pharmaceutique), c'est l'espace de recherche. Je vais préciser la différence. --EL 19 septembre 2006 à 17:22 (CEST) ad. : je viens de voir ta page sur unité de recherche. Je crains qu'elle soit un peu franco-française. --EL 19 septembre 2006 à 17:30 (CEST)

Est-ce que tu peux, justement, preciser le sens ou tu utilises le mot "labo" ? Je veux bien que le choix du mot "unite de recherche" soit peut-etre contestable, vu qu'il correspond a une entite administrative des EPST par ex. Est-ce que c'est ca qui te gene ? On peut bien sur utiliser le mot "departement", mais dans ce sens la c'est un anglicisme... Il se peut aussi qu'il y ait des differences entre disciplines qui font que je ne comprends pas tes remarques. Qu'est-ce qui definit les 3 "labos" qui sont dans ton UMR ? En quoi sont ils differents d'equipes de recherche dans un meme labo/unite/dept ? --Josce 19 septembre 2006 à 22:34 (CEST)

Pour préserver mon anonymat, je vais te donner l'exemple d'une autre UMR que je connais bien, et qui rassemble quatre labo. Sur la page d'accueil, on parle des quatre "sites", qui sont en fait les labo. Chacun dispose de sa bibliothèque et de ses logiciels propres (les "instruments" en sciences humaines et sociales). C'est au sein de ces "sites" que se déroule la vie collective des chercheurs. Certes, il y a des échanges entre les "sites" dans le cadre de l'UMR, et les crédits CNRS sont gérés au niveau de l'UMR, mais ces échanges sont évidemment moins nombreux qu'entre les chercheurs d'un même site. Les chercheurs de Cachan par exemple ont tous leur bureau là-bas, c'est là qu'ils viennent travailler chaque jour. Si il veulent commander qqch pour leurs recherches, ils ne s'adressent pas à l'UMR, mais à la direction du "site". Et concrètement, ils ne se présentent pas comme chercheurs du "site" IDHE-Cachan, mais du laboratoire IDHE-Cachan.

En fait la définition de la notion de laboratoire n'est pas administrative, et pourrait difficilement l'être, tant les structures administratives sont variées, ne serait-ce qu'au niveau national (je ne parle même pas de l'international...). De surcroît, une définition administrative laisserait de côté tous les laboratoires qui n'ont pas ou qui n'avaient pas de statut administratif public ou privé (n'oublions pas qu'une institution privé dispose également d'une administration, et des statut particulier qui lui sont associé). Or si aujourd'hui ce genre de laboratoire n'ont plus qu'un place très marginale dans les systèmes de recherche, ils ont une importance historique colossale!

Donc, au bout du compte, un laboratoire c'est une espace, un lieu bien concret, avec des murs autour des instruments. C'est dans cet espace que les chercheurs échangent et travaillent ensemble (en théorie...:-). C'est d'ailleurs la définition du dictionnaire : "Local aménagé pour faire des expériences, des recherches, des préparations scientifiques" (Petit Robert, 1992). Pour une fois, la définition du dictionnaire convient parfaitement. Et cela ne convient pas pour les UMR, qui sont souvent une association de locaux.

--EL 20 septembre 2006 à 12:39 (CEST)

Merci pour tes clarifications. De mon cote, qques donnees: je connais des labos qui ne font qu'un mais qui sont sur 2 sites distants de qques km, des labos "dans" le labo, c-a-d des groupes ayant une autonomie suffisante au niveau de leurs ressources, moyens et des themes de recherche suffisamment distincts du plus gros labo auquel ils appartiennent pour etre consideres, de certains point de vue, comme des "labos" a part entiere. Ceci est vrai en France, et aussi en G-B. Je pense au final qu'un labo est une notion un peu "gigogne", on peut le voir a plusieurs echelles. Mais on retrouve des constantes dans les roles, les acteurs, etc., qui sont decrites (plus ou moins bien sans doute) dans unité de recherche. D'accord avec ca ? Reste la question du choix du mot "unite", "labo", departement", je mets ca en debat sur la page. (Et je copie cette discussion la-bas aussi) --Josce 20 septembre 2006 à 17:31 (CEST)

Scientifique/academique

Je recopie ici une discussion avec Josce sur la distinction science/académique, qui me semble pertinente pour nourrir la réflexion autour de la construction de cet article.

