Discussion:Relativité restreinte/Archive1

ajout de l'introduction du 10 janvier 05

l'orthographe déficiente puis corrigée ne rend pas l'exemple suffisamment clair qu'il soit susceptible d'être une introduction (il y avait un non-dit dans la conclusion : le pilote de la fusée savait que la vitesse de la lumière vaut c dans chaque référentiel). Si on veut introduire, se contenter des faits... que j'ai laissés (réduits au nécessaire)... Mais est-ce bien utile ? je n'en suis pas sûr.

Par ailleurs, il faudrait actualiser la page de discussion, qui n'a pas suivi les évolutions, nombreuses de l'article.

Je ne sais pas comment l'on fait... On efface tout, on archive... ?

--Pickwick 10 jan 2005 à 20:38 (CET)

En effet, cet exemple, qu'il faut comprendre en fait comme une introduction, n'est pas suffisamment clair pour servir d'introduction, car il sous-entend un tas de choses. Et si on prenait plutôt comme point de départ le problème de la synchronisation des horloges ? (Je pense qu'il s'agit même du problème qui a amené Einstein à élaborer la relativité restreinte... à vérifer !) Kindofblue250673 11 mai 2006 à 21:16 (CET)

Article qui ne fait que gratter la surface.

Cette dérivation des transformations de Lorentz n'est pas la plus élégante, loin s'en faut.

/effectivement écrire 0=lambda fois 0 est douteux!/

Plus intéressante est celle basée sur les principes d'invariance. Si je remets la main dessus, j'écrirai un vrai article. Ensuite, ben faut continuer : la relativité sans E=mc2, c'est pas vraiment la relativité...

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(J'ai supprimé le message de p.hausermann : voir Discuter:Espace-temps pour explications)

J'explique en détails le sens de la relativité restreinte suivant une approche originale (bien que traduisant plus précisément la manière dont cette théorie est en fait utilisée en physique théorique), sur mon site http://spoirier.lautre.net/relativite.html

Qu'en dites-vous ? S'il s'y trouve encore des points à corriger ou qui manquent d'explications, merci de me le dire, je pourrais toujours compléter.

spoirier

Jumeaux de Langevin à déplacer ?

Est-il bien raisonnable de parler du paradoxe des jumeaux de Langevin en Relativité restreinte, alors qu'il s'agit justement d'une expérience à laquelle la RR ne peut s'appliquer (puisque le jumeau est censé revenir, sans quoi bien entendu on ne peut mettre en évidence le paradoxe, vu qu'il n'y en a pas) ?

Cela aurait probablement davantage sa place dans le chapitre "relativité générale" afin de ne pas introduire de confusion des concepts sur un sujet déjà pas si évident à assimiler (sauf bien entendu pour qui a lu "M. Tompkins" ;o) ).

je ne comprend pas bien quel est le problème: ce paradoxe n'est il pas une illustration erronée de la dilatation du temps en RR? Quel rapport plus spécifique y a t'il avec la RG? -- Looxix 17 jul 2004 à 00:57 (CEST)

Il n'y a en fait rien d'exactement erroné, mais le paradoxe n'en est plus un en RR puisque chacun des deux jumeaux voit l'autre vieillir plus vite que lui (effet d'ailleurs compensé par un délai supplémentaire de propagation de la lumière jusqu'à lui). Aussi longtemps qu'aucun des deux ne subit d'accélération (et c'est en ce cas la RG qui doit intervenir et non la RR!), leur veillissement reste parfaitement symétrique. Seules des accélérations / décélérations / changement de direction / champs de gravitation peuvent créer une asymétrie entre eux; or ces effets ne sont étudiables que dans le cadre de la RG. Sans asymétrie objectivement mise en évidence, plus aucun paradoxe, pfuit ! Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte#Petites_exp.C3.A9riences_de_pens.C3.A9e

François-Dominique 19 jul 2004 à 10:37 (CEST)

Mmm... Non, pas besoin de RG pour ca : les vitesses sont tres grandes, mais les accelerations ne le sont pas (ou alors, plaignons le jumeau qui revient) Une approche lineaire est donc possible, et un simple diagramme dans l'espace de Minkowski montre bien ce qui se passe : sur chacune des trajectoires lineaires (= mouvement uniforme), les projections respectives donne a chaque jumeau l'impression que c'est l'autre qui vieillit plus lentement, mais a l'arrivee, la trajectoire totale est plus courte (dans le temps) pour le jumeau qui revient. Au signe pres, c'est *exactement* la meme chose que de se demander , dans un triangle ABC, pourquoi AB+BCest > AC : en un sens, la reponse est "a cause du virage en B"

"les vitesses sont tres grandes, mais les accelerations ne le sont pas" : On peut l'espérer en effet pour le voyageur, mais cela ne change rien au problème : si les accélérations sont plus faibles, il faudra les exercer plus longtemps pour obtenir un effet égal, ce qui fait que tout revient au même. Il n'y a réellement aucun moyen d'attaquer la question sans passer par la RG, sans quoi bien entendu jamais le paradoxe n'en eût été un du temps de la RR 195.132.56.220 8 oct 2004 à 12:27 (CEST)

Apres controle, je constate que cette explication exacte (y compris le schema) figure a l'article "twin paradox" de notre jumeau anglais(http://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox ). Finalement, je me demande si, avant d'ecrire un article, on n'aurait pas interet, pour ceux d'entre nous qui sont bilingues, a ne pas reinventer la roue :-)

Tout à fait d'accord! exemple: In resolving the paradox, it is sometimes claimed that special relativity cannot be applied to accelerating bodies, and that general relativity has to be used, but this is not correct.... Yves 8 oct 2004 à 17:50 (CEST)

Cela n'est vrai que si l'on considère que seul un article en langue étrangère peut constituer une référence sérieuse. Le culte du cargo aurait-il encore frappé ? Et s'imagine-t-on par ailleurs qu'une (parfois mauvaise) traduction peut se montrer en quoi que ce soit supérieure à un bon article ? :o))) 195.132.56.220 8 oct 2004 à 12:17 (CEST)

Jumeaux de Langevin

J'ai pris l'initiative de réécrire entièrement le paragraphe relatif aux "jumeaux de Langevin" (je veux parler de celui qui parle d'horloges). La pertinence de ma réécriture ayant été contestée par l'auteur antérieur du paragraphe, je soumets le problème à l'ensemble de la communauté. Ce commentaire concerne aussi la page Paradoxe des jumeaux, où je conteste la pertinence de pas mal d'assertions, mais n'ai effectué aucune modification en attendant que le présent débat soit tranché.

On pourra se référer la version précédant mes modifications , en allant la chercher à l'URL http://fr.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Relativit%C3%A9_restreinte&oldid=941805

Je défendrai ma position (en gros "le paradoxe des jumeaux n'a rien à voir avec la relativité générale") par des références (en anglais) : la page anglophone sur ce sujet en:Twin paradox qui me semble excellente, et la référence universitaire suivante http://www.physics.adelaide.edu.au/~dkoks/Faq/Relativity/SR/TwinParadox/twin_spacetime.html Voilà attendons que la communauté nous départage. --Touriste 10 oct 2004 à 14:06 (CEST)

La présentation de François-Dominique me semble convaincante. A savoir que cette expérience de pensée était un paradoxe entre la publication de la relativité restreinte et celle de la relativité générale, car on ne pouvait alors pas formaliser la disymétrie du mouvement entre les jumeaux, et donc, on ne pouvait pas savoir lequel des deux avait le moins vieilli. Avec les connaissances actuelles, c'est juste une illustration de la dilatation du temps. Ce paradoxe me semble interessant car il illustre les limites de la relativité restreinte.Didierv 10 oct 2004 à 14:19 (CEST)

J'ajoute un nouveau paragraphe à l'explicitation de mon désaccord de pertinence, constatant que François-Dominique a ajouté des phrases aux pages controversées qui me semblent contenir un contresens important. Il écrit en effet (sur Paradoxe des jumeaux) la relativité restreinte, qui ne peut traiter d'accélérations, ce qui me fait remarquer la phrase (antérieurement présente) En relativité restreinte, les mouvements étant nécessairement rectilignes uniformes. Ces affirmations sont fausses. On peut définir sans difficulté une accélération en relativité restreinte : c'est le quadrivecteur obtenu en dérivant le quadrivecteur énergie-quantité-de-mouvement par rapport au temps propre, puis en divisant cette dérivée par la masse. Surtout, la relativité restreinte ne se préoccupe pas que de mouvements rectilignes uniformes ; une théorie qui ne saurait élucider que ce mouvement particulier serait de faible utilité. Le progrès que représente le passage à la relativité générale, ce n'est pas la possibilité de traiter des trajectoires biscornues (cela la relativité restreinte le fait très bien, et relativité restreinte + équations de l'électromagnétisme forme un système tout à fait cohérent) c'est la possibilité de formaliser les interactions de gravitation. La conséquence est que le modèle est un espace-temps plus subtil que celui de la relativité restreinte (les géodésiques ne peuvent plus être appelées des droites), mais la relativité restreinte sait parfaitement étudier des trajectoires non droites dans son espace de référence à courbure nulle. Et le paradoxe des jumeaux se produit déjà pour ces trajectoires courbes dans un espace plat. --Touriste 10 oct 2004 à 14:59 (CEST)

Après avoir relu la discussion, il me semble que le désaccord porte sur la nécessité ou pas de faire appel à la relativité général pour résoudre le paradoxe. Je vais sembler un peu provocateur, mais je trouve que c'est de l'ordre de la censure. La relativité générale peut expliquer le paradoxe. La page de wikipédia 'en' montre qu'il est aussi possible de le faire en invoquant les référentiels inertiels de la relativité restreintes. C'est juste un question de goût. Et chacun préférera l'une ou l'autre. Pourquoi ne pas faire deux paragraphes séparés pour expliquer la résolution du paradoxe (dans Paradoxe des jumeaux)? Didierv 10 oct 2004 à 15:06 (CEST)

Yves dit: tout a fait d'accord avec Touriste. Je constate que décidemment les mêmes démons font perdre du temps régulièrement.

Einstein n'a pas trouvé ce qu'il a trouvé avec des mots mais en acceptant les transformations de Lorentz (formules) qui donnent aux ondes électromagnétiques une vitesse invariante quand à sa norme par changement de référentiel. D'avoir compris que ce formalisme s'imposait à la mécanique est son coup de génie qui l'a conduit à son E=mc² par une expérience de pensée (qui n'est peut être pas réalisable) du choc de deux photons. (et champs magnétiques et électriques ne font qu'un le tenseur électromagnétique) Voilà pour moi l'essentiel de la RR ...et ne nous noyons pas dans les mots! Yves 10 oct 2004 à 17:09 (CEST)

Finalement, je me plie aux arguments de Yves et Touriste. La gravité n'a rien à faire dans cet paradoxe, et donc la relativité restreinte suffit, et la relativité générale n'apporte rien. Mea culpa, je faisais parti des gens qui croient que la relativité restreinte ne traite pas les accélérations, alors que son origine vient justement de la force électro-magnétique. J'aurai appris/compris quelque chose dans cette discussion :-). Au passage, c'est vrai que en:Twin paradox est excellent. Didierv 10 oct 2004 à 22:19 (CEST)

Expériences de pensée

Les expériences de pensée ont beaucoup plus leur place dans l'article que dans la page paradoxes.

• D'une part parce qu'elles sont utiles à la compréhension de la théorie, et que cet intérêt passe avant celui, plus anecdotique, de leur intérêt de salon comme paradoxe.
• D'autre part parce qu'un lecteur cherchant à comprendre la relativité n'aura certainement pas l'idée a priori d'aller se renseigner dans la section "Paradoxes", même si un lien vers cette section est fourni. Il y a déjà tant de liens...

Ajoutons que ce ne sont d'ailleurs même pas de vrais paradoxes, d'où l'adjectif apparents.

Le passage est par ailleurs référencé en plusieurs endroits de la Wikipédia, et cette suppression intempestive faisait pointer les liens dans le vide. Pas top pour une encyclopédie.

195.132.56.220 8 oct 2004 à 12:14 (CEST)

Ajoutons aussi qu'en ce qui concerne un autre paragraphe supprimé avec la laconique mention suppréssion (sic) de calcul faux, la moindre des choses est de transférer le paragraphe en question en page de discussion afin que chacun puisse vérifier en quoi il est faux (en ce qui me concerne, je ne l'ai pas lu, mais c'est pour le principe) 195.132.56.220 8 oct 2004 à 12:23 (CEST)

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~~ :J'avais déjà signalé il y a quelques mois que d'écrire 0=a x 0 ne conduit à rien:le calcul utilise cela pour trouver les TL Un paradoxe est un paradoxe et la relativité restreinte est suffisamment perturbante pour ne pas en rajouter! c'est mon point de vue. 193.249.253.238 8 oct 2004 à 13:58 (CEST)

Je me suis mal identifié yout à l'heure; désolé.

autre remarque: en RR le bla bla conduit à des erreurs!

Yves 8 oct 2004 à 15:02 (CEST)

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C'est bien parce que la RR est (pour certaines personnes ou à un certain moment de la vie de tous) perturbante qu'il faut aider sa compréhension par des exemples parlants. C'est précisément ce qu'ont fait Colin Bruce, George Gamow et, incidemment, Einstein lui-même (il se demendait ce qui se passerait s'il était à cheval sur un rayon de lumière). C'est bien avec ces exemples parlants qu'on évite de rester dans ce qui est certes du point de vue du scripteur de l'abstait, et abstrait à partir de quelque chose qui est son expérience. Privé de cette expérience, le lecteur ne peut justement voir dans les explication que du bla bla qu'il ne peut raccrocher à rien de connu. C'est là qu'interviennent les exemples cités, que je veux bien renommer autrement que paradoxes d'ailleurs puisqu'en réalité ils n'en sont pas. Juste des cas particuliers surprenants comme le sont souvent les cas particuliers.

C'est bien la maîtrise de ces questions simples qui permet de s'assurer qu'on a compris correctement la RR. Pisser de l'équation à longueur de page sans s'occuper des significations, il n'y a pas besoin d'intelligence particulière pour cela, et même Maple ou Mathematica savent le faire assez bien tout seuls.

Rien à ajouter en revanche sur la suppression de l'autre passage, puisque je ne l'ai pas lu195.132.56.220 8 oct 2004 à 15:16 (CEST)

Et l'absence de va et vient entre équations et exemples concrets à des contresens, c'est même pour cela qu'on a créé les TP de physique malgré leur coût élevé. Un encyclopédie n'a pas pour but d'intimider le lecteur à peu de frais en le submergeant uniquement de formules, mais bien au contraire d'aider sa compréhension en sollicitant sa réflexion (et non son aptitude à tourner mécaniquement la moulinette à calculs, fussent-ils symboliques). 195.132.56.220 8 oct 2004 à 15:21 (CEST)

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~~ci dessous citation de texte à enlever de l'article Relativité Restreinte Point intéressant de discussion : Simultanéité

A-t-on le droit de dire comme cela se fait couramment : « Nous voyons actuellement la lumière d'étoiles en ce moment éteintes » ?

Oui et non. Stricto sensu, l'expression « à cent mille années-lumière en ce moment » n'a pas de sens réel, car on ne sait pas définir - et ne doit donc pas parler - de simultanéité sur de telles distances. Dans la pratique, en revanche, on peut considérer cela comme une simple convention de langage simplifiant l'expression, comme on tolère de dire que le soleil se lève. La phrase signifie en fait que si nous nous déplacions vers cette étoile à la vitesse de la lumière, nous la trouverions éteinte en arrivant, mais rien d'autre.

Prise au pied de la lettre, cette expression (souvent utilisée par Hubert Reeves) est presque contre-pédagogique car elle peut amener à considérer la vitesse de la lumière dans l'espace comme on considère sur Terre la vitesse du son. Or le phénomène décrit par la Relativité est tout à fait différent : nous n'avons pas affaire de simples questions de délai de transmission de la lumière qui rendraient difficile une synchronisation objective entre objets éloignés, mais bien la déformation des longueurs en fonction des vitesses et le caractère relatif de ces dernières qui interdit jusqu'à l'espoir de pouvoir réaliser ou même définir une synchronisation objective. Du moins dans le cadre de cette théorie.