Salut EL ! Comme tu le sais, je travaille depuis qques temps sur les sujets lies a la recherche. Occasionnellement, en redigeant, j'ai des scrupules sur la distinction entre l'emploi des mots "scientifique" et "academique". Par ex, pour revue scientifique, wikipedia anglais fait le distingo avec revue academique.

Le TLF semblerait indiquer qu'en France, le mot academique n'est pas pertinent, mais quid du reste de la francophonie, du monde... et est-ce une realite ?

Travaillant dans un domaine ou ca se confond, je n'ai pas vraiment l'occasion d'avoir une experience de l'emploi de ces mots en SHS, ou je pense qu'il peut y avoir une distinction. Donc, si tu en as l'occasion, je t'invite a signaler pour les articles de la catégorie recherche scientifique les eventuels mauvais usages de ces mots. Ou a m'expliquer comment tu vois la distinction dans l'usage français. Merci, au plaisir ! --Josce 21 septembre 2006 à 16:41 (CEST)

Salut Josce. C'est vrai qu'en France, il vaut mieux faire attention lorsqu'on utilise cette expression. Voici la note de page de page qui, dans ma thèse, justifie l'usage de l'expression "recherche académique" : "Je reprend ici par abus de langage une traduction littérale de "academic research" qui strictement ne peut s'appliquer au système français de recherche, caractérisé par sa double coupure entre universités et organismes entre universités et Grandes Écoles. Je continuerai cependant à l'utiliser dans le cas français pour désigner l'ensemble des recherches menées dans ces trois types d'institutions. Cet abus peut, de surcroît, être aujourd'hui justifié par l'évolution du système français de recherche, qui a vu s'hybrider ces dernières années la recherche universitaire et le CNRS (Grossetti & Milard, 2003). [Grossetti M. et Milard B., 2003, « Les évolutions du champ scientifique en France à travers les publications et les contrats de recherche », Actes de la recherche en sciences sociales, 148, pp. 47-56.]" On ne m'a pas fait de remarque particulière à ce sujet lors de la soutenance. Mais sinon, je note que j'ai également utilisé l'expression "science académique", pour parler d'une science "old fashion", disciplinaire, assez loin des considérations économiques, académique quoi... Mais évidemment, ça c'est un usage beaucoup plus informal, sur le mode "on se comprend". Pas la peine d'en chercher une définition précise.

--EL 21 septembre 2006 à 20:22 (CEST)

OK pour academique. Mais il y a aussi "science" et "scientifique" qui different de l'anglais, avec la notion de "sciences humaines", "sciences sociales" qui ne sont pas ainsi formulees en anglais (cf. la difference entre portail:science et en:portal:science). D'ou une autre question: en langue francaise, appelle t on "science" tous les domaines ou s'exerce la recherche "academique" ? Dans ce cas, "academique" distingue ce qui releve de la recherche publique de la recherche privee ou "individuelle", et "revue scientifique" couvre le domaine des "revues academiques". (alors qu'en anglais, l'inclusion est dans l'autre sens...) --Josce 22 septembre 2006 à 12:02 (CEST)

Je ne comprends pas bien ta remarque sur les sciences humaines et sociales. Ce ne sont pas des catégories françaises. Aux Etats-Unis, ils ont également les "social sciences" et les "humanities". A titre d'exemple, voici comment le rapport du National Science Board américain - Science and Engineering Indicators 2006 - présente les dépenses en R&D par secteurs scientifiques et pour quelques nations.

En ce qui concerne l'usage du mot "science", il ne se limite à ma connaissance dans aucun pays - pas plus la France qu'un autre - à la désignation de la recherche académique (cf à nouveau le SEI 2006, mais aussi par exemple les rapports de l'OST en France [évidemment pas en ligne : on est en France :-(...]).

En anglais, on fera volontier une distinction Sciences / Arts & Humanities. Le portail science de wikipedia anglais et la page en:List of academic disciplines le montrent assez bien.