Désolé, ceci est faux. Du moins dans le cadre de la RR Tout comme l'idée de paradoxe apparent. Yves 8 oct 2004 à 17:46 (CEST)

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L'exactitude de ce paragraphe m'a été confirmée il y a déjà quelques semaines par Jean-Yves Ollitrault, chercheur (directeur de recherches, en fait) au CEA, ancien élève de l'Ecole Normale Supérieure, et accessoirement correcteur des copies de physique du concours de l'X (la RR étant au programme de taupe). Désirez-vous régler entre vous cette question par téléphone ? François-Dominique2 9 oct 2004 à 04:12 (CEST)

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On parle de Relativité Restreinte. Dans ce cadre on peut voir une lampe située à quelques heures lumières et dont la pile s'est vidée. Il n'y a rien de relativiste là dedans! Yves 9 oct 2004 à 08:50 (CEST)

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C'est sans doute pour cela que ce n'est pas un bon exemple :o). Les délais dûs à la vitesse de la lumière n'ont rien à voir dans leur principe avec les délais tels qu'il peut en exister avec la vitesse du son. C'est en effet la notion de simultanéité elle-même qui est mise à mal par la Relativité - fût-elle restreinte - et interdit totalement de parler de simultanéité de quoi que ce soit dans l'espace, surtout à des distances pareilles. En fait, pour reprendre un exemple dû à Bertrand Russell, si on envoie un rayon lumineux depuis la Terre sur le soleil et qu'il revient une fois arrivé, tout ce qui s'est passé sur Terre entre l'envoi et le retour du rayon ne s'est passé ni avant, ni après l'impact sur le soleil. C'est un exemple classique du cône de temps de la RR, avec son no-man's-land entre passé et présent, là où pour pouvoir parler de simultanéité il faudrait au contraire une coupure nette entre passé et présent par un plan sans épaisseur, ce qui correspond au monde pré-relativiste - et se trouve donc non conforme à la réalité. EInstein insiste pas mal là-dessus dans son livre de vulgarisation sur le sujet chez Payon, d'ailleurs très clair (Payot)

Il est clair qu'Hubert Reevs n'est à aucun moment dupe de cette formulation simplifiée, qui veut juste rendre l'expression plus claire. Mais le fait, comme ta réponse en témoigne, qu'elle soit prise souvent en première approche au pied de la lettre atteste s'il en était besoin de son caractère pédagogiquement un peu nocif. François-Dominique2 9 oct 2004 à 18:49 (CEST)

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~~ désolé encore mais il se sera passé 16mn et là encore la RR n'a rien à dire Yves 9 oct 2004 à 19:08 (CEST)

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Il n'y a pas de quoi être désolé pour si peu. En effet, dès lors qu'on attend 16 minutes, il s'écoule 16 minutes, et la RR ni la RG n'ont rien à dire là-dessus. Mais qu'on ne vienne pas parler de simultanéité de quoi que ce soit sur Terre avec le moment d'impact sur le soleil. Sauf bien entendu à travailler avec une granulation de 16 minutes près, ce qu'en principe ne sauraient accepter les astronomes, gens comme on le sait extrêmement précis. François-Dominique2 9 oct 2004 à 20:24 (CEST)

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~~ J'ai approximé le trajet terre soleil à 8 mn lumière et si j'ai baillé sur terre 8 mn après avoir allumé mon laser "intergalactique", je suis sûr que simultanément le rayon laser a été réfléchit sur un miroir se situant à 8 mn lumière (ailleurs que sur le soleil car ce genre d'expérience me parait absurde au point de vue thermique, je pense! Yves 10 oct 2004 à 00:16 (CEST)

je suis sûr que simultanément le rayon laser a été réfléchi. Cette certitude ne t'en trompe pas moins. Pour une immense majorité d'autres observateurs (autres que liés à la Terre), il n'y aurait pas la moindre simulnaténité, même en effectuant les correctifs liés au temps mis par l'observation des deux phénomènes à leur parvenir. Si l'on n'a pas compris cela, alors cela signifie qu'on n'a pas compris la relativité, même restreinte. François-Dominique2 10 oct 2004 à 13:23 (CEST)

En jetant un coup d'œil à Bertrand Russell, je comprend ....notre incompréhension mutuelle. Un non physicien peut essayer de se mettre à cheval sur un photon et regarder le monde! un physicien ne le fait pas. à + Yves 10 oct 2004 à 10:38 (CEST)

Merci pour Einstein, car l'expérience de pensée de se mettre sur un photon pour observer le monde... est de lui, comme il l'indique dans sa biographie :oD

Je t'invite donc à lire ou relire :

• La relativité, d'Albert Einstein, chez Payot, où l'auteur explique très bien pourquoi il n'existe pas et ne pourra jamais exister (dans le cadre de sa théorie, dont on ne dit pas évidemment que ce sera le dernier mot de la physique) de simultanéité définissable dans l'univers.
• La voix du maître, de Stanislas Lem, ou tu liras une explication sans doute plus convaincante de ce que tu nommes "notre incompréhension mutuelle" (car en fait je pense comprendre sans trop de problème ton point de vue, que j'ai comme tout le monde partagé jadis).

Un physicien ose bien entendu toutes les expériences de pensée. Seuls ceux qui ne sont pas sûrs d'eux s'en abstiennent, sans doute parce qu'ils ne savent pas trop où ils mettent les pieds dès qu'ils sortent des sentiers battus. François-Dominique2 10 oct 2004 à 11:04 (CEST)

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Une conscience qui s'élargit est une conscience qui doute. Einstein qui connaissait ses formules peut essayer de faire comprendre (on dit à tort vulgariser). Je n'ai pour ma part compris la vulgarisation d'Einstein que lorsque j'ai compris qu'il respectait totalement le formalisme.(le calcul que tu méprise (peut on mépriser ce qu'on ne connait pas?))

J'ai le même regard vis à vis des films de sciences fiction:

• les visiteurs nul en RR
• la planète des singes correct en RR

La RR a effectivement souffert du fait que on lui fait dire n'importe quoi sans s'assurer que les formules le confirme. C'est le danger majeur de Wikipedia , les gens sortant des sentiers battus!...par la pensée Yves 10 oct 2004 à 14:57 (CEST)

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Il semble qu'un Touriste sérieux a corrigé ce que je m'étais permis de mettre dans la page paradoxe

Une conscience qui s'élargit est une conscience qui doute. Yves 10 oct 2004 à 16:36 (CEST)

Il faudra aussi nettoyer les expériences de pensée dans la page paradoxe

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J'ai parcouru tes intérêts (sciences fictions) et le commence à comprendre ta démarche. Tu écris: On nomme argument d'autorité le fait de remplacer un raisonnement par une référence aux conclusions d'une personne évoquée comme autorité sur un sujet.

et tu m'écris: L'exactitude de ce paragraphe m'a été confirmée il y a déjà quelques semaines par Jean-Yves Ollitrault, chercheur (directeur de recherches, en fait) au CEA, ancien élève de l'Ecole Normale Supérieure, et accessoirement correcteur des copies de physique du concours de l'X (la RR étant au programme de taupe). Désirez-vous régler entre vous cette question par téléphone ?

bref une chose et son contraire.

Je pense que tu as de réelles qualités malgrès tes 25ans IBM; mais trouve leurs d'autres domaines d"application. Et nettoie ce que toi même indique et qualifie de ..... dans ton questionnaire

~j'ai oublié de signer Yves 11 oct 2004 à 14:43 (CEST)

la mémoire de l'eau...t'avait permis de frapper Je crois qu'il faut que tu évite les articles scientifiques Yves 13 oct 2004 à 20:51 (CEST)

Calculs_relativistes#Le_voyage_dans_le_futur_des_autres permet de comprendre le paradoxe des jumeaux Yves

Pour l'anecdote

L'équation E=mc² était déjà apparue telle quelle avant Einstein dans la thèse de docteur-ingénieur d'un physicien italien, Bertozzi. Celui-ci, n'y voyant pas d'intérêt pratique, s'était borné à la mentionner comme simple curiosité. Einstein avait plusieurs fois séjourné en Italie, mais rien n'indique qu'il ait eu à l'époque connaissance de ce travail.

Bertozzi? des précisions SVP Yves 17 oct 2004 à 08:46 (CEST)

Je pense qu'on doit en trouver sans trop de problème sur le Net.

Cette affaire a été signalée dans un documentaire sur la Relativité qui était passé (sur Planète ? Arte ? France 5 ? Je ne sais plus). Il repassera. Ces documentaires font partie d'un fonds qui tourne en genéral en boucle sur les différentes chaînes du câble.

Pour le reste, cet "=" est sujet à bien des contresens si on ne le prend pas avec un certain recul. Pour prendre un cas tératologique, voir la méthode des 12 wattmètres ! :o)

François-Dominique2 19 oct 2004 à 07:07 (CEST)

Hop, ici comme en physique, il y a les deux catégories de gens : ceux qui se contentent de poser des questions, et ceux qui trouvent. Ajoutons que ceux qui trouvent le font tout simplement parce qu'ils ont posé, eux, les bonnes questions :o))) :

Ca ma permis au passage d'identifier une petite erreur de référence : la confusion entre Bartozzi et Bartocci (ah, s'ils se nommaient tous Perrin, comme tout le monde!). Le nom est donc en réalité, si j'en crois cet article, Olinto De Pretto - ce qui ne change rien sur le fond.

François-Dominique2 19 oct 2004 à 07:21 (CEST)

J'ai donc ouvert le lien et il suffit de cliquer sur Main menu pour s'aperçevoir que une fois de plus on est sur n'importe quoi! Je ne m'exprime pas plus , mais n'en pense pas moins! Yves 19 oct 2004 à 21:26 (CEST) PS: Je savais que IBM est dur! Je ne pensais pas qu'il en sortait des gens à problèmes.

Correction d'un vandalisme

J'ai reverté l'initiative catastrophique de celui qui avait cru bon de supprimer les intertitres sur les 5 expériences de pensée (en supposant sans doute qu'un accès séquentiel était plus efficace dans la recherche d'information qu'un accès direct!). François-Dominique2 19 oct 2004 à 07:17 (CEST)

Les faux paradoxes

il serait préférable de les extraire et d'en faire une page à part et à mon sens il serait bon que l'auteur les efface lui même. On y verrait plus clair!

Yves 3 nov 2004 à 20:31 (CET)

J'ai rectifié ton titre en "faux paradoxes", car stricto sensu, aucun n'est un paradoxe au sens propre. Il ne s'agit que de notions qui peuvent dérouter un profane. "Faux paradoxes" paraît un choix plus approprié.

Ensuite, il ne faut pas s'amuser comme cela à supprimer des sous-titres (à la différence des titres), parce que pour le coup on perd l'accès direct (par le sommaire) à une information dont on a besoin tout de suite. Le lecteur curieux des "paradoxes" en question en regarde la liste en une seconde et demie, voit ce qu'il connaît déjà et éventuellement ce qui l'intéresse, au lieu de se taper une lecture séquentielle ou, plus ennuyeux, de ne pas la faire du tout en se disant "Si c'est pour le paradoxe des jumeaux, je l'ai déjà vu dans 40 références de vulgarisation" et de passer à côté du reste. Fausse bonne idée, donc, que j'ai rectifiée aussi.

Il se trouve aussi que ces expériences de pensée sont susceptibles de stimuler la curiosité du lecteur, et de l'aider ainsi à affronter les difficultés réelles du reste de l'article. Les ghettoïser dans une page à part relèverait donc d'une idée aussi peu ergonomique que d'aller grouper toutes les formules mathématiques en fin d'article au lieu de les inclure dans le texte, par exemple. 195.132.56.137 20 nov 2004 à 08:00 (CET)

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Citation de l'article Relativité restreinte :

A-t-on le droit de dire comme cela se fait couramment : « Nous voyons actuellement la lumière d'étoiles en ce moment éteintes » ?

Oui et non. ...Stricto sensu, l'expression « à cent mille années-lumière en ce moment » n'a pas de sens réel, car on ne sait pas définir - et ne doit donc pas parler - de simultanéité sur de telles distances.... Fin de citation de l'article

Ce passage a fait l'objet d'une discussion.

Où est donc le problème ?

Dans le cadre de la RR, la notion de simultanéité perd son statut de notion pertinente pour les changements de référentiel.

C'est précisément pour cela qu'il ne faut pas dire Là bas en ce moment sans bien préciser ce que l'on dit. L'une des choses les plus difficiles à comprendre en RR est pourquoi il n'y a pas de simultanété (en news:fr.sci.physique, par exemple, un certain Richard Hachel a affirmé des années qu'il n'y avait en fait que simples délais de transmission de la lumière; 90% du grand public, et pas mal d'"undergraduates" - je ne connais pas le nom français pour ça - en physique pensent la même chose. Il semble excellent de leur mettre en place une sorte de mise en garde : si dans l'esprit de Reeves et des doctorants ou docteurs de physique la chose est évidente, pour les débutants, elle est très loin de l'être. 195.132.56.137 20 nov 2004 à 08:00 (CET)

L'auteur de l'article RR Wikipédia le montre bien dans sa présentation du paradoxe 3: contenant-contenu. Cependant, c'est une notion parfaitement sensée dans un référentiel galiléen donné ; ce qui est le cadre de la phrase de H. Reeves.

Fichier:RR Simult.jpg

Le schéma ci-contre est très commun : ici on suppose que tous les astres dont on parle sont fixes dans le référentiel galiléen choisi. La Terre et l'Étoile, qui peut être aussi bien le Soleil, à 8 mnl, ou une des étoiles citées à 100000 al de nous, sont fixes dans ce repère, leurs cônes de lumières sont parallèles les uns aux autres.

Pour la plupart, nous croyons que le Soleil et ces étoiles existent à l'instant nous lisons cette phrase, et ce sens ces astres ont une existence simultanée à la nôtre. il est bien connu que, pourtant, ils sont dans notre ailleurs, ce qui veut dire ici que s'il s'y passe quelque chose, à cet instant, cela ne peut avoir de conséquence instantanément sur nous [on n'abordera pas ici le paradoxe EPR]. Si à cet instant le Soleil s'éteignait, nous ne serions prévenus que 8 mn plus tard, lorsque le cône de lumière issu du Soleil viendrait couper notre ligne de vie ; en ce qui concerne l'étoile, il s'agirait de 100000 ans.

Ceci ne peut porter à confusion et ne constitue en effet nullement un paradoxe de la RR. Et pourtant :

citation... : la phrase signifie en fait que si nous nous déplacions vers cette étoile à la vitesse de la lumière, nous la trouverions éteinte en arrivant, mais rien d'autre. fin de citation.

NON, ce n'est pas ce qu'elle veut dire.

En termes opérationnels, si. Or il est très dangereux de poser la physique autrement qu'en terme opérationnels, de même qu'il est dangereux AMHA d'utiliser des mots de tous les jours dans le sens étendu que leur donne la RR sans préciser ce sens. Sinon nous brouillons les pistes au lieu de les éclairer. 195.132.56.137 20 nov 2004 à 08:40 (CET)

Effectivement si nous y allions à la vitesse de la lumière [supposition], il y a peu de chance pour que l'étoile soit lumineuse (sauf à retrouver une seconde vie). Cependant, en y arrivant, en nous posant, nous pourrions dire "tiens, le sol est froid... au fait, c'est normal, cela fait 100000 ans que cette étoile est éteinte [remarque... l'extinction de l'étoile ne se fait pas comme cela]".