En France, j'ai souvent entendu formule le reproche (par exemple pendant l'episode "savons la recherche") que le mot "science" etait entendu comme "sciences dures" (quelque soit le sens de cette expression). Mon propos est donc de m'assurer que les articles de Wikipedia traitant adoptent une terminologie claire. J'ai l'impression que dans nos articles, les "Sciences" incluent ou veulent inclure toutes les branches de la connaissances. Mais je n'en suis pas certain: quid des etudes en cinema, par exemple ? Les revues d'etude du cinema sont elles des revues scientifiques...?--Josce 22 septembre 2006 à 18:22 (CEST)

De même, les revues scientifiques ne se limitent pas aux revues "académiques", c'est à dire à celles qui émaneraient de la sphère académique. D'ailleurs, dans ce dernier cas, je doute que le terme "académique" soit bien pertinent. On peut parler de style académique, d'écriture académique (i.e. un peu chiante sur les bords), mais je ne crois pas avoir jamais usé de l'expression "revues académiques", ni même entendu qui que ce soit l'employer. Je peux me tromper mais... Attends, je regarde sur google. Ah oui, quand même 719 réponses. A peine plus pour "revues scientifiques". L'expression existe donc. Visiblement, c'est utilisé dans le sens "revue des chercheurs et des prof d'université". Revues scientifiques, donc, pas la peine de se compliquer la vie!-). Il faudrait peut-être approfondir la question, mais je ne crois pas que cela soit prioritaire. D'ailleurs, tu dis que le wikipedia englais fait la différence entre "academic revue" et "scientific revue", mais outre que je n'y trouve pas de définition bien claire d'"academic revue" (An academic journal is a regularly-published, peer-reviewed publication that publishes scholarship relating to an academic discipline., mais dans cette définition "academic" ne renvoit pas au secteur universitaire, mais plus largement aux disciplines scientifiques, ce qui fait perdre toute sa specificité américaine au terme "academic" [Aux US : academic=universités]), je note que le lien renvoyant vers la liste des "academic journals" est redirigé vers... Les "scientific journals"! Donc je crois que l'on peut considérer ces deux expressions comme synonymes.

Par contre, ce que je veux souligner, et je vais le grasser pour que ce soit bien clair, la recherche académique ne se confond pas avec la recherche publique!!! Aux US, tu sais que certaines fac sont privées, et pas des moindres. Mais en France aussi, on trouve des organismes de recherche privé, comme l'Institut Pasteur.

Voilà, j'espère avoir été clair.

PS : je vais copier cette discussion sur la page Recherche Scientifique, je pense qu'elle est intéressante.

--EL 22 septembre 2006 à 17:36 (CEST)

A la relecture, je m'aperçois que mon texte peut semble un peu contradictoire sur la question des revues. Je commence par écrire que les revues scientifiques ne se limitent pas aux revues "académiques", et je conclue en disant que ces deux expressions comme synonymes. Ce que je voulais dire, c'est que s'il existait qqch de vraiment particulier que l'on pourrait appeler "revue académique", alors ça ne pourrait être que les revues émanant directement du secteur académique, et que dans ce cas on ne pourrait les confondre avec les "revues scientifiques". Mais ce genre de distinction n'existe pas (d'ailleurs maintenant les grandes revues scientifiques sont aux mains de grands groupe de presse scientifique, et pas du tout d'unversité ou d'organisme), alors on doit considérer cette expression "revue académique" pour ce qu'elle est : un vague synonyme de "revue scientifique". Suis-je clair?(je me demande...).

--EL 22 septembre 2006 à 18:02 (CEST)

A part donc qques questions subsidiaires d'inclusion de certaines branches de la connaissance (voir plus huat), on s'achemine vers une solution simple. Il n'y a de recherche que scientifique. Ca me va bien, mais ca me va mieux en le disant. --Josce 22 septembre 2006 à 18:27 (CEST)

Comment définissez-vous le caractère scientifique ?

• S’il s’agit de promouvoir l’exigence de rigueur intellectuelle, et pour le moins d’interdire de tomber au-dessous du minimum de sérieux qui consiste à produire un cloisonnement étanche entre les divers domaines du savoir, alors, l’exigence scientifique interdit la corruption, et c’est la meilleure des choses.
• Si au contraire, cette exigence n’est que l’alibi de l’intelligentsia pour inhiber les "masses laborieuses" qui n’ont pas le temps d’étudier et dénoncer les retranchements et incohérences de la pensée de prétendus savants, alors, l’exigence scientifique n’est que l’arme de tous les crimes de la collusion, et c’est la pire des choses. Crocy 15 novembre 2006 à 10:42 (CET)

(PS : moi aussi, cela me va mieux en le disant ...)

Monde académique

Il me semble qu'en France, on emploie l'expression « monde académique » quand on veut qualifier l'ensemble des chercheurs dans les institutions qui incluent les universités, les EPST (CNRS, INSERM, INRA,...) et les EPIC (CEA, IFREMER,...). Pierre de Lyon 28 septembre 2006 à 10:19 (CEST)

De la discussion plus haut, il me semble qu'il se degage que l'emploi en francais du mot "academique" pour la recherche correspond a la recherche qui n'a pas pour but le developpement d'un produit commercialise par l'institution qui mene la recherche en question. --Josce 28 septembre 2006 à 11:21 (CEST)

Le CNRS « commercialise » des brevets, mais probablement qu'un brevet n'est pas un produit commercialisé, mais seulement un « méta-produit », mais je chipote.

La définition me convient. Avec cela on peut dire que les laboratoires de recherche de Microsoft font de la recherche académique, ce qui me convneint aussi; Pierre de Lyon 29 septembre 2006 à 09:50 (CEST)

Autonomie, place dans la societe, pilotage et financement

Tous ces sujets sont lies, ca n'est pas tres facile de savoir comment les traiter. Je vais essayer de m'y attaquer, en particulier je pense changer le plan. Si qqun a des reflexions la-dessus, je serais tres heureux d'en discuter avant de commencer.--Josce 29 septembre 2006 à 13:14 (CEST)

Voila comment je vois ces liens:

Fichier:Recherche et societe.png

ATTENTION ! Je n'ai pas dis que ces liens etaient exclusifs/exhaustifs: la legislation n'est pas toujjours (ni seulement) issue d'une reflexion ethique, bien sur. Societe est a comprendre au sens large, incluant la societe civile, le monde economique et politique. Les fleches indiquent des liens potentiels, ou souhaitables,...

Ce schema est une base de reflexion (qui semble marcher, vu la discussion ci-dessous), mais n'a pas vocation a etre integre a l'article : il va falloir expliquer ca ! Je me donne encore qques jours ou semaines de reflexion... avec tous les commentaires et en collaboration avec qui voudra ! --Josce 4 octobre 2006 à 12:51 (CEST)

Commentaires ? --Josce 29 septembre 2006 à 17:31 (CEST)

Très rapidement, quelques points.

En premier lieu, et c'est très important, il est préférable de ne pas trop s'appuyer sur ce genre de schéma, sinon pour s'aider dans la réflexion. Le fonctionnement de la recherche n'est pas systémique. En particulier, il ne faudrait surtout pas que ce genre de schéma figure dans l'article.

Merci pour tes commentaires. Je pense que, comme tout schema, ca donne une vision... schematique. Donc sans doute nuisible a un article encyclopedique => d'accord sur ce point. Je pense d'ailleurs que mes reponses a ce qui va suivre montre bien les dangers de l'utilisation du schema: tu l'as lu de facon tres "litterale". Par les fleches, j'entendais des liens moins concrets que ceux que tu as vu, et moins "exhaustifs".