Je pense que ce paragraphe doit disparaître. Ce n'est pas la phrase de H. Reeves qui est contre-pédagogique. Le paragraphe point intéressant de discussion : la simultanéité est, lui, malencontreux, pour ne pas dire plus. Pour enseigner la relativité restreinte, je sais quelles sont les difficultés rencontrées par ceux qui la découvrent. Il faut nous forcer à ne pas en rajouter. Pickwick 11 nov 2004 à 17:12 (CET)

Je donne un point de vue de consommateur : l'assistant de fac qui m'a enseigné la relativité restreinte, et qui était enseignant à la fac (j'étais à l'Ecole des Mines, et c'était en 1970, pas en 1910) m'a précisément répondu deux énormités sur deux des expériences de pensée citées : le photon qui "en suivait un autre" (simple image évidemment pour désigner une limite mathématique de ce qui se passerait si, etc.), et le chapelet d'électrons. Pour la première, il a dit tout de go "vous n'avez pas le droit". Pour la seconde, il est parti dans une explication confuse sans faire la moindre référence à la solution donnée dans l'article. Sa compétence se limitait à tourner la manivelle à calculs (symboliques, bien entendu), mais il ne comprenait pas grand chose aux phénomènes sous-jacents. J'ai appris plus tard qu'Einstein s'était lui aussi amusé à se demander "ce qui se passait si on chevauchait un photon" (guillemets). Qu'on me permette donc d'entretenir un doute prudent : j'ai bien constaté dans une des premières écoles de France on pouvait trouver des gens qui ne maîtrisaient pas ce qu'ils enseignent. Il y en avait en 1970, il serait bien osé de prétendre qu'il n'y en a plus aujourd'hui. J'ai même vu le cas chez un ancien d'Ulm (mais qui, il est vrai, enseignait dans un IUT, ce ne devait pas être par hasard non plus :-( ) 195.132.56.137 20 nov 2004 à 08:40 (CET)

Je suis d'accord pour supprimer cette discussion. Dans le paragraphe en question, il est aussi dit: car on ne sait pas définir - et ne doit donc pas parler - de simultanéité sur de telles distances. Ca me semble exagéré.

Je m'inscris totalement en faux : celui à qui on ne donne pas un premier aperçu de cette idée va passer à mon avis à côté d'un essentiel de la RR. En particulier il ne va même pas comprendre ensuite pourquoi on parle de "cône de temps" concernant un volume - et non un plan (le "présent") - qui sépare le passé du futur. Bref, on inculque dès le départ au lecteur une notion fausse, et qui perturbera durablement sa compréhension ultérieure. Une partie notable de l'univers, même pour un observateur, n'est ni dans le passé, ni dans le futur, et pourtant de tels événements peuvent être éloignés au même point de l'espace de millions d'années de temps. Etoile morte ou étoile éteinte au moment où on l'observe, pour cette raison, n'a pas de sens - sauf à donner au mot "présent" une signification sans rapport avec son usage courant, qui est celui que le lecteur aura forcément en tête si on ne lui précise rien.

En ce qui concerne une étoile située à 4 années-lumières de nous, difficile de trouver plus proche, l'épaisseur du "ni passé ni futur" s'étend tout simplement sur 8 années - ce que Bertrand Russell expliquait d'ailleurs en termes fort clairs pour le profane. 195.132.56.137 20 nov 2004 à 08:00 (CET)

Dans le référentiel de Minkowsky de l'observateur, on peut définir la position de l'étoile à l'instant t (en supposant par exemple qu'elle n'a pas bougé depuis qu'elle a émis sa lumière vers lui). Même si on ne peut pas connaitre son état à ce moment la (selon l'horloge de l'observateur), et qu'on ne pourra l'observer que plus tard.Didierv 11 nov 2004 à 18:40 (CET)

RR et MQ nous ont appris qu'il ne faut perdre l'habitude de croire abolues des choses qui lui sont relatives. Même les philosophes ont d'abandonné depuis les années 50 la notion de ce qui "serait dans l'absolu", autrement dit d'"essence". Il y a ce que l'on mesure depuis où l'on est (RR : point de vue RELATIF de l'observateur et absence de "présent" global dans l'univers, MÊME pour un observateur isolé; relisez vos cours, ça s'y trouve) et avec les instruments qu'on utilise (MQ : un objet quantique mesuré avec un détecteur de particules révèle des caractéristiques de particule, avec un détecteur d'ondes des caractéristiques d'onde; si on place dans la tête du lecteur des idées aussi fausses que ce que les choses "sont" - on ne fait plus de la physique contemporaine; on se ramène à celle de la fin du XIXème siècle) 195.132.56.137 20 nov 2004 à 08:00 (CET)

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discussion, suite

Cela risque de devenir lassant et j'ai envie de placer un bandeau sujet à controverse à l'article relativité restreinte. Je suggère ici néanmoins :

• de ne pas découper en morceau les discussions, en les mettant en pièces par des réponses partielles. Cela nuit à la compréhension de celui qui la découvre après. Il est toujours possible de répondre point par point, mais plus bas. Je compte bien rassembler les morceaux de la discussion, vandalisée.
• de ne pas citer de nom de grande école... on arrive toujours, à l'heure d'internet à identifier un ponte qui apparaît cité, en cherchant sur google, par exemple. Cela supprimerait l'occasion de jugements de valeurs idiots sur des enseignants d'ici ou delà... passons.
• il y a une différence flagrante entre la MQ, où le résultat d'une mesure unique sur un microsystème ne permet que d'affirmer : "tiens, l'état du système avant la mesure permettait d'obtenir ce résultat", et la RR où l'arrivée des voyageurs luminiques (au fait dans leur référentiel, il 'est passé 0 secondes, mais ne se sont pas déplacés) leur permet de découvrir l'étoile morte, mais aussi d'accéder à son histoire passée, par toute une batterie de mesures, aussi opérationnelles que l'on souhaite (datations, température... dureté Vickers), qui mèneront à la détermination de la date de la mort de l'astre : ici, 100 000 ans avant l'arrivée des spationautes. Il devront envoyer un rapport à leur Académie des Sciences, qui le recevra (sans délai, à la vitesse de la lumière) à la date de 200 000 années. Personne ne pourra interdire la conclusion suivante : « il y a 200 000 ans, cette étoile s'est éteinte... bien sûr, à l'époque nous n'en savions rien, mais, oui ... elle existait déjà, remarquez que depuis 100 000 années nous nous en doutions, elle a disparu de notre ciel ».

--Pickwick 21 nov 2004 à 08:41 (CET)

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rassemblons donc les morceaux

Citation de l'article Relativité restreinte :

A-t-on le droit de dire comme cela se fait couramment : « Nous voyons actuellement la lumière d'étoiles en ce moment éteintes » ?

Oui et non. ...Stricto sensu, l'expression « à cent mille années-lumière en ce moment » n'a pas de sens réel, car on ne sait pas définir - et ne doit donc pas parler - de simultanéité sur de telles distances.... Fin de citation de l'article Ce passage a fait l'objet d'une discussion.

Où est donc le problème ?

Dans le cadre de la RR, la notion de simultanéité perd son statut de notion pertinente pour les changements de référentiel.

L'auteur de l'article RR Wikipédia le montre bien dans sa présentation du paradoxe 3: contenant-contenu. Cependant, c'est une notion parfaitement sensée dans un référentiel galiléen donné ; ce qui est le cadre de la phrase de H. Reeves.

Fichier:RR Simult.jpg

Le schéma ci-contre est très commun : ici on suppose que tous les astres dont on parle sont fixes dans le référentiel galiléen choisi. La Terre et l'Étoile, qui peut être aussi bien le Soleil, à 8 mnl, ou une des étoiles citées à 100000 al de nous, sont fixes dans ce repère, leurs cônes de lumières sont parallèles les uns aux autres.

Pour la plupart, nous croyons que le Soleil et ces étoiles existent à l'instant nous lisons cette phrase, et ce sens ces astres ont une existence simultanée à la nôtre. il est bien connu que, pourtant, ils sont dans notre ailleurs, ce qui veut dire ici que s'il s'y passe quelque chose, à cet instant, cela ne peut avoir de conséquence instantanément sur nous [on n'abordera pas ici le paradoxe EPR]. Si à cet instant le Soleil s'éteignait, nous ne serions prévenus que 8 mn plus tard, lorsque le cône de lumière issu du Soleil viendrait couper notre ligne de vie ; en ce qui concerne l'étoile, il s'agirait de 100000 ans.

Ceci ne peut porter à confusion et ne constitue en effet nullement un paradoxe de la RR. Et pourtant :

citation... : la phrase signifie en fait que si nous nous déplacions vers cette étoile à la vitesse de la lumière, nous la trouverions éteinte en arrivant, mais rien d'autre. fin de citation.

NON, ce n'est pas ce qu'elle veut dire.

Effectivement si nous y allions à la vitesse de la lumière [supposition], il y a peu de chance pour que l'étoile soit lumineuse (sauf à retrouver une seconde vie). Cependant, en y arrivant, en nous posant, nous pourrions dire "tiens, le sol est froid... au fait, c'est normal, cela fait 100000 ans que cette étoile est éteinte [remarque... l'extinction de l'étoile ne se fait pas comme cela]".

Je pense que ce paragraphe doit disparaître. Ce n'est pas la phrase de H. Reeves qui est contre-pédagogique. Le paragraphe point intéressant de discussion : la simultanéité est, lui, malencontreux, pour ne pas dire plus. Pour enseigner la relativité restreinte, je sais quelles sont les difficultés rencontrées par ceux qui la découvrent. Il faut nous forcer à ne pas en rajouter. Pickwick 11 nov 2004 à 17:12 (CET)

Je suis d'accord pour supprimer cette discussion. Dans le paragraphe en question, il est aussi dit: car on ne sait pas définir - et ne doit donc pas parler - de simultanéité sur de telles distances. Ca me semble exagéré.

Dans le référentiel de Minkowsky de l'observateur, on peut définir la position de l'étoile à l'instant t (en supposant par exemple qu'elle n'a pas bougé depuis qu'elle a émis sa lumière vers lui). Même si on ne peut pas connaitre son état à ce moment la (selon l'horloge de l'observateur), et qu'on ne pourra l'observer que plus tard.Didierv 11 nov 2004 à 18:40 (CET)

Grave régression de l'article

J'invite chacun à comparer les états de l'article entre le 20 nov 2004 à 07:26 et aujourd'hui.

La régression de lisibilité se passe à mon avis de tout commentaire.

Si l'auteur du charabia circulaire suivant : "les « expériences de pensée » (GedankenExperiment en allemand) n'ont d'autre but que de bien appréhender les phénomènes contre-intuitifs introduits par les conséquences mentionnées dans Petites expériences de pensée (sic, sic et resic!) peut reformuler sa phrase clairement, ce sera la moindre des choses. En tout cas, bravo pour avoir transformé un article fort lisible pour l'honnête homme en page d'aide-mémoire technique niveau IUT :-(

Ce qu'on lisait n'était certes pas du Feynman, mais suscitait l'intérêt, disons comme lire une belle page sur une ville peu connue. Ce qui en a été fait, je ne veux pas savoir par qui ni avec quelle motivation, et à peu près aussi emballant que fourguer à la place vingt pages de l'annuaire téléphonique de cette ville.

C'est à peu près le même genre de régression que de passer d'un reportage style François de Closets sur l'Airbus à l'affichage du classeur de travail des équipes de mantenance de ce même airbus : boulot de technicien, fait par et pour des techniciens. Adieu, la préoccupation encyclopédique.

195.132.56.137 26 nov 2004 à 18:22 (CET)

Je ne croie pas qu'il y ait tant de différences que ça entre les deux versions que tu cites. Relativisons :-). Je dirais plutôt que l'article a été séparé en plusieurs parties. Les citations historiques sur l'émergence de la quatrième dimension sont maintenant détaillées dans quatrième dimension. Les développements sur la formule de lorentz renvoient à la page transformations de Lorentz, ce qui ne semble pas outrageux. De même petites expériences de pensée à été externalisé. Le fait de découper l'article en plusieurs n'est pas une regression grave. Mais on pourrait peut-être trouver de meilleurs titres aux nouveaux articles, afin qu'ils aient un sens par eux-même. Par exemple 'historique de la relativité restreinte', et 'illustrations de la relativité restreinte'. Didierv 27 nov 2004 à 21:18 (CET)

essai d'homogénéisation de l'article

à cette date j'essaie d'organiser l'ensemble. De rendre cohérent ce qui est venu par petites touches successives, avec des sensibilités différentes. Je ne toucherai pas aux aspects historiques pour lesquels je ne me sens pas de capacités particulières.

Bien sûr les avis sont demandés, et conseils aussi. Merci.

--Pickwick 4 déc 2004 à 20:36 (CET)

Bibliographie

Bonjour, La bibliographie ne mentionne que deux ouvrages dont la finalité (du moins pour le deuxième, celui de Hlasik) est de remettre en cause l'apport d'Einstein en RR. Peut-être qu'il est nécessaire d'ajouter quelques bibliographies plus "classiques" ? ~~

Bonjour, Je suis étonné de constater que toute la partie historique de la page RR développe la querelle de paternité que certains auteurs montent contre Einstein et pour Poincaré, en donnant une version partiale. J'ai essayé de mettre en ligne le 6 octobre 2005 une version rectifiée, tenant compte de l'importance de l'apport de Poincaré en RR, mais ai été immédiatement contré par un utilisateur "Solansean", ou plutôt son robot, avec en prime un avertissement. J'ignorais que Wikipedia c'était cet impérialisme-là.

On verra mes tentatives de modification dans l'historique à la date des 6 et 7 octobre. Je dois dire que je suis étonné que figure dans un article de bon niveau scientifique sur la RR plusieurs paragraphes historiques aussi tendancieux et erronés.

N'ayant pu rétablir à cause du robot susmentionné une autre version des faits, plus proche de la réalité, dans le corps de la page, je le fais dans la discussion.

Prix Nobel

Le prix Nobel n'est jamais attribué pour une théorie. 2 juin 2005 par 24.37.172.194

SIMULTANÉITÉ

La simultanéité, en relativité einsteinienne, ne concerne pas du tout les questions de distance. Elle concerne la simultanéité ou non, de deux événements survenants tous les deux dans un même référentiel donné, et vus de référentiels différents: le référentiel dans lequel ont lieu les deux événements, et un autre référentiel. Ce qui est simultané dans un référentiel, vu par un observateur situé dans ce référentiel, ne l'est pas, vu par un observateur situé dans cet autre référentiel. La simultanéité d'un événement sur terre et d'un autre sur une étoile, les 2 événements vues par un observateur se trouvant sur terre, est une simultanéité vue dans un seul et unique référentiel, dans ce cas-ci, la terre. Il n'y a pas de deuxième référentiel ni de deuxième observateur. En relativité einsteinienne, il faut toujours penser référentiel, je dirais même référentiels, ce qui serait plus adéquat, sinon on n'y comprend rien. Car la relativité ne peut exister qu'entre 2 référentiels, ou plus, sinon il n'y a pas relativité. Idem pour la relativité galiléenne. Un seul et unique référentiel est insuffisant pour parler relativité et "simultanéité relativiste"(à différencier de la simultanéité "ordinaire"). 2 juin 2005 par 24.37.172.194

Mileva Einstein-Maric

Bonjour, qu'en est t-il de la prétendue paternité partagée avec sa femme, Mileva Einstein-Maric, de la première publication de la théorie de la relativité restreinte? Voir d'un prétendu précédent commis par Henry Poincaré? :) Merci.

Caractère très tendancieux de la partie historique RR

Bonjour, Je suis étonné de constater que toute la partie historique de la page RR développe la querelle de paternité que certains auteurs souvent peu scientifiques montent contre Einstein et pour Poincaré, en donnant une version partiale. J'ai essayé de mettre en ligne le 6 octobre 2005 une version rectifiée, tout en tenant compte de l'importance de l'apport de Poincaré en RR, mais ai été immédiatement contré par un utilisateur "Solansean", ou plutôt son robot, avec en prime un avertissement. J'ignorais que Wikipedia c'était cet impérialisme-là.

On verra mes tentatives de modification dans l'historique de la page à la date des 6 et 7 octobre. Je dois dire que je suis étonné que figure dans un article de bon niveau scientifique sur la RR plusieurs paragraphes historiques aussi tendancieux et erronés.

N'ayant pu rétablir à cause du robot susmentionné une autre version des faits, plus proche de la réalité, dans le corps de la page, je le fais dans la discussion.

Fais-tu référence à ce genre de modifications (révocation de Solensean le 6 octobre a 23:57): http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Relativit%C3%A9_restreinte&diff=3596845&oldid=3596837 ? Solesean a rétabli des parties entières de l'article qui avaient disparu sans discussion préalable. Il a raison. Tu noteras que dans le texte rétabli, il y a un commentaire non visible (format de commentaire HTML) d'un lecteur contestant la neutralité de point de vue de ce passage. Cette partie est peut-être éxagerée et partisanne. Il faut la retravailler pour obtenir un texte respectant la neutralité de point de vue, et être plus précis et factuel. Mais supprimer les informations ou polémiques qu'on trouve génantes n'est pas la bonne façon de faire. Didierv 7 octobre 2005 à 08:25 (CEST)

En effet pourquoi laisse-t-on Solesean donner sa version subtilement tendancieuse des faits? De nombreux physiciens de renom depuis longtemps(Costa de Beauregard en 1980, Damour récemment, Eisenstaedt dans Pour la Science de juin 2005) ont clairement expliqué la primauté de l'interprétation d'Einstein. Laisser des phrases comme "Toutefois, il serait erroné de croire qu'Einstein ne fut qu'un plagiaire", ou le livre de Hladik dans la bibliographie, n'est pas un honneur pour Wikipedia; d'ailleurs il y a fort à parier que les pages RR dans d'autres langues de Wikipedia ne contiennent pas ce genre de choses (sauf si Solesean les y a mises), s'agissant d'une polémique franco-française et non scientifique. Par ailleurs je suis étonné d'avoir affaire à un robot Solesean...ce n'est pas le genre d'interaction qu'on attend dans Wikipedia.

J'ai ajouté une introduction restaurant la neutralité de point de vue. Voyons comment les choses évolueront. Didierv 8 octobre 2005 à 11:05 (CEST)

Certes Didier vous avez introduit un peu plus de neutralité en chapitre 11 "Pourquoi n'y-a-t-il pas eu de prix Nobel"; il n'en reste pas moins que le chapitre 12 "Les précurseurs" reste très tendancieux. J'ai moi-même rajoûté deux livres (Damour et Einstein) dans la bibliographie chapitre 13, où je pense que livre de Hladik n'a pas sa place compte tenu de son titre partisan. N'est-ce pas d'ailleurs son robot qui empêche qu'on retire son livre? (simple supposition)--arrakis 10 octobre 2005 à 00:35 (CEST)

ouvrages dispensables ?

Le terme dispensable ne convenait pas... l'antonyme d'indispensbale est : superflu ou inutile. Je n'ai pas osé choisir. Mais après toute cette année 2005, le paragraphe n'est-il pas lui même superflu ? Je prône sa suppression (avec les références qu'il contient). L'article Relativité Restreinte y gagnerait de n'être pas daté. Pickwick 5 janvier 2006 à 19:36 (CET)

Je suis celui qui a établi cette bibliographie le 20 décembre 2005 ; il n'y avait auparavant que quelques références, mélangeants dans le désordre le plus complet livres sérieux et ceux que j'avais appelés « dispensables » par abus de langage (merci d'avoir corrigé). Je pense qu'il faut hélas garder cette catégorie, car sinon l'une de ses références risque fort d'être réintroduite dans la bibliographie un jour ou l'autre. Comme chacun sait, la polémique et le scandale ont toujours du succès ... Zweistein 6 janvier 2006 à 13:34 (CET)

J'ai enlevé le livre de F. de Closets de la liste des livres dont on peut se passer; autant je pense que remettre en place une bibliographie digne de ce nom sur la relativité était salutaire pour cette page (merci Zweistein!), et j'avais voulu le faire sans succès, autant je pense que mettre le livre de Closets sur le même pied que celui de Hladik est erronné. Je ne l'ai pas mis dans la liste des ouvrages de référence, je l'ai simplement enlevé de la liste des ouvrages non indispensables. Ce livre s'adresse au grand public et j'ai eu en ce qui me concerne du plaisir à le lire. --arrakis 8 janvier 2006 à 12:05 (CET)

Je n'ai pas lu le livre de de Closet. Je l'avais mis dans cette catégorie parce qu'il m'avait semblé avoir compris, en lisant ici et ailleurs certains commentaires, qu'il allait dans le sens d'un Einstein « empruntant » des idées à Poincaré sans le citer, même si les propos n'étaient pas aussi virulent que chez Hladik. Donc, merci d'avoir rectifié si ce n'est pas le cas.

Il me semble que le texte de mise au point d'Olivier Darrigol devrait vider définitivement cette querelle de priorité (qui dure depuis au moins 1951, date de la parution du livre de Whittaker : A history of the theories of aether & electricity).

Zweistein 8 janvier 2006 à 14:48 (CET)

tombeau d'Einstein

Dans l'article se trouve une référence à un tombeau d'Einstein. Quelqu'un pourrait-il m'indiquer où il se trouve ? Je croyais qu'il avait été incinéré, le sort de ses cendres gardé secret ; sauf qu'un génie quelconque a trouvé bon de voler ses yeux et son cerveau. Pickwick 17 janvier 2006 à 19:55 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.univ-nancy2.fr/poincare/bhp/sh.html
  • Dans Relativité restreinte, le Fri Jan 27 20:21:00 2006, 404 Not Found
  • Dans Relativité restreinte, le Tue Jan 31 22:22:25 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 00:42 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://physp6www.cicrp.jussieu.fr/enseignement/bobin/
  • Dans Relativité restreinte, le Fri Jan 27 20:21:00 2006, 404 Not Found
  • Dans Relativité restreinte, le Tue Jan 31 22:22:31 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 00:43 (CET)

critiques de l'article dans le cadre de sa proposition comme AdQ

Cet article a manifestement été le fruit de beaucoup de travail. Le voici proposé comme AdQ alors du coup je me suis mis a le lire attentivement. Je pense qu'il a potentiellement de grandes qualités mais doit etre serieusement revu avant. Je propose donc d'attendre avant de lui attribuer le label.Voici la liste de mes critiques le concernant (dans l'ordre)

• l'exemple introductif n'est pas expliqué de façon claire, la phrase s'il reçoit les deux images du décollage de chaque fusée en même temps, il en déduira que l'une des deux fusées a dû forcément décoller avant l'autre. est extrêmement ambigue a mon sens. Il devrait y avoir des illustrations. Par ailleurs personnellement lorsque j'imagine une fusée survolant la lune a la vitesse de la lumiere je la vois tourner plutot qu'allant en ligne droite alors que pour cet exemple on a clairement besoin que chaque observateur soit dans un référentiel galiléen. Bizarrement lorsqu'on présente l'exemple original du train sur la ligne de chemin de fer on a plus tendance a imaginer un terrain plat meme si on nous dit que le train va a la vitesse de la lumiere :) bref tout ca pour dire que psychologiquement je n'aime pas trop le choix d'une fusee mais bon ca c'est esthétique. Au milieu de cette distance: pas très bien formulé
• Les remarques:
  • C'est la première fois que je lis qu'il n'y a qu'un seul référentiel galiléen en physique newtonienne. Les deux théories utilisent exactement la meme classe de référentiels alors il vaudrait mieux qu'il y en ai autant dans l'une que dans l'autre!
  • le deuxieme point n'est pas bon non plus, un appareil de mesure ne se trouve pas en plusieurs endroits a la fois, ce n'est pas le fait d'etre humain ou non qui change quoi que ce soit a la chose.
  • la relativité du temps n'est pas reliée à celle de l'espace par un simple changement d'unité. il y a effet de contraction pour l'un et de dilatation pour l'autre alors je trouve la remarque peu claire et trompeuse
  • un évènement c'est exactement une coordonnée de temps et trois d'espace, pas au moins une d'espace
• historique:
  • l'article n'explique pas pourquoi mesurer la vitesse selon deux directions differentes (meridien et lattitude) sur terre prouve qu'elle est la meme dans des référentiels différents. Ce n'est pas évident, c'est très important mais l'article fait l'impasse dessus
  • nulle mention n'est faite de l'ether comme fournissant le référentiel absolu dans lequel la vitesse de la lumiere correspond a celle fournie par les équations de maxwell. Ce n'est pas seulement la question de la nécessité d'un support matériel a la lumière qui était en jeu.
  • l'article laisse entendre que l'énergie et de la quantité de mouvement sont séparément invariantes de lorentz en relativité restreinte ce qui est incorrect (et de toute façon expliqué correctement plus loin). Il faut revoir la formulation de cette phrase.
  • en considérant que tout corps se déplace dans l'espace-temps à la vitesse de la lumière:coquille
• Commentaires: mentionner que le prix Nobel a été attribué pour l'effet photoélectrique.
• Expérience de michelson-morley:supprimer la mention que les transformations de lorentz forment un groupe. D'une part c'est une trivialité (pas pour quelqu'un qui ne connait pas les transformations de Lorentz, mais Lorentz lui-meme n'a certainement pas attendu Minkowski pour s'en rendre compte!) et d'autre part cela n'a rien a voir avec la première partie de la phrase. En plus ce paragraphe parle finalement tres peu de l'expérience. J'aimerais voir plus détails sur le fond, éventuellement des illustrations etc...
• Postulat d'Einstein, section commentaires: c'est quoi le centre d'un référentiel ?
• Ce serait pas mal de rajouter une dérivation des transformations de Lorentz sans le deuxieme postulat c'"est effectivement un très joli résultat.
• paradoxe des deux jumeaux: l'article dit a la fois qu'il faut attendre la relativité générale pour résoudre le paradoxe mais que la question des accélérations n'est pas cruciale. Je crois qu'il y a plusieurs confusions. D'une part la relativité générale n'est pas nécessaire pour résoudre le paradoxe et d'autre part la relativité restreinte sait parfaitement traiter les mouvements accélérés. La seule chose qu'elle ne fait pas c'est traiter correctement des masses ou quantités d'énergie importantes. On peut tout-à-fait écrire un principe fondamentale de la dynamique en relativité restreinte et il en faut bien un pour utiliser la force de Lorentz au moins!(de toute facon c'est bien expliqué dans la section dynamique relativiste plus loin!).
• L'écoulement du temps est-il homogène dans tous l'univers ?: Ainsi, il apparaît que les différentes parties de l'univers ne sont pas en mouvement relatif les uns par rapport aux autres: c'est quoi une partie de l'univers ? Expérimentalement c'est incorrect car nous 'sommes en mouvement relatifs par rapport au référentiel du fonds diffus cosmologique. C'est vrai qu'il y a un référentiel privilégié mais il y a dans le spectre du fond un biais vers le bleu dans une direction et vers le rouge dans l'autre qui correspondent précisément à notre mouvement relatif par rapport à lui. C'est en le soustrayant qu'on obtient un rayonnement isotrope. Maintenant je trouve un peu limite de placer cette discussion dans un article sur la relativité restreinte alors que lorsqu'on parle d'univers et de cosmologie on est en plein dans la RG...
• cinématique relativiste: le plus simple pour donner la composition des vitesses est d'introduire la notion de célérité c'est le plus élégant. à rajouter
• cinétique relativiste: à la fin, la référence à Olinto De Pretto est plutôt à placer dans la section historique.
• dynamique relativiste:principe de la mécanique relativiste: pour le cas de particules chargées soit on donne des exemples soit on en donne pas mais on ne peut pas dire qu'on obtient des solutions sans difficulté et ne pas donner un seul cas :)! ou alors au moins il faut résoudre des cas dans l'article éléctromagnétisme et mettre des liens.
• système de particules: l'impulsion du centre de masse c'est pour des particules massives (ou au moins une n'est-ce pas ?) il faut le mentionner! pour un ou plusieurs photons ca ne marche pas
• Champ électromagnétique: indiquer les lois de transformations de E et B ou au moins le lien vers l'article ou elles sont précisées.
• Pourquoi n'y a-t-il pas eu de Nobel pour la Relativité ? et autres aspects historiques sont à déplacer et à fusionner dans une unique section historique en début d'article je pense.
• il y a pas mal de termes à bleuifier, des équations à jolifier etc...mais bon ca ca s'arrange tout seul

voilà, voilà, désolé pour la longueur, j'espère tout de même que ce sera utile! LeYaYa 15 mai 2006 à 21:26 (CEST)

Bravo pour le travail ! beaucoup de remarques pertinentes. Je vais répondre sur une partie que j'ai rédigé : l'écoulement du temps homogène dans l'univers. Globalement le paragraphe visait à répondre à une question souvent posée à propos de la relativité restreinte : l'univers étant en expansion (et les galaxies étant en mouvement apparent relatif), le temps s'écoule-t-il de la même manière globalement dans l'univers ? C'est une question purement de relativité restreinte, et non générale, car on ne parle pas de gravitation. Cette question est effectivement réglée par l'observation du fond diffus. Maintenant, "les différentes parties de l'univers (as-tu un terme plus précis ?) ne sont pas en mouvement relatif les uns par rapport aux autres" n'implique pas que nous ne soyons pas en mouvement relatif par rapport au fond diffus (car ce n'est pas "une partie de l'univers", c'est l'univers entier !! il y a très très longtemps), mais cette faute logique est à mettre sur le compte de l'imprécision, effectivement, du terme "partie de l'univers". On pourrait peut être le remplacer par "galaxie" mais c'est moins général, cela pourrait aussi bien être "amas de galaxie".. je sèche pour un terme exact ! --Jean-Christophe BENOIST 16 mai 2006 à 00:42 (CEST)

Remarques JCB

Voici mes remarques sur l'article dans la perspective AdQ. Pour moi, il y a encore du travail pour le passer en AdQ :

• Article trop décousu et "patchwork". Manque de cohérence global. Il faudrait une progression logique dans les paragraphes. Cela me démange de refondre entièrement le plan de cet article : avant de le faire, voici les axes principaux
  • Paragraphe 1 et 4 redondants
  • Paragraphe 5 à rapatrier dans paragraphe 3
  • Paragraphe 13 à rapatrier dans paragraphe 3
  • Le paragraphe 6 part dans tous les sens
  • Paragraphe 7 à mettre en dernier
  • etc.. etc..

Une progression du plan pourrait être, dans les grandes lignes :

1. Présentation
2. Origines de la théorie, historique
   1. Problème posé par la covariance des équations de Maxwell
   2. Michelson
   3. Poincaré, Lorentz...
3. La théorie de 1905
4. La relativité restreinte aujourd'hui
   1. Changement de référentiel
   2. Cinématique relativiste
   3. Electrodynamique
   4. ..
5. Exemples
6. Développements et annexes
   1. Applications
   2. FAQ sur la relativité restreinte
   3. ..

• Redondances entre le paragraphe 7.1 et cet article en général et:
  • Calculs relativistes : comment répartir entre cet article et cette page ? Une possibilité serait que la page "relativité" reste assez "littéraire" (avec tout de même un minimum de formules) et que les calculs et formules soient déportés vers Calculs relativistes ou Formulaire de relativité restreinte
  • Formulaire de relativité restreinte : parfois trop développé. La page "formulaire" devrait être juste les formules brutes et quelques notes explicatives. Des choses sont à rapatrier dans Calculs relativistes.
• Le paragraphe 2 est-il bien nécessaire, étant donné qu'il existe tout de même les hyper-liens ?

Je reste au niveau synthétique, LeYaYa ayant déjà bien déblayé au niveau analytique. Au travail !! ;) --Jean-Christophe BENOIST 28 mai 2006 à 21:33 (CEST)

Bon eh bien voilà, j'ai réorganisé la page. Pour le moment, j'ai juste changé le plan, je n'ai rien changé aux textes. Cependant, ce nouveau plan fait apparaitre de manière flagrante les redondances. Il faudra donc retravailler les textes pour supprimer les redondances et donner une plus grande unité aux différents paragraphes. De plus, le problème des redondances avec Calculs relativistes et Formulaire de relativité restreinte, auquel je faisait allusion ci-dessus, reste entier. N'hésitez pas à commenter ces modifs et il faut aussi commencer a prendre en compte les remarques de LeYaYa. --Jean-Christophe BENOIST 3 juin 2006 à 17:59 (CEST)

Exemple introductif

Il est effectivement moins abscons que l'ancien, mais :

• Il manque des éléments essentiels pour comprendre, comme par exemple le fait que le train et le tunnel ont (au repos) la même longueur.
• Cela fait doublon avec la page "paradoxe du train", qui n'apporte pas grand chose de plus que cet exemple. De plus la page "paradoxe du train" pointe sur des sections obsolètes de la page "relativité restreinte".