Je serais heureux de tout commentaire sur les reponses ci-dessous, justement pour faire avancer la reflexion. Les liens sont reellements complexes, mais je crois qu'on peut les expliquer simplement et sans simplisme ! ;-) --Josce 2 octobre 2006 à 16:34 (CEST)

Plus ponctuellement :

• Les modes de financement ne conditionne pas nécessairement l'autonomie. Surtout, il ne faudrait pas croire que financement privé=absence d'autonomie. Par exemple les Bell Labs (labo privé) firent pendant très longtemps une recherche libre. Les chercheurs de Harvard ou du MIT (institutions privées) sont souvent très autonome. D'un autre côté, en France, le fait que l'Etat finance en très grande partie le CNRS ne signifie pas que les chercheurs qui y travaillent ne sont pas libre. L'autonomie dépend de beaucoup d'autres paramètres, en particulier les systèmes d'évaluation.

Par "mode de financement", je n'entendais pas "origine de l'argent", mais facon dont il est attribue (L'evaluation etant un outil dans la facon de financer, pour decider de continuer ou pas). Donc c'est reellement la facon dont l'attribution d'argent (salaires+moyens) entre dans le systeme qui preserve ou restreint l'autonomie. Non ?--Josce 2 octobre 2006 à 16:34 (CEST)

• La législation ne restreint pas nécessairement l'autonomie. Au contraire, elle peut même la garantir! Exemple avec la loi de 1984, qui prévoit l'autonomie des universités (croise-je me souvenir, mais il est tard). Evidemment, ce qui en est fait après...

Autant pour moi ! Effectivement, elle l'organise et en pose les conditions, plutot. Je vire le mot du schema quand j'ai 5 minutes.--Josce 2 octobre 2006 à 16:34 (CEST)

• Ce n'est pas la société qui décide des modes de financement, mais le corps politique. On peut évidemment dire que "société"="politique", mais alors le sens du mot société serait tellement affaibli qu'il n'aurait ici plus garnd intérêt.

J'ai mis societe pour faire cours... Societe et sa representation nationale, pourrait on dire. Globalement pour le schema , c'est plus ou moins "recherche/reste de la societe", inclusivement de la societe civile, des mondes poliqitue et economique, etc...

• Pourquoi l'autonomie "permet"-elle l'expertise?

Elle permet au scientifique de pouvoir exercer un role d'expert non biaise, c'est-a-dire de repondre a l'attente de la societe (les OGM sont ils inoffensifs ?)

• Je ne comprends pas le lien "mode de financement"->"Enjeux à court terme".

Le pilotage de la recherche permet de l'orienter vers des sujets que le corps social souhaite traiter a court terme. Ex: developper la pile à combustible a partir de nos acquis actuel et le plus vite possible pour pas se retrouver les pieds dans l'eau.

• L'éthique ne gouverne pas la legislation (ça se saurait...)

Non, la fleche n'etait pas aussi exhaustive... Le desir d'ethique de la societe (peut) amene(r) le parlement a legiferer.

Après ces quelques remarques négatives, j'en conviens, je dois tout de même dire que je trouve que ce shéma (même avec tous ses défauts) peut être une bonne base de réflexion.

Pour l'enrichir, je te conseille de faire un tour sur le site de SLR et de lire le rapport final du CIP.

Pour le moment je n'ai toujours pas le temps de participer vraiment à la rédaction de l'article (et des articles connexes), mais je garde toujours un oeil dessus.

Merci en tous cas pour tes contributions.

Bien cordialement,

--EL 2 octobre 2006 à 03:36 (CEST)

Voila, j'ai pas signe les qques remarques de la fin, mais c'est moi. ;-) a+

La tentative est loubale mais je crois qu'elle butte sur plusieurs points outre ceux soulignés précédemment :

• L'article Recherche scientifique ne se limite pas (ou en tout cas ne devrait pas se limiter) à la recherche française ni à la recherche publique

Certes. D'autres soucis la-dessus que le point ci-dessous...?

• A ce titre, dire que la "société" décide ça n'a plus grand sens : la société peut être le corps politique exécutif (car je déduis du schéma que le corps législatif intervient au niveau de la "législation") mais ce peut être aussi des entreprises voire des associations non-gouvernementales ou des fondations privées etc. et ce y compris en France.

'Societe', c'etait pour faire court... c'est tout le pb avec les schemas, on sur-simplifie. Cf. discussion avec EL.