En fait, cette exemple devient un puzzle dont certains éléments sont dans la page "paradoxe du train" et d'autres dans la page "relativité", avec références réciproques !

Je pense qu'il faudrait :

• soit étoffer l'exemple introductif en rapatriant des éléments de la page "paradoxe du train", et détruire cette page.
• soit pointer carrément sur la page "paradoxe du train" en tant qu'exemple introductif, sans rien de plus dans la page relativité. Il faudrait alors étoffer la page "paradoxe du train", et y mettre une réponse complète au paradoxe (au lieu du pointage vers la page relativité actuel).

Je suis plutôt pour la deuxième solution. Qu'en pensez-vous ? --Jean-Christophe BENOIST 24 mai 2006 à 18:23 (CEST)

l'exemple du train est plus clair en effet mais je me suis permi de le reprendre légèrement pour l'éclaircir davantage. Il n'était pas nécessaire de compliquer les choses en parlant de corrections aux mesures etc...Je préfère autant fusionner les ex points 1 et 3 car au moins on comprend comment faire pour mesurer que quelque chose est plus long ou court qu'une autre chose alors que dans la précédente version c'était laissé en suspend. Par ailleurs il n'est pas nécéssaire de supposer qu'au repos les deux ont même longueur au repos. Je pense qu'il serait idéal maintenant d'avoir deux petites figures pour illustrer et comme intro ca devrait bien faire l'affaire, non ? LeYaYa 24 mai 2006 à 19:44 (CEST)

C'est encore plus clair. Mais quid de le redondance avec la page "paradoxe du train" ? Surtout si on ajoute des figures, ce paradoxe sera mieux traité dans la page "relativité que dans la page "paradoxe" (c'est.. paradoxal..!) Je vois que on s'oriente vers la solution 1 ? (étoffer l'exemple et supprimer la page paradoxe). Cela me conviendrait aussi, mais je suis gêné par la redondance telle qu'elle existe actuellement --Jean-Christophe BENOIST 24 mai 2006 à 21:15 (CEST)

merci pour ton commentaire. Je te propose comme solution: compléter encore cette section; et sans supprimer la page paradoxe du train on peut remplacer son contenu par un redirect vers cette section de l'article ainsi elle figurera dans la liste des paradoxes et aura pas de redondance. Bien cordialement, LeYaYa 24 mai 2006 à 22:44 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 14 juin 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 14 juin 2006 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

facteur gamma

Pourrait on mettre la démonstration qui aboutit au facteur gamma , en tant que novice je reste sur ma faim , il serait intéressant de savoir comment il a été établi , je ne l'ai trouvé nulle part sur wikipédia pourtant cette démonstration existe . Les autres aspects come les paradoxes et les implications sont intéressants mais non fondamentaux ( alors que gamma !!!! ),de plus on les trouve souvent plus ou moins détaillés dans les magazines de vulgarisation , c'est un peu comme toute théorie sur wiki , beaucoup d'histoire etc mais rarement de démarche , l'histoire , la vrai , c'est l'histoire de la démarche . Il existe le même problème pour les équations de maxwell , on dit maintenant que sa démarche était éronée , mais que ses équations sont vrais , on considère donc qu'on ne doit mettre que les équations . L'éducation est là pour apprendre des raisonnements et non des simples formules auxquelles on rajoute "c'est évident" pour cacher qu'on ne sait pas comment elles ont été établies , pourquoi ne pas créer une section "développement historique et révisions contemporaines" , ou un truc du genre pour toutes les théories physiques . Quand wiki fait dans les mots elle ne donne que la surface et néglige les chiffres , quand wiki fait dans les chiffres elle assome le lecteur de formules arbitraires , les seuls articles bien montés concernent la mécanique dite classique , On pourrait aussi donner les expressions des accélérations et forces en relativité restreinte . C'est un peu raide mais le projet est tellement beau qu'il ne doit pas servir à être un espace d'exposition à des auteurs en mal d'édition.

j'ai prévu de mettre cette démonstration mais je n'en ai pas encore eu le temps car elle estr très jolie mais je n'ai pas encore eu le temps malheureusement. En attendant si cela t'intéresse tu peux la trouver ici de la page 85 à la page 89 pour être précis. Ce sont les notes du cours d'EM que j'ai suivi à l'époque ou j'ai moi meme appris la RR. Bien cordialement, LeYaYa 3 août 2006 à 16:06 (CEST)

Je ne comprend pas cette phrase

Dans la section relativité restreinte#Introduction aux changements de référentiels, j'ai mis en commentaire la phrase suivante
le groupe des translations d'espace-temps est invariant pour tout changement de référentiel galiléen[7]. Cette condition (caractère absolu des translations d'espace-temps) implique la linéarité des changements de référentiels[8].

1. Je ne comprend pas ce que veut dire un groupe qui dépendrait du référentiel.

   Soit T le sous-groupe des translations du groupe de Poincarré et G le sous-groupe des changements de référentiel galiléen. Alors pour tout g dans G, gT = T ? Autrement dit, le sous-groupe des 4-translations est invariant par composition galiléenne ? — Régis Lachaume ✍ 15 septembre 2006 à 21:27 (CEST)

   Merci pour ta proposition. Juste une clarification: le groupe des transformations entre référentiels galiléens c'est exactement le groupe de Poincaré il me semble. Ensuite lorsque tu écrit g.T je pense que tu veux dire l'action par conjugaison , c'est à dire $gTg^{-1}\,$. Dans ce cas en effet c'est vrai mais je ne vois pas vraiment en quoi cette trivialité éclaire l'hypothèse que l'espace est homogène... LeYaYa 15 septembre 2006 à 23:17 (CEST)

2. Par ailleurs je ne comprend pas ce que veut dire le caractère absolu, ou non-absolu d'ailleurs, des translations d'espace-temps. En conséquence bien sur je ne comprend absolument en quoi cette condition impliquerait quoi que ce soit sur la linéarité des changements de référentiels. Merci à l'auteur de bien vouloir éclaircir ce qu'il veut dire avant de remettre cette phrase dans le corps de texte. Bien cordialement, LeYaYa 15 septembre 2006 à 19:13 (CEST)

   C'est en effet abscons. — Régis Lachaume ✍ 15 septembre 2006 à 21:27 (CEST)

Bon, Bernv a éclairci ce qu'il voulait dire, mais honnêtement ca me paraît être vraiment du coupage de cheveux en quatre surtout au niveau de wikipédia. Je ne vois pas en quoi remplacer l'hypothèse de linéarité des changements de référentiel, qui est une condition très simple à exprimer et très naturelle en plus par une condition qui implique la linéarité (mais qui reste quand meme un axiome de plus et indépendant de l'homogénéité qui plus est) éclairci la compréhension de ce point par rapport à la présentation standard. Perso ca a plutot tendance à m'embrouiller. LeYaYa 16 septembre 2006 à 13:03 (CEST)

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Bien sûr, on peut garder l'hypothèse de linéarité, mais dans tous les cas, le texte original

Ces conditions (homogénéité et isotropie de l'espace de chaque observateur) imposent des relations de linéarité entre des systèmes de coordonnées des deux référentiels n'était pas correct.

Et bien non! la linéarité ne découle pas de l'homogénéité et de l'isotropie de l'espace de chaque observateur. La linéarité ne peut s'obtenir, à ma connaissance, que de trois manières (si on ne fait pas usage du second postulat): soit postuler la linéarité (mais en quoi la linéarité est elle naturelle ?) et en déduire alors le principe d'inertie, soit postuler le principe d'inertie via le théorème fondamental de la géométrie affine, soit postuler un principe d'homogénéité fort. C'est pour cette raison que je ne considère pas qu'il s'agit de couper les cheveux en quatre!

Il est amusant de constater (et je ne suis évidemment pas le seul à le dire) que ce type de considérations semblent encore de nos jours étrangères à la plupart des physiciens, même chez ceux qui se servent des concepts relativites de manière intensive. Je pense qu'il est tout à fait fondamental d'insister sur les fondements conceptuels de la relativité au risque, sinon, de construire sur du sable (ces choses sont tout de même connues et étudiées depuis 1910!).

Au plaisir de vous lire --Bernv 16 septembre 2006 à 14:25 (CEST)

Des détails !!!

Les vérifications expérimentales sont nombreuses : durée de vie de muons atmosphériques, durée de vie de particules dans les accélérateurs... marches des horloges embarquées des satellites (le phénomène sert dans ce cas à séparer des effets de la gravitation).

Ce n'est pas la première fois que je vois ce genre de discours : "les vérifications sont nombreuses" suivi d'une liste d'exemples.

Je veux bien vous croire, mais de quelle manière vérifie-ton ce phénomène par le biais des horloges embarquées ? Vous ne l'expliquez pas ! Dommage, c'est ça qui est intéressant !

Par ailleurs, j'avoue avoir des doutes sur la validité de ces vérifications...

Alors, vous nous expliquez ?

ok, il va donc falloir refaire un peu de biblio et indiquer clairement les références des confirmations expérimentales! Mais sache d'ores et déjà qu'en plus des expériences initiales qui ont assi la relativité comme théorie de la nature il y a eu depuis un grand nombre d'expériences qui ont validé encore cette théorie et ses conséquences. Bien cordialement, LeYaYa 28 octobre 2006 à 14:41 (CEST)

Paradoxe (faux ou non) du train...

Je ne suis pas d'accord du tout :

Le train mesure la même taille que le tunnel. Donc, quelle que soit ça vitesse, il va déclencher les signaux aux extrémités simultanément.

L'observateur sur le haut de la colline, à mi-chemin entre les deux extrémités, va donc recevoir les deux signaux en même temps. La lumière ne va pas plus vite si elle vient de l'est que de l'ouest, si ?

L'observateur du train, lui, OK, il voit d'abord le signal de l'avant puis le signal arrière car il va très vite... Oh, bien plus vite !

Donc, celui du train pense que le train est plus long que le tunnel !

Quant à savoir combien de temps il va mettre pour arriver en gare... Demandez donc à l'agent de quai...

Il vous dira que l'heure c'est l'heure. Avant l'heure, c'est pas l'heure; après l'heure, c'est plus l'heure.

Et c'est lui qui a raison : l'heure, le temps est une notion purement humaine. Il n'y a de temps que parce qu'il y a observateur de temps.

Observer le temps, c'est comparer le déroulement d'un évènement par rapport au déroulement d'un autre évènement (souvent choisi comme cyclique).

Voilà pourquoi on construit des horloges atomiques Horloge_atomique. On a pris comme référence l'atome... faute de mieux.

Bref, il est absurde de vouloir chercher qui a raison de l'observateur ou du voyageur. Il faut comprendre que la raison n'a rien à faire là-dedans. Tout est question de référentiel, de postulats, de théories...

Moi, tiens, j'en ai une, de théorie : et si le temps jouait au yoyo...

Imaginez : les évènements ont lieu dans un sens, puis tout se "rembobine" à l'envers. Ensuite, ça repart dans le bon sens; et encore à l'envers, mais un peu plus loin, cete fois. Puis, de nouveau : rembobinage, mais tenez : un peu moins loin...

Eh, bien, je peux vous le garantir : personne ne pourra jamais le prouver (ni le contraire !)

Pourquoi ? Parce que nous appartenons à notre référentiel. Nos observations sont conditionnées par notre univers. Si celui-ci marchait soudainement à l'envers, notre vie se déroulerait à l'envers, nos références temporelles aussi et nous n'aurions ainsi aucun moyen de le savoir. Comme rien ne se perd, rien ne se créer, tout se transforme, il n'y aurait jamais aucune destruction irréversible dans aucun des deux sens de déroulement de notre "temps", et nous n'en saurions rien... Troublant, non ?

Alors, pas belle cette théorie ? Le problème c'est qu'elle ne sert à rien...

Bon, voilà ce que m'inspirait cet article.

Salut,

La théorie que tu proposes n'est en effet pas falsifiable par principe et est donc en dehors du champ de la science! au contraire la théorie de la relativité est falsifiable et a subit avec grand succès de nombreux tests (la désynchronisation d'horloges atomiques en étant un exemple tout à fait remarquable). Pour ce qui est du paradoxe j'espère qu'il est clair d'après l'article que les raisonements sont faits dans le cadre de la relativité et non celui de la mécanique newtonienne, hors c'est dans ce dernier que tu te places pour émettre tes critiques, donc nous ne parlons pas de la même chose. Il est clair qu'il n'y a pas de paradoxe du train en mécanique newtonienne. Il y en a un en apparence en relativité mais c'est une illusion comme j'ai cherché à l'expliquer mais je n'ai peut etre pas été assez clair dans ma formulation ? Bien cordialement LeYaYa 28 octobre 2006 à 14:49 (CEST)

Les jumeaux sont-ils tombés sur la tête ?

Qu'arrive-t-il aux jumeaux ?

Considérons deux frères jumeaux, appelons les Alain et Bernard. Alain reste sur Terre tandis que son frère entame un voyage dans l'espace avec une très grande vitesse, proche de celle de la lumière. Lorsque Bernard revient sur Terre, Alain est maintenant un homme âgé alors que Bernard est resté jeune.

Ah, bon ? Et pourquoi ?

Alain voit partir son frère à vitesse grand V. Celui-ci parcours certes des milliards de kilomètres pendant, allez 3 jours... Pour lui !

Vu par Alain, Bernard disparaît pendant... Ah, ben tiens... 3 jours aussi.

Ben oui. Ce n'est pas parce qu'ils ont tous les deux une observation différente de l'écoulement du temps (la vision de Bernard lui semble ralentie, du moins pour tout ce qui est extérieur à sa fusée ultra-rapide) que celui-ci est différent !

Pourquoi vous prenez-vous tous la tête avec ce paradoxe alors que de toute manière, les deux frères vieillissent de seulement... 3 jours ?

D'ailleurs, au retour, Bernard, regardant en direction de son frère voit le temps s'accélérer... Il "rattrappe" donc l'observation d'Alain.

Alors, cher M. Einstein, c'est bien joli de nous pondre des théories sur la relativité et en oublier la moitié en cours.

Bernard voit le temps s'écouler différement d'Alain pour ce qui est du référentiel d'Alain. Mais, dans son référentiel à lui, le temps s'écoule pareil. En 3 jours, il prend 2 millimètres de barbe, comme son frère Alain. Ce n'est pas parce qu'avec son oeil surpuissant il regarde les secondes s'écouler super-lentement sur la montre de son frère resté au lit qu'il vieillit moins vite. Sinon, il y a longtemps que j'aurais ralenti l'horloge du salon (tiens, au fait elle dit oui et non...)

Bref : les jumeaux sont bien rigolos avec leurs expériences dans l'espace intergalactique, mais ça va nous coûter combien tout ça encore ? Vous ne croyez pas qu'on paie assez d'impôts comme ça ?

Allez, j'arrête; mais méditez un peu mes propos, tout de même...

et hop, réponse au dernier comentaire!

c'est en effet peut etre dur à admettre au début, et de fait il a fallu un certain temps pour que l'idée deviennent communément admise mais aujourd'hui il ne fait absolument aucun doute que le temps propre (c'est-à-dire mesuré par un observateur dans référentiel de repos) est différent du temps apparent mesuré dans un référentiel ou ce même observateur est en mouvement. Encore une fois le paradoxe des jumeaux possède une solution naturelle dans le cadre de la relativité est n'est la que pour illustrer un peu la structure interne de la théorie mais n'est pas un véritable paradoxe. Il est inutile de recourir à la mécanique newtonienne pour tenter de le résoudre comme tu le fais. Bien cordialement, LeYaYa 28 octobre 2006 à 14:56 (CEST)

Neutralité

Dans la phrase «Un ouvrage de vulgarisation (voir référence) remarquable donne une idée simple sur ce problème.» du paragraphe »Illustration simple» je trouve que le mot «remarquable» manque de neutralité. C'est pourquoi je voudrais le supprimer. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Merl01 (discuter)

Juste fais-le ! Quand c'est aussi clair que ça, ce n'est pas la peine de demander un avis. R 30 avril 2007 à 16:38 (CEST)

Dilatation, dilatation!!!