• Il faut aussi compter que les grands organismes de recherche (en France mais aussi ailleurs) eux-mêmes ont un pouvoir de décision et de pilotage de la recherche

Mais dont la politique est issue d'un compromis entre decideurs politiques et chercheurs, ce compromis etant lui-meme issu d'un systeme organise par le politique (par ex., le fonctionnement des comites nationaux du CNRS, ou bien le systeme de regence des univ d'Oxford et Cambridge,...)

• L'éthique (aussi large que fût ce terme) n'est vraiment pas le seul moteur de l'évolution de la législation en matière de recherche. Les lois de programmes pour la recherche sont tout autant budgétaires.

PAs le seul, non... comme je le dis plus haut, les fleches ne se voulaient pas si exhaustives...

• Je ne crois pas qu'il faille dire que les modes de financement sont basés sur des enjeux à court-terme (ou reflètent le souhait du corps social de voir ces enjeux traités). Heureusement, une large partie des financements se donnent aussi pour objectif de favoriser la recherche sur des enjeux à long (voire très long) terme sans forcément des applications en ligne de mire

Un point important a eclaircir. Ce que je voulais dire la, est que le pilotage par le financement permet d'atteindre des objectifs qui repondent a des enjeux societaux a court terme, mais ce pilotage ne permet pas de repondre aux enjeux a long terme. Par exemple: on peut piloter la recherche vers la pile a combustible, la fusion controlee, etc. L'enjeu est l'energie non fossile. On voit ou on veut aller. Mais aucun pilotage n'aurait pu conduire au developpement des techs issues du laser (transmission et stockage de donnees, telemetrie, chirurgie,...), par exemple: personne ne pouvait prevoir les applications de l'emission stimulee quand Einstein l'a decrite en 1917. Les financements donnes pour ce type de recherche sont donc d'une autre nature que des financements de pilotage : ils sont des financements "libres", qui laissent aux chercheurs le choix de leurs sujets de recherche en esperant que ca serve un jour. (Ou bien, et de facon non marginale aujourdhui, le financement essaie de piloter vers une application, et la recherche entreprise s'averera peu utile pour ce but-la, mais tres utile pour autre chose, voir sérendipité).

Bon courage tout de même ! knd 3 octobre 2006 à 15:28 (CEST)

Merci pour tes commentaires, ca fait tjrs avancer la reflexion ! A+ --Josce 4 octobre 2006 à 11:27 (CEST)

J'ai commence (enfin !), en faisant une introduction autour des retombees. Je continue en reorganisant la suite de "recherche et societe" dans les jours qui viennent... --^×Josce₊ 1 novembre 2006 à 16:22 (CET)

Suppression "BOINC"

Paragraphe supprime:

===La recherche à la porté de tous===

Voir aussi l'article sur "BOINC"

Aujourd'hui, il existe des moyens qui vous permettent de participer à la recherche scientifique depuis chez vous, sans rien faire, et en y consacrant que quelques minutes.

Cette possibilités vous est offerte par le projet BOINC, projet de calcul distribué utilisant les ordinateurs de bénévoles pour effectuer des calculs de recherche scientifique.

C'est entièrement sécurisé et sans but lucratif, les découvertes faites tombant dans le domaine publique.

Toutes les informations sont disponibles sur le site web officiel http://boinc.berkeley.edu ou sur le site de la première association française ayant pour but de faire connaître ce système, http://boinc-2tf.org , rubrique didacticiel.

Il n'est pas a sa place ici: il s'agit de mise a disposition de moyens pour le calcul intensif, pas de recherche -- meme si ces calculs sont utilises par des chercheurs. --Josce 4 octobre 2006 à 12:35 (CEST)

Retour à l'histoire...

Comme j'ai lu sur la page « Un ensemble de contributeurs est en train de travailler en profondeur sur cet article. Merci de prendre connaissance de la discussion avant de le modifier et ce jusqu'à disparition de cet avertissement. », je viens discuter.

Je m'intéresse particulièrement à la première partie, plus sur l'histoire et plus encore à la partie centrale, « L'ère des académies ». J'ai bien compris qu'elle ne contenait que des idées mises là et destinées à rédaction ultérieure. Je me dis que je peux peut-être apporter une aide partielle mais il y a des points sur lesquels je ne peux guère aider (Sharpin & Schaeffer ? Qui sont-les chercheurs ? etc., je n'ai aucun élément sur cela).