Dans la quasi-totalité des ouvrages de vulgarisations, les auteurs nous expliquent et nous réexpliquent qu’il y’a dilatation du temps lorsque deux observateurs sont en déplacement relatif l’un par rapport à l’autre, comme par exemple dans l’histoire des horloges atomiques de M.Green.

Il me parait évident que l’on nous montre la qu’un seul coté de la médaille. S’il n’y avait que dilatation du temps, l’histoire des jumeaux de Langevin ne tiendrait pas. Il y a bien dilatation du temps lorsque deux observateurs s’éloignent l’un de l’autre mais à l’inverse n’y a-t-il pas contraction lorsqu’ils s’approchent l’un de l’autre? C'est-à-dire que si l’observateur A s’approche de l’observateur B, A constatera que B vieillit plus vite que lui et vise versa.

Remarquer bien que je ne connais strictement rien en relativité restreinte alors je fais peut être une erreur de raisonnement mais je ne le crois pas. Si quelqu’un pouvait confirmer il me semble que ça faciliterait la compréhension de certains aspect de la RR en le mentionnant dans l’article. Merci d'avance --Le Père Odin 1 septembre 2007 à 16:44 (CEST)

Non, il y a toujours dilatation. Le point subtil du raisonnement, lorsque l'on cherche à comprendre ce qui se passe du point de vue du jumeau voyageur, c'est que quand il fait demi-tour, le point de la vie de son frère qu'il considère comme simultané à son présent passe brusquement de peu de temps après son départ à peu de temps avant son arrivée.

Toutefois, dans ton raisonnement, tu parles de "constater" le vieillissement de l'autre jumeau. Je pense que tu imagines la situation où chacun des jumeaux transmet continuellement (à la vitesse de la lumière) des images de sa situation. Dans ce cas, ils voient bien tous deux le temps de l'autre s'écouler plus lentement dans la première phase et plus rapidement dans la seconde, ce qui est une manifestation de l'effet Doppler. R 26 septembre 2007 à 21:07 (CEST)

Temps cosmique

Je me suis permis de supprimer le paragraphe sur la question de l'existence d'un temps universel absolu. Je ne dis pas que la question ne se pose pas mais à mon avis elle n'a pas sa place en relativité restreinte. Dans l'ensemble je trouve qu'il faut élaguer l'article pour le rendre plus abordable. Je m'y emploie ! Cmagnan 17 octobre 2007 à 12:48 (CEST)

Soit. C'était une de mes premières contributions; je n'avais pas beaucoup d'expérience de WP à l'époque et je ne la referais pas ainsi (choix de l'article, et de la présentation en tant que "FAQ"). Donc je laisse filer sans problème, et je comprends ton point de vue. C'est vrai que c'est une problématique à cheval entre la RR et la cosmologie et l'expansion de l'univers. --Jean-Christophe BENOIST 17 octobre 2007 à 13:53 (CEST)

Cmagnan  : Suppression des allusions à une rotation 4D

Simplifier l'article est sans doute une bonne idée. Mais pourquoi supprimer les allusions au fait que les transfos de Lorentz sont assimilables à des rotations dans un espace à 4 dimensions ? Peut être faudrait-il réorganiser l'article pour mettre ce genre de considérations annexes (mais néanmoins importantes) en fin d'article. Mais pourquoi les supprimer purement et simplement ? --Jean-Christophe BENOIST 18 octobre 2007 à 12:50 (CEST)

J'abonde dans le sens de Jean-Christophe (pour la simplification et la remarque sur les transformations de L). La remarque sur les transformations de L en 4D permettrait de faire un lien avec l'article (indigent) espace de Minkowski qui n'est pas évoqué dans le corps du texte (si j'ai bien lu). Par ailleurs, il n'est pas indiqué comment comprendre qu'un carré puisse être négatif ($s^{2}<0$), il me semble que c'est dommage. Et ne devrait-on pas écrire $\Delta s^{2}$ plutôt que $s^{2}$ ? Cordialement. LyricV 18 octobre 2007 à 19:35 (CEST)

Ouh là là.... je cherche avant tout à ce que l'article soit utilisable, abordable, accessible au plus grand nombre. Et que par conséquent le lecteur saisisse le sens des concepts fondamentaux, comme par exemple l'invariance de l'intervalle, la dilatation du temps (!!), etc. Par rapport à cette préoccupation les rotations en 4D n'apportent rien. Mais bon, on peut peut-être les remettre??

Il y a beaucoup beaucoup à faire sur cet article, vous en conviendrez. Et je ne pourrais pas terminer du jour au lendemain.

Je me pose le même problème que celui de la rotation 4D à propos de la transformation de Lorentz généralisée. A mon avis, cela n'a aucun intérêt dans un article de wikipédia qui n'a pas à être exhaustif. Les spécialistes qui s'intéressent à cette transformation peuvent aller chercher l'info ailleur. Je propose de faire un paragraphe pouvant se dérouler. Mais perso, j'aurais supprimé aussi la transformation de Lorentz généralisée. Il va falloir faire comprendre d'où vient E=mc² et ça c'est mille fois (au moins!) plus important. Vous n'êtes pas de cet avis??

Je me répète: je veux faire partager la relativité restreinte... et pour cela il faut élaguer les aspects secondaires ou trop numériques de la chose.

d'accord pour expliquer qu'un carré puisse être négatif! ça c'est justement le genre de question qu'on peut, qu'on doit, élucider avant de se lancer dans des rotations minkowskiennes.

Merci de vos remarques.

Cmagnan 19 octobre 2007 à 15:36 (CEST)

Globalement, je suis d'accord avec la démarche de simplifier l'article et de le rendre plus accessible, et le travail fait en ce moment me semble plutôt aller dans le bon sens. Dans cette optique, je sais que - en ce qui me concerne - l'assimilation à une rotation 4D m'a beaucoup aidé à "assimiler" la RR en comparant la dilatation des intervalles d'espace ou de temps aux effets de perspective dûs à une rotation. Mais je suis peut-être un cas particulier, et je sais que cette comparaison à des limites, mais elle a une valeur pédagogique à mon sens. Indépendamment de cela, cette information devrait se trouver quelque-part dans WP : même si WP n'a pas à être exhaustif, c'est tout de même suffisamment important. Mais laissons l'état de l'article se stabiliser, et - de toutes façons - il continuera à vivre et à s'améliorer ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST 19 octobre 2007 à 16:01 (CEST)

Oui, oui, oui! merci de cet avis: il faut me laisser terminer l'article pour voir ce que cela donne. Et il y a encore du travail.

Sinon, honte à moi, je n'ai jamais manipulé les rotations 4D mais il me semble que si on mentionne le sujet sans l'exploiter, cela ne sert à rien. Sinon à mettre un rideau de fumée supplémentaire derrière la science, bon! De ce point de vue le titre de ce paragraphe de discussion faisant référence à des "allusions à une rotation 4D" est assez significatif.

En revanche, vous avez vu que je suis fana de l'expression de la transformation de Lorentz en terme d'une rotation complexe (si on peut dire). Cela simplifie terriblement des formules qui autrement sont assez inesthétiques.

Cordialement Cmagnan 19 octobre 2007 à 16:33 (CEST)

Cmagnan  : l'éther (physique)

Attention. Dans ton historique, tu laisses penser que l'éther (physique) luminifère a été imaginé à la suite ou en même temps que les transformations de lorentz : à ma connaissance, ce n'est pas le cas, il a été inventé bien avant, dès que la lumière a été comprise comme une onde (Christiaan Huygens). LyricV 25 octobre 2007 à 17:13 (CEST)

Ce n'est pas moi qui écris l'historique J'ai bien dit que

• je n'en suis pas capable
• ça ne m'intéresse pas particulièrement parce que selon moi il ne sert pas à grand chose de refaire l'histoire d'une découverte (laquelle au début peut être vraiment vaseuse, voire très vaseuse). Quand les choses se sont décantées et clarifiées, il faut en profiter. Mais bon c'est mon avis personnel.

Sinon, puisque tu t'intéresses à l'article, merci, quel serait ton avis sur la question suivante pour laquelle j'ouvre une sous-section?

Cmagnan 26 octobre 2007 à 16:04 (CEST)

question subsidiaire puisque tu as l'air d'être un pro: peut-on être averti automatiquement de la présence d'un nouveau commentaire dans la page de discussion???

Quid de "Dynamique et électromagnétisme" ?

Le problème est le suivant. Selon moi les sections Dynamique relativiste et Électromagnétisme et relativité restreinte sont inutilisables. Les sujets sont difficiles et il faudrait carrément des articles séparés pour en traiter. Par exemple, la question du champ électromagnétique et la séparation entre champ électrique et champ magnétique est certes importante mais pour la décortiquer il faudrait en prendre le temps... et l'espace (inséparables en relativité restreinte ouaffouaff).

L'article me paraît déjà assez nourrissant. Ce serait dommage qu'il devienne indigeste.

Mon avis est de supprimer carrément ces sections en attendant mieux... mais j'ai peur de soulever des tollés de protestation.

Cmagnan 26 octobre 2007 à 16:04 (CEST)

PS : Incidemment j'enlève le bandeau signalant la refonte en cours, non pas que je considère le travail comme terminé, mais parce que la version actuelle me paraît une bonne nouvelle base de départ. À laisser mijoter à feu doux après avoir fait saisir le morceau.

transformation de l'article Relativité restreinte

Cela fait bien longtemps que je ne m'étais pas penché de près sur l'article. J'avoue ma grande perplexité. La présentation actuelle est bien plus lourde que celle d'il y a un an (je n'irai pas vérifier la date exacte).

Pour ma part, je le trouve maintenant indigeste. J'hésiterais à y renvoyer mes étudiants.

Foisonnement d'encadrés. Quelques paragraphes (Vitesse des particules de masse nulle ; Application aux rayons cosmiques ; que vient faire ici l'évaluation de la durée de vie du Soleil alors que le défaut de masse de l'atome d'hydrogène est la preuve que les chimistes eux-mêmes font de la relativité restreinte sans en faire toute une histoire?) sont-ils vraiment utiles ? de même que les projections de la relation de conservation Energie-impulsion sur les axes. Les collisions élastiques seraient mieux placées dans un article à part sur les collisions…

Beaucoup de lourdeur de style aussi (divers commentaires de l'auteur : Nous … On … "il n'est pas si facile d'en donner une véritable démonstration, mais cette situation est tout à fait courante en physique"…). Se poser la question de la conservation ou non des sections Dynamique relativiste et Électromagnétisme et relativité restreinte est plus que surprenant. La relativité restreinte ne se coupe pas en morceaux : c'est une des contraintes de l'espace-temps (au même titre que la mécanique quantique). Elle s'applique au monde de la mécanique, favorisé dans la présentation actuelle de l'article, comme à l'électromagnétisme. Que l'électromagnétisme soit plus difficile d'accès (du moins dans la formulation du tenseur électromagnétique) c'est un fait. Mais c'est à nous, auteurs de l'article d'une encyclopédie de le rendre accessible.:: Pickwick 20 novembre 2007 à 18:53 <-- date et heure ajoutées par LyricV, à faire toi-même la prochaine fois, Pickwick, s'il te plait, pour que l'on s'y retrouve : il faut mettre 4 fois ~. Merci.

Eh bien je suis totalement déconcerté par cet avis très négatif Que d'autres personnes viennent à mon secours! Perso j'ai essayé de présenter la relativité restreinte de façon accessible à un étudiant débutant, et je croyais y être parvenu. Je défendrai aussi l'exemple du Soleil. Certes je suis astrophysicien et j'ai donc un avis biaisé mais tout de même, le débat entre astrophysiciens et géophysiciens du début du XX^e siècle était un grand moment de la science. Avoir trouvé d'où vient l'énergie des étoiles n'est pas rien. Et surtout c'est un fait accessible à tout un chacun. Alors que, pardonne-moi, le défaut de masse de l'atome d'hydrogène ne parle pas à tout le monde

J'ai conservé en le réécrivant, le paragraphe sur l'électromagnétisme. MAis je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait qu'il faudrait rendre accessible la formulation tensorielle et plonger ainsi dans la théorie de la relativité générale. Allons, ce n'est pas sérieux!

Enfin si les encadrés ne sont pas wikipédialement corrects, on peut les supprimer facilement.

Sur le style je me rends compte en effet qu'il y a des commentaires, et c'est vrai que c'est ma façon de rédiger, parce que je ne peux pas communiquer la science de façon soi-disant objective et sèche. On peut donc améliorer la rédaction en l'épurant. Allez-y!!

Enfin de enfin, si vraiment l'article n'est pas amélioré par rapport à l'état dans lequel je l'ai trouvé, je crois que je devrais abandonner tout de suite toute contribution à wiki. Là je parle très sérieusement.

Tu peux me dire Pickwick ce que tu penses des autres articles que j'ai écris: Univers fini de Friedmann et Paradoxe des jumeaux?

Cmagnan (d) 21 novembre 2007 à 11:48 (CET)

Chaque état d'un article a ses avantages et inconvénients, et AMHA je ne suis pas persuadé que l'état actuel présente globalement plus d'inconvénients que l'ancien, qui en avait également. Tout dépend de la pondération et de l'importance attribuée par chacun aux divers aspects. Il y aura toujours des avis divergents sur le niveau que doit avoir l'article etc.. Mais j'ai la foi dans le mécanisme du Wiki, et - de coup de barre à gauche en coup de barre à droite - on peut espérer que l'état de l'article converge vers un compromis. Ici, CMagnan a donné un sacré coup de barre, qui se défend très bien, mais qui a l'inconvénient de représenter de manière très typée un certain point de vue, assez fort, sur ce que devrait être l'article, au niveau du fond et de la forme. Cela ne pouvait que provoquer des réactions. Un état de l'article "convergent" devrait représenter un état moins "personnel", plus eocuménique, plus encyclopédique quoi.

Mais que cela ne te décourage aucunement CMagnan : le travail que tu as fait - bien que très typé - est de qualité et l'état convergent de l'article en conservera sans doute une trace forte. Il n'y a pas péril en la demeure : simplement la vie normale de WP :: d'autres contributeurs vont venir, neutraliser le style, contrebalancer certaines choses. Possiblement tout réécrire.. C'est la vie de WP. Si erreur il y a eu de la part de CMagnan, c'est - indépendamment de la qualité du travail qui est bonne - de trop marquer son empreinte sur l'article, en quantité et en style. Mais rien de grave tout compte fait, et rien qui ne compromette une convergence finale (si elle existe !) de l'article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 novembre 2007 à 12:47 (CET)

Moi aussi j'ai confiance au système WP. J'appelle cela, se faire la courte échelle, et tu as ta place dans la pyramide. Certes, le pense que les critiques acerbes sont déplacées dans WP

Pour te rassurer, regarde les "polémiques" sur l'antimatière et verras que ton cas n'est pas isolé -- SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 21 novembre 2007 à 13:45 (CET)

Merci merci de vos remarques réconfortantes! Vous voyez, ce qui me choque un peu (est-ce une situation générale sur wikipédia? Je commence à me le demander…) c'est de parler bcp plus de la forme que du fond. Des exemples: faire un article sur la relativité restreinte, c'est pour moi faire ressortir

• l'invariance du carré de l'intervalle (dommage qu'il n'y ait pas de nom universellement adopté pour cette quantité )
• la notion de temps propre
• les formules de changement de repère
• et peut-être (moi je suis totalement pour, mais ça peut se discuter!!) l'introduction du paramètre angulaire de vitesse, qui permet de ramener les formules de Lorentz à une rotation hyperbolique (si on peut dire...)
• l'addition des vitesses (enfantine avec le paramètre de vitesse)
• la dilatation du temps
• introduction du quadrivecteur vitesse
• introduction du quadrivecteur énergie-impulsion
• E=mc², pas du tout évident à introduire (ce qui justifiait ma phrase "il n'est pas si facile d'en donner une véritable démonstration, mais cette situation est tout à fait courante en physique", qui n'a pas plu à tout le monde)
• donner des exemples numériques
• traitement des photons et autres particules de masse nulle (c'est pas important ça??)
• l'intérêt des diagrammes d'espace-temps
• bon j'arrête

Voilà. Est-ce que dans l'article tous ces points sont clairs? Convenablement traités? Compréhensibles par un étudiant de première année?

Le style on peut l'améliorer, et dans ce cas précis il le faut puisque j'ai récupéré un article déjà écrit (ce qui ne facilite pas les choses!) et que je viens seulement de le terminer. Je suis sûr que des wikipédien-ne-s bien intentionné-e-s s'y emploieront avec moi. Mais cela ne devrait pas non plus occulter la science.

Si vous avez tou-te-s compris (et digéré!) le pourquoi du comment de E=mc², l'intérêt du paramètre angulaire de vitesse et le calcul de l'augmentation des durées dans un repère extérieur au repère propre (Attention: Pickwick fera une interro) l'article mérite d'être conservé.

Et amélioré

Cmagnan (d) 21 novembre 2007 à 14:46 (CET)

Je suis désolé pour l'impression donnée (c'est l'inconvénient de l'internet : réactions un peu brusques, en particulier entre intellectuels) mais je pense qu'il nous faut, avant de lancer des développements (et supprimer des parties), nous mettre d'accord sur le plan de l'article, améliorer la forme...

Je crois que l'électromagnétisme peut être introduit - sans introduire la relativité générale - (je veux bien me plonger dans la rédaction ---> vacances de noël).

Résumé de mon plan d'action (décembre 2004) lorsque je découvris WP : ne pas me lancer dans la controverse historique, mais dégager un plan (cohérent) de présentation de la théorie. Il manquait bien des choses lorsque je m'étais arrêté, en particulier l'aspect sources bibliographiques. (je ne sais pas comment retrouver l'article de cet époque, disons milieu 2005). Lors de ma rédaction de 2004, j'avais bien sûr nettoyé de paragraphes un peu décousus (diverses démonstration des transformations de Lorentz, réflexions personnelles de contributeurs se lançant). L'opération de nettoyage est parfois risquée (déclenchement d'une guerre éditoriale) : j'en ai fait les frais (cf. l'article effet tunnel où une action m'a mené finalement à un développement 'a priori' utile (l'article n'est pas fini : sources biblio, en autres). Principe donc : ne pas se froisser au point de s'arrêter.

Personnellement, je tiens à l'exemple de l'atome d'hydrogène : c'est un système trivial de deux particules dont la masse est inférieure à la masse des composants. Je sais, pour l'enseigner, que les étudiants sont aussi intéressés par la mise en évidence du défaut de masse de l'atome d'hydrogène (=énergie d'ionisation) que par la chaîne proton-proton, ou le cycle CNO. Ce qui est important est ici l'implication de la contrainte RR sur les deux interactions (électromagnétique) ou forte/faible (compte-tenu d'ailleurs de l'autre contrainte - la MQ - menant à la quantification des niveaux de l'atome, ou aux masses des particules de la matière). Je pense que les exemples trop développés risquent de nuire à la cohérence des fondements. Le renvoi (déroulement ou autre) vers les développements sont bienvenus, mais avec précaution.

La forme, pour un article concernant une partie de la physique bien au point, se doit être impersonnelle [les auteurs potentiels sont légions, et il est souhaitable d'obtenir une écriture neutre]. L'article RR est l'exemple type : on doit pouvoir se mettre d'accord. Les aspects historiques qu'il faut brièvement introduire (en prenant ici des précautions, concernant la paternité de la RR, cf. controverse des années 2004-2005) ne doivent pas cacher la puissance de la théorie et ses implications physiques [en gros, cet aspect est ici acceptable]. Le fait que les champs magnétiques et électriques sont liés sont bien à l'origine de la démarche d'Einstein. L'introduction de la jauge de Lorentz permet l'invention du 4-vecteur potentiel, du 4-vecteur courant, etc. application : loi de Biot et Savart.

On peut envisager un développement vers l'approche lagrangienne (article à part) qui est tellement élégante et puissante. Mais ce qui compte surtout dans cet article de présentation est la "préhension" de la perspective 4-dimensionnelle associée au changement de repère d'inertie.

Un autre point mérite précision avant de se lancer dans une écriture collective : celui des conventions liées aux choix possibles de description. Je pense ici à l'écriture des 4-vecteur; personnellement comme je travaille surtout en RR le choix de (x,y,z,ict) est pour moi naturel (ou plutôt habituel). Mais bien sûr les autres sont possibles (idem pour le choix du ds2 : signature + --- ou +++-), il donc est préférable de se mettre d'accord.

Je me chargerais volontiers de la démonstration $E=mc^{2}$ (et, en passant, de la mise au point de 4-vecteur énergie-impulsion).

En pratique, étant un contributeur de WP par à-coup, je n'ai jamais réalisé un article à plusieurs. Comment fait-on ?

Pickwick (d) 21 novembre 2007 à 15:52 (CET)

Comme vous êtes en train de faire tous les deux ! Discuter, proposer, commenter en PdD, le tout dans un esprit constructif. En tout cas, il n'y a pas de recette. Là, cela me paraît bien parti ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 novembre 2007 à 16:12 (CET)

Bon, il m'est impossible de répondre à un message aussi long, mais je ne comprends pas bien ton point de vue Pickwick car ce que tu proposes est d'écrire un autre article. C'est à toi de voir. Je ne donne que quelques exemples.

• celui de "ict". Je n'ai pas choisi cette présentation avec une coordonnée imaginaire, tu le vois, suivant en cela Taylor et Wheeler (voir "farewell to ict", page 51 de MTW, autrement dit Misner, Taylor, Wheeler, Gravitation, Freeman, 1973). Si tu mets du ict tu fous toute ma présentation par terre, car le point de vue est trop différent.
• Pareil pour E=mc². Elle ne te plaît pas ma présentation???
• tu ne parles pas du paramètre angulaire de vitesse. Tu n'aimes pas écrire que le paramètre du boulet dans le repère du labo est la somme du paramètre de la fusée et du paramètre local du boulet?
• Pareil pour l'électromagnétisme: que reproches-tu à ce que j'ai écrit? Il est pas beau mon tenseur de champ électromagnétique?

A te lire y'a rien à sauver dans mon article, puisque tu proposes de réécrire des parties essentielles et de changer totalement l'esprit de l'article.

Si tu crois pouvoir faire mieux, à toi de voir. Mais ce que je veux dire c'est que ça n'a rien à voir avec une amélioration de l'article actuel, c'est un autre article. Il est clair qu'on peut présenter la relativité restreinte de plusieurs façons différentes. Forcément j'en ai choisi une... à toi de voir si elle est vraiment si mauvaise.

En résumé je ne vois pas ce que tu gardes de ce que j'ai écrit puisque tu ne mentionnes rien dans ce sens. Alors, tu reviens à la version antérieure à mon passage et on n'en parle plus

Cmagnan (d) 21 novembre 2007 à 17:50 (CET)

Bonsoir Cmagnan, je vais répondre plus longuement sur ta page de discussion. Peut-être pas ce soir, mais disons dici dimanche soir. Il n'y a pas à avoir peur d’ une récriture, qui ne serait pas globale, de toute façon. Merci pour le renvoi à l'archive, qui est une version très modifiée de mon plan de départ : par petites touches là où régnait l'ordre est né le désordre. Ce qui explique peut-être ton jugement de ce que tu crois être ma version.

Pickwick (d) 21 novembre 2007 à 18:34 (CET)

OK j'attends tes commentaires mais j'ai peur d'un malentendu persistant et je trouve que c'est mal barré. Je ne juge en rien la version "antérieure", et je ne dis pas que c'est la tienne. C'est toi qui juges la version actuelle, dont j'assume la paternité. Et je constate que tu ne formules aucun jugement favorable en sa faveur. Amélioration, oui, sans hésitation. Mais contestation, là c'est à voir. Enfin, j'attends.

Cmagnan (d) 21 novembre 2007 à 18:45 (CET)

Permettez ma petite intervention, mais ce sujet me tient à coeur (c'est pourquoi il est sur ma "liste de suivi" et que je vois cette discussion.)

N'y a-t-il pas possibilité de faire cohabiter dans une encyclopédie, qui n'est tout compte fait pas un cours, des divergences de points de vues, bien sourcées, cela va de soi? Quitte à éclater par exemple la "théorie" en Théorie: du point de vue cosmologique, du point de vue de la théorie des champs...

N'est-ce pas cela, entre autre, la neutralité de point de vue? Celle d'accepter les divergences sans prendre parti? bonne occasion de mettre un gros lien vers Théorie et peut-etre de reprendre la sentence attribuée à Einstein: "Des millers d'expériences ne prouvent rien. Une seule suffit à prouver que c'est faux" en guise de marque d'humilité scientifique.

On dit qu'il y a plus d'idées dans deux tetes que dans une: j'espère de tout coeur que vous arriverez à changer cet article "A" en "Article de Qualité". -- SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 21 novembre 2007 à 20:17 (CET)

En pratique la version de Cmagnan est plus cohérente que la version juste antérieure. Mais ne correspond pas tout à fait à ma vision. Je ne pense pas que les différences de conception soient telles que cela nécessite deux articles

Pour l'instant il serait bon d'uniformiser le carré scalaire des 4-vecteurs. Le plus simple changer la convention du $\Delta S^{2}$, de façon à obtenir directement avec la même convention, le $E^{2}-p^{2}c^{2}$, par exemple (carré scalaire du 4vecteur énergie-impulsion).

Sinon, on peut se passer du ict, bien sûr. Je n'ai rien contre le paramètre angulaire de vitesse (qui me paraît simple d'utilisation dans le traitement de la fusée accélérée). Le $E=mc^{2}$ nécessite une analyse un peu plus fine (deux méthodes simples au choix).

A bientôt.

Pickwick (d) 21 novembre 2007 à 20:33 (CET)

Je n'ai pas l'impression que les opinions en présence soient si divergentes que cela. Comme le montre la dernière réponse de Pickwick, à propos du "ict" etc.. CMagnan : il ne faudrait pas trop dramatiser ("rien à sauver", "changer totalement", etc..), ni le prendre trop personnellement; tu donnes cette impression (peut-être fausse.. mais..). Un article de WP est un travail collaboratif, pas personnel. Il est clair que - que cela soit sous l'action de Pickwick ou d'un autre - l'article ne sera pas in fine tel que tu aurais voulu qu'il soit (et idem pour Pickwick). Ce n'est pas qu'une approche soit "bonne" ou "mauvaise" dans l'absolu ("à toi de voir si elle est vraiment si mauvaise") - sauf erreur manifeste mais ce n'est pas le cas ici -  : personne ne dit cela même pas Pickwick (c'est son point de vue, comme il le dit lui-même "ne correspond pas tout à fait à ma vision"). Il y a des approches différentes, qui soit peuvent être conciliées, soit coexister (après tout, comme le dit Serspock, nous somme dans une encyclopédie qui se doit de présenter plusieurs points de vues et plusieurs approches). La difficulté étant de rendre cela digeste. Mais, je sais, facile à dire.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 novembre 2007 à 21:39 (CET)

Merci oh cher modérateur JCB de ces paroles plaidant l'apaisement. Je reconnais que j'ai un tempérament à exagérer et m'enflammer tout sec mais tu reconnaîtras aussi que je suis en plein dans le collimateur et que de voir traiter son article "d'indigeste", de lourd, et de peu recommandable pour des étudiants est quand même peu dur à avaler C'est surtout injuste. Maintenant, on pourrait arrêter de discuter… Je ne me suis jamais opposé à ce que des améliorations soient apportées. Alors s'il s'agit de mieux présenter les choses afin que l'article soit un chef d'oeuvre je suis évidemment pour.

Je prends un exemple. Si vous avez une façon de parler ici d'un intervalle de type temps et là d'un intervalle de type espace à l'aide d'une seule formule, je suis preneur, mais je ne l'ai pas trouvée! Pour prendre une racine carrée il me faut un nombre positif: tantôt ce sera ds²-c²dt², tantôt ce sera c²dt²-ds². Un lecteur m'avait déjà fait cette remarque: comment un carré peut-il être négatif? J'avais alors rajouté la phrase suivante:

Dans ce dernier cas, si on a besoin de prendre la racine carrée de la quantité en question, on pourra tout simplement changer son signe et considérer l'expression $c^{2}\Delta t^{2}-\Delta r^{2}\,$, qui, elle, est positive et dans laquelle on voit bien que c'est le temps qui est en quelque sorte prépondérant (c'est pour cette raison qu'on dit que l'intervalle est du genre temps). Dans la pratique, la définition du carré de l'intervalle spatio-temporel n'est pas fixée et correspond soit à la signature (-,+,+,+) soit à (+,-,-,-) et il faut s'en référer au contexte pour savoir dans quel cas le rédacteur s'est placé.

Mais on peut sans doute accomoder le plat à une autre sauce pour le rendre plus digeste. À nous tou-te-s de jouer!

Merci encore de votre intérêt passionné pour ce sujet passionnant.

Cmagnan (d) 22 novembre 2007 à 11:48 (CET)

Bonjour, je viens de placer sur ma page de discussion mes remarques sur ce que je verrais bien comme plan d'un article Relatité Restreinte. Je trouve que c'est bien sûr trop long pour être sauvegardé sur une page de discussion d'article, ou d'auteur autre que moi-même. Par contre cela me sera sans doute utile personnellement .

Pickwick (d) 25 novembre 2007 à 12:00 (CET)

Importance maximum

Bonjour,

Je propose que l'article relativité restreinte passe à "Importance Maximum". A mon sens, cette connaissance est plus "encyclopédique" que la "Relativité Générale" qui est elle estimée au maximum.

-- SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 19 décembre 2007 à 11:29 (CET)

Introduction de l'article

On assiste en ce moment à des modifications sur le premier paragraphe de l'article : pollution par la controverse sur la paternité. Sous la forme d'un synchrétisme de bon aloi cette introduction tend à imposer l'idée qu'Einstein est un vulgarisateur ("davantage formalisée") de la relativité restreinte.

La solution ? faire disparaître tout nom avant le paragraphe "Origine de la théorie".