Mais je me pose des questions, et d'abord celle-ci : jusqu'à quand dure l'ère des académies ? Si je lis le paragraphe qui suit, il commence ainsi « La seconde guerre mondiale... » Cela veut-il dire que l'ère des académies dure jusqu'à la seconde guerre mondiale ? Les universités n'ont tout de même pas attendu 1945 pour se réveiller je pense. Du reste, sur les universités le point d'interrogation me semble le bien venu et je pense surtout qu'il faut raison garder et se méfier des idées reçues (universités = immobilisme, la preuve, elles ne s'intéressent qu'au droit, à la théologie et à la médecine, et d'ailleurs elles sont les héritières des universités médiévales) sans tomber dans l'excès inverse (universités brillantes et dynamiques, à la pointe de l'innovation) qui serait faux aussi.

Dans ces idées lancées « en vrac », je crois voir une forme de flou chronologique (les cabinets de curiosités, je vois plutôt cela au XVIII^e siècle, les firmes capitalistiques plutôt au XIX^e siècle). Autre problème : l'articulation entre recherche scientifique et avancées technologiques : si l'on parle de recherche scientifique, les développements sur la technologie sont-ils utiles ?. Enfin, la recherche scientifique semble ne pas comprendre les sciences humaines, les éternelles oubliées ; or je ne pense pas que ce soit l'intention de ceux qui ont déjà participé.

Ce que j'écris là n'est pas simplement pour critiquer, mais pour recueillir des avis et favoriser le dialogue sur cet aspect avant de passer à une tentative de rédaction.

O. Morand 28 octobre 2006 à 00:10 (CEST)

Bonjour O. Morand !

Bien content de lire ce message, la partie historique est en effet restee en plan pour l'instant... C'est EL qui l'a ebauchee, mais je crois qu'il n'est pas tres disponible en ce moment. Pour ma part, je m'interessais plutot a l'organisation actuelle de la recherche, donc pas de risque de conflit d'edition de ce cote-la. Donc je pense que tout le monde serait bien content que tu prennes en main une refonte de l'historique ! a+ --Josce 31 octobre 2006 à 16:54 (CET)

Quelques commentaires de plus: je suis bien d'accord avec ton analyse. Je pense qu'il faudrait d'ailleurs reflechir a la periode entre les "academies" et la 2e guerre en pensant aussi a l'evolution du metier de chercheur et de l'emploi scientifique, que j'ai essaye d'evoquer dans l'article chercheur mais pour lequel je manque de details.

On a essaye de ne pas oublier les sciences humaines (EL est d'ailleurs, je crois, chercheur dans ce domaine), cf. aussi la discussion sur les mots "scientifique/academique". Si tu reperes des endroits ou elles sont implicitement exclues, corrige ou signale le ! Il ne faut pas non plus tomber dans l'exces, par ex en ajoutant partout "et en SHS", ca serait avaliser l'opinion selon laquelle elles sont "a part". Notre tentative a ete de ne pas annexer toute la recherche aux sciences "dures", donc de particulariser là et seulement là ou cela etait necessaire (en particulier, l'articulation avec la technologie a pu etre beaucoup plus tardif dans certaines disciplines de sciences "dures" que dans d'autres (voire p-e ne jamais encore avoir eu lieu ? par ex, certaines branches des maths ?), donc je ne pense pas qu'il y ait lieu de mentionner les SHS la, il faut simplement dire que ces liens sont tres variables selon les disciplines.--Josce 1 novembre 2006 à 11:04 (CET)

Tiens, un article utile en anglais: en:academia --Josce 1 novembre 2006 à 12:22 (CET)

démarche sérieuse

Cher Josce, je vous vois parti dans un grand débat sur la recherche, et vous suggère une réflexion complémentaire à propos de votre phrase : "Il n'y a de recherche que scientifique." Ayant lu vos discussions avec intérêt, et jeté un coup d'oeil à votre page personnelle, je constate votre ouverture d'esprit. Si je vous rejoins dans l’idée qu’il n’est de démarche sérieuse que de démarche scientifique, j’invite cependant chacun à ne pas réduire la portée de l’exigence de rigueur scientifique au domaine scientifique. En d'autres termes, il s'agit d'élargir le champ de l’autorité du scientifique au domaine non scientifique ; tel était précisément le sens de l’école française de la sociologie caractérisée de 1945 à 1966 par l'influence de Georges Dumézil. Et cela rejoint l'histoire de la recherche. A cet égard :

• On ne peut que s'étonner de voir l'histoire du CNRS débuter à 1967 ...
• Curieusement, cette même époque est également occultée de la page historiographie
• Or c'est à cette époque, sous le courant de pensée de Georges Dumézil, que le nombre de directeurs de recherche du CNRS a commencé à augmenter (...) Crocy 4 novembre 2006 à 06:33 (CET)

PS - Tous ces faits sont déjà connus ... et régulièrment occultés par ceux qui font de l'exigence de rigueur, caractérsiée par l'usage du repère cartésien, une curiosité mythique, rebaptisée « trifonctionnalité ». Je ne veux qu'aider des personnes visiblement intéressées (vous, Morand, autres) à y voir un peu plus clair.

Expérimentation

Comment est-il possible d'avoir un article parlant de recherche scientifique sans parler de la méthode expérimentale ? - phe 15 décembre 2006 à 18:39 (CET)

Parce que cette page est destinée à aborder la question scientifique sous un angle institutionnel, et non épistémologique. Mais il conviendrait en effet d'ajouter un renvoi vers la page méthode et de l'évoquer dans l'article, en particulier dasn la partie consacrée à l'histoire et aux laboratoires. Je n'ai pas vraiment le temps de m'y consacrer, mais votre contribution serait évidemment la bienvenue (est-il vraiment utile de le préciser?). Bien cordialement, --EL 15 décembre 2006 à 21:12 (CET)

Recherche privée

Bonjour,

J'ai inséré dans deux articles un lien (encore rouge pour le moment) vers recherche privée. Je me demande pourquoi le lien est toujours rouge et pourquoi seuls deux liens pointent vers cet article (les deux que j'ai créés, et c'est tout). Je me demande donc s'il n'existe pas un autre article qui aborderait le sujet, car si on aborde la recherche privée, c'est qu'elle existe. Où bien faut-il renvoyer systématiquement à l'article général (ici) ?

O. Morand 30 août 2007 à 01:05 (CEST)

Rajout à faire ?

Bonjour. Il me semble qu'il soit souhaitable d'ajouter un paragraphe sur les méthodes et l'état d'esprit de la recherche scientifique. domsau2 (d) 15 décembre 2008 à 00:41 (CET)

Politique scientifique

Pourquoi ne parle-t-on pas de politique scientifique dans cet article. ça me semble important! Phitzggerald (d) 18 mars 2011 à 17:33 (CET)

Le sujet est tout de même abordé dans les parties « organisation de la recherche » et « recherche et société » ainsi que dans l'article détaillé Autonomie de la science. Mais s'il n'y a rien de plus, c'est peut-être que personne ne s'y est encore intéressé. Si vous avez des connaissances sur le sujet, n'hésitez pas !

Cordialement,

O. Morand (d) 19 mars 2011 à 23:28 (CET)

Et nous ?

Tout ce qui suit dans cette page parait avoir plus de ... 15 ans ? Comme chaque fois que j'entends le mot recherche, je recherche le mot "citoyen". C'est à désespérer... Et avec espoir le mot "Hors Murs" au sens des Académies des Sciences du S7. https://www.academie-sciences.fr/pdf/rapport/Citizen_G7_2019_FR.pdf. Mais que nos chercheurs établis sont ringards ! ....--2A01:CB1D:8C2C:A300:D5AD:6997:7ECF:877A (discuter) 20 décembre 2023 à 20:47 (CET)--2A01:CB1D:8C2C:A300:D5AD:6997:7ECF:877A (discuter) 21 décembre 2023 à 15:31 (CET)