Pickwick (d) 8 janvier 2008 à 07:57 (CET)

Je ne vois pas pourquoi on ferait disparaitre tout nom dans le premier paragraphe, il y a la photo d'Einstein, et WP France serait bien la seule à ne pas mentionner Einstein dans la première phrase de l'article relativité restreinte! En revanche, avoir une adresse IP 90.35.121.246 qui fait à plusieurs reprises, en deux fois pour éviter des reverts aisés, des modifications sur une page sensible et dont l'introduction est stable depuis plusieurs mois pose problème : je suis pour la suspension de cette adresse IP, ou la mise en surveillance de l'article. Si qqu'un connaît la procédure peut-il s'en occuper? En ce qui me concerne , je reviens à la version de LyricV avec une légère modification : sa phrase faisant un lien vers la page "Controverse sur la paternité..." est bonne, mais là non plus je ne la mettrai pas en introduction, mais plus loin dans le texte. En effet, cela me paraît gênant d'avoir en paragraphe introductif un lien vers un article "Controverse..." dont un bandeau nous précise que cet article est sujet à caution.--arrakis (d) 8 janvier 2008 à 08:38 (CET) D'ailleurs la phrase de renvoi vers la page de controverse figure déjà à la fin du paragraphe "Bref Historique", c'est une raison supplémentaire de ne pas la mettre en introduction.--arrakis (d) 8 janvier 2008 à 08:43 (CET)

Rajouts à trois reprise de la même mention par uen adresse IP inconnue, à chque fois différente. Sur l'un des rajouts, l'auteur se démasque puisqu'il nous conduit vers un article sur la base Arxiv "Possibles violations de la relativité restreinte". J'ai consulté ce document sur Arxiv (où n'importe qui peut déposer un document). D'abord ce n'est pas un article signé à plusieurs et publiés, c'est simplement une communication de M. Luis Gozalez-Mestres (IN2P3)faite dans un congrès ICRC en 1999. A signaler, sauf erreur de ma part, que la [page]du congrès ICRC 1999 ne mentionne pas cet auteur ou cette communication. Par ailleurs, quand on lit cet article, on s'aperçoit qu'il commence par une longue introduction visant à attribuer la relativité à Poincaré. Sur la partie scientifique, j'en ignore la validité. Je remarquerai simplement que l'auteur parle beaucoup plus souvent de "violation de la symétrie de Lorentz" que de violation de la relativité restreinte. Si je comprends bien l'abstract, l'auteur essaie de montrer que la violation de la symétrie de Lorentz à l'échelle quantique ("at Planck scale"), qui est une chose connue, peut provoquer des rayons cosmiques de haute énergie. Cet "article" est-il une contribution valable justifiant qu'on l'inscrive en paragraphe comme "Possibles violations de la relativité restreinte"? Moi, j'en doute. Qu'en pensez-vous ?--arrakis (d) 8 janvier 2008 à 11:48 (CET)

Perso je trouve que la référence à cet article n'a rien à faire dans un article encyclopédique destiné à un large public. Soyons sérieux : qui est capable de comprendre quelque chose à l'article en question ? Je refuse les délires des théoriciens. J'assume et j'enlève le paragraphe. Si quelqu'un n'est pas d'accord, il peut toujours le remettre . De plus l'idée que la relativité restreinte puisse être invalidée par l'expérience est si folle qu'elle a besoin d'être étayée par des arguments plus solides qu'un article publié dans arXiv (où, comme le rappelle Arrakis, n'importe qui peut déposer un document). Cmagnan (d) 8 janvier 2008 à 18:22 (CET)

Encore un blème dans cette introduction, voir modifs. Je trouve que la nouvelle phrase est complètement creuse et manque de références. "Plusieurs scientifiques ont travaillé sur le sujet" (sic): soyons sérieux! Personnellement je ne m'avancerai pas car je ne suis pas spécialiste et je me contente de critiquer l'inanité de la phrase, na! Cmagnan (d) 9 janvier 2008 à 11:39 (CET)

Et si on remplaçait la phrase « On peut, cependant, considérer la relativité restreinte comme le fruit d'un travail collectif : entre la fin du XIX° siècle et 1905, plusieurs scientifiques ont travaillé sur ce sujet. » par : « la relativité restreinte, telle que définie par Einstein, peut être considérée comme la première formulation scientifique de l'inexistence d'un mouvement absolu, en contradiction avec les approches préalables de Poincaré et Lorentz concernant les équations de Maxwell ». Ou quelque chose comme ça... Plus de vent d'éther, plus besoin d'en parler en tout cas !Enfin, mince, par rapport à ses illustres collègues (ou équivalent), il a quand même osé balayer la notion de temps absolu. En fait toute la confusion me semble venir de la dénomination de la théorie. On peut parler de relativité de X ou de Y, celle dont il est question ici, c'est de celle d'Einstein, et pas d'une autre. Les anglophones l'appellent special relativity, sans émotion c'est d'Einstein. A partir des transformations de Lorentz-Poincaré on peut effectuer les mêmes changements de repères, et ce n'est pourtant pas la relativité spéciale d'Einstein. D'une certaine façon l'article ne met pas assez les poins sur les i sur cet aspect bien particulier. Ce dernier point me semble très important. --Michel Barbetorte (d) 9 janvier 2008 à 14:41 (CET)

Je passe Cmagnan (d) 9 janvier 2008 à 18:12 (CET)

Franchement ce thème est usant : on le laisse à l'article consacré et puis c'est tout ! LyricV (d) 9 janvier 2008 à 20:09 (CET)

D'accord avec LyricV--arrakis (d) 9 janvier 2008 à 21:50 (CET)

Semi-protection

S'il y a d'autres problèmes d'IP qui veut imposer son point de vue, on peut aller là : Wikipédia:Demande de protection de page. LyricV (d) 8 janvier 2008 à 22:06 (CET)

Histoire de la relativité, livre de Leveugle

Le livre de Leveugle, rajouté par un contributeur qui a trois contributions uniquement dans la contestation des travaux d'Einstein, remet sur la table le livre polémique de Leveugle. Ce livre polémique n'a pas sa place dans la bibliographie du présent article, mais dans la page "Controverse sur la paternité de la relativité", où il est mentionné d'ailleurs. Je le retire de la présente page.--Arrakis (d) 29 mars 2008 à 11:47 (CET)

Bonjour.. Vous pouvez donc supprimer celui de T Damour.. J'ai mis celui de Leveugle parce qu'il est très bien documenté, vous devriez le lire.. Par ailleurs, je ne conteste pas les travaux d'Einstein, je rends simplement à Cesar ce qui appartient à Poincaré, le premier à parler de principe de relativité (St Louis 1904).. Merci donc d'en tenir compte et de ne pas vous comporter comme un organe de censure.. Cordialement, Patrick Ayrton

La version de Mr Leveugle est très contestée par les historiens, et cela est détaillé comme il convient dans l'article mentionné ci-dessus. WP cite les différentes versions d'une même histoire en fonction de la crédibilité que leur accordent les spécialites, vous pouvez considérer cela comme une forme de censure envers les diverses théories ayant peu de crédit auprès d'eux.

Par ailleurs, ne pas confondre relativité restreinte et principe de relativité.

LyricV (d) 29 mars 2008 à 17:57 (CET)

Si la version de Leveugle est très contestée par les historiens, j'aimerais qu'on m'indique un livre qui démonte ses arguments, sa comparaison d'articles et sa chronologie.. Je le lirai avec autant d'attention que le livre dont j'ai fait mention.. Arrakis, il devrait y avoir un lien vers "Controverse sur la paternité de la relativité" quelque part dans l'article.. Dans le paragraphe Intreprétation du temps par Poincaré, il est dit qu'en 1898, Poincaré parlait déja de temps relatif et vous citez Damour disant le contraire.. Je vais donc me payer le livre de Damour et le confronter à celui de Leveugle.. Je ne suis pas un adepte de la pensée unique, je pense tout seul et j'écoute.. Pour finir, je ne confonds pas relativité restreinte et principe de relativité, mais, que je sache, la relativité restreinte est basée sur le principe de relativité (Poincaré), la transformation de Lorentz (qui fonctionne grâce à Poincaré) et la notion d'espace-temps (Poincaré).. Cordialement, Patrick Ayrton

Un article de WP n'est pas le réceptacle des réflexions des internautes ni des contributeurs de WP, mais des analyses des spécialistes, retranscrites par les contributeurs. Bonnes lectures. LyricV (d) 29 mars 2008 à 21:30 (CET)

Remonter le temps ?

Voici le paragraphe qui me fait soucis :
Dans L'intervalle d'espace-temps entre deux événements
« Nous constatons, et cela est gage de cohérence logique, que l'on ne peut pas renverser le cours des événements. On ne peut pas inverser un effet et une cause. On ne peut pas notamment remonter le fil du temps et agir sur le passé. »
Je ne vois pas en quoi on constate que l'on ne peut pas inverser le cours du temps. Les équations de la RR sont symétriques pas inversion du temps ( t |--> -t ), et l'intervalle d'espace-temps aussi : il n'y a pas de limitation mathématique à l'inversion du temps.
D'ailleurs, il existe la symétrie CPT en MQ, et quelques physiciens de renom imaginent sérieusement que les anti-particules sont des particules remontant le temps (Feynmann ?).
agir sur le passé, c'est flou, mais ça me semble différent.
A la vue de cela, il me semble que ce paragraphe, non sourcé, est un WP:TI.
LyricV (d) 26 avril 2008 à 00:04 (CEST)

Coucou! J'ai rajouté un lien vers l'article Intervalle d'espace-temps, qui est un peu plus détaillé sur cette question. Tu as décidé de m'empêcher de dormir encore ? tu ne vas quand même pas me reprocher de dire qu'on ne peut pas remonter le temps en arrière !!! Cette façon de demander du sourçage à tout bout de champ est pénible. Ou alors, c'est possible, je ne comprends pas du tout à quoi tu fais allusion Dans TOUS les ouvrages où on trouve le cône de lumière, il y a le passé, distinct du futur. Non ???? Qu'est-ce que tu cherches à dire ?  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  28 avril 2008 à 16:26 (CEST)

Arrète de parler de ta santé, tu m'inquiètes. Ce que je veux dire, c'est qu'à part le dessin, dans les livres tu ne trouveras rien de ce que tu dis sur cette remonté du temps. Au contraire, tu y trouveras ce que j'ai écrit ci-dessus, d'une manière ou d'une autre, ne serait-ce que par le choix des transformées de Lorentz orthochrones, sans beaucoup d'explications autres que la vraisemblance physique, mais pas de justification mathématique (et pour cause : voir ci-dessus mes explications !). Dans l'article, le Nous constatons... vient juste après des maths qui ne parle pas de ce que j'évoque. Je te laisse lire dans causalité (physique) le paragraphe qui parle de la RR, paragraphe merveilleusement écrit. LyricV (d) 28 avril 2008 à 16:41 (CEST)

Lyric, j'ai du mal à voir ce que tu veux dire exactement à CMagnan. Le passage que tu cites ne me choque pas particulièrement, et a priori, ce serait effectivement l'inverse qui serait TI ! J'ai l'impression (mais ce n'est pas clair) que tu contestes le raisonnement : $\Delta s^{2}$ négatif est impossible donc la causalité est vérifiée. Ou, plus globalement, j'ai l'impression que tu veux dire que on ne peut tirer des conséquences physiques de la cohérence (ou non) d'un formalisme mathématique. Peux-tu exprimer plus précisément ce qui te gênes ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 avril 2008 à 17:46 (CEST)

petit raisonnement inutile de LyricV

Je vais essayer d'être convaincant.

En m'inspirant du raisonnement présent dans intervalle d'espace-temps :

Dans un référentiel, soient A et B deux évènements tels que AB soit de type temps : on a donc l'intervalle d'espace-temps positif et on peut les relier par un mobile allant à vitesse constante.

Vous remarquerez qu'il n'est fait ici aucune hypothèse pour savoir lequel, entre A et B, précède l'autre, et même qu'il n'est besoin d'aucune. Supposons que A précède B : donc le mobile va de A vers B.

Supposons qu'un savant (nommé, au hasard Cm...) veuille imaginer une fusée-à-remonter-le-temps (les fusées, c'est pédagogique) qui permette d'aller de B vers A. « Mais peut-être est-ce mathématiquement contradictoire avec la théorie », se dit-il, « car on m'a dit (mais qui donc ?) qu'en allant de B vers A, l'intervalle d'espace-temps devient négatif, et donc que AB est de type espace ! »

Qu'en pensez-vous ?

LyricV (d) 28 avril 2008 à 20:07 (CEST)

Je mets en boite cette histoire inutile. LyricV (d) 29 avril 2008 à 08:42 (CEST)

 

Bon, c'est dommage je pars en vacances demain et je vais me coucher tôt ce soir. Pas le temps, donc, d'analyser en détail ce que tu viens de dire (et notamment, je ne vois pas a priori un tel raisonnement (qui est faux) dans intervalle d'espace-temps, mais je l'imprime pour le lire en vacances). J'essaye de traduire ce que j'ai compris : tu dis que l'intervalle d'espace-temps ne témoigne pas du sens temporel (passé vers futur ou futur vers passé) mais simplement de la possibilité ou l'impossibilité d'un lien causal. Ou, dit autrement, si l'intervalle est de genre espace, aucun lien de causalité (même rétro-causal) n'est possible, alors qu'avec un intervalle de genre temps, cela n'exclue pas un lien rétro-causal (même si ce genre de lien est tout à fait exclu, pour d'autres raisons, mais l'intervalle positif ne suffit pas à l'assurer). Si c'est cela que tu as voulu dire, il y a effectivement contradiction avec le texte de l'article. J'espère que les quiproquos et incompréhensions vont se dissiper entre vous; je sens que on progresse et que on peut trouver un terrain d'entente. A bientôt ! -Jean-Christophe BENOIST (d) 28 avril 2008 à 21:03 (CEST)

En relisant la partie de l'article intervalle d'espace-temps, je constate que Cmagnan n'a pas écrit ce que j'indique dans ma petite histoire ci-dessus. Mais j'y demande maintenant une référence car le raisonnement me semble faux et la conclusion contradictoire avec les données mathématiques que j'ai rappelé dans ma première intervention dans cette discussion. Jean-Christophe a bien compris mon propos : l'intervalle d'espace-temps ne témoigne pas du sens temporel , avec un intervalle de genre temps, cela n'exclue pas un lien rétro-causal, etc. LyricV (d) 29 avril 2008 à 08:32 (CEST)

Je n'ai guère envie de m'attarder sur ces considérations bien inutiles . Demander de sourcer le fait que le passé reste le passé et que le futur reste le futur me chagrine grave, et je n'exagère pas du tout en disant que cela me mine. LyricV, je crois (mais c'est à première lecture!!) que tu confonds un intervalle de temps positif ou négatif (A précède B ou A succède à B) et le CARRÉ de l'intervalle qui change de signe. C'est ce que j'ai dit (mais il faut lire...) : je recopie

Est-il possible de remonter dans le passé ? Non, dans le cadre de la relativité restreinte, car si le carré Δτ 2 de l'intervalle d'espace-temps Δτ est invariant alors la valeur elle-même de cet intervalle, avec son signe, est également invariante. Considérons en effet un couple d'événements du genre temps tel que l'intervalle Δτ de A vers F soit positif (t(F) est plus grand que t(A), ou F est postérieur à A). Pour que cet intervalle change de signe (F devenant antérieur à A) il faudrait qu'il traverse la valeur nulle. Or cela est impossible puisque, étant positive et invariante par changement de coordonnées, la valeur du carré restera positive. Si F est dans le futur de A, aucun signal ne pourra revenir de F vers A

Pour que l'intervalle change de signe il faut qu'il traverse la valeur nulle.... et c'est impossible (parce que cette fois le carré ne change pas donc ne peut pas passer par 0). C'est clair non ?

Autrement dit encore pour que l'intervalle temporel change de signe (et que le passé devienne le futur!!) il faudrait que son carré s'annule. Je n'ai pas dit CHANGE DE SIGNE... temporel resterait temporel. Or s'annuler est impossible puisque le carré ne change pas de valeur. Clair comme de l'eau de roche.

Réfléchis bien... et si tu crois que mon raisonnement est FAUX, dis-moi pourquoi. Et s'il est juste, il est bien évidemment inutile de sourcer.

Enfin, si je peux me permettre cette remarque, l'article concerne la relativité restreinte pure et dure j'allais dire et non les élucubrations concernant des vitesses plus grandes que celle de la lumière ou autre fariboles.

 — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  30 avril 2008 à 18:12 (CEST)

PS : j'ai repris tont texte et en effet tu dérives gravement. Tu confonds en effet l'intervalle et le carré et tu écris des choses totalement fausses. Je te cite:

car on m'a dit (mais qui donc ?) qu'en allant de B vers A, l'intervalle d'espace-temps devient négatif, et donc que AB est de type espace ! »

l'intervalle de temps peut être positif ou négatif mais son carré est positif dans tous les cas (si les deux événements sont liés causalement). Il n'est pas question d'un intervalle de temps qui devient espace!

Merci d'être plus attentif dans tes interventions...  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  30 avril 2008 à 18:26 (CEST)

Cher Cmagnan.
J'ai mis en boite mon petit propos par ce qu'en effet il ne convenait pas, et ta remarque à son sujet est justifiée, et je l'avais indiqué dans la dite boite.
Tu évoques des vitesses plus grandes que celle de la lumière ou autre fariboles : je n'en ai pas parlé, ce n'est pas le sujet et il n'en ai pas besoin.
Je te propose déjà de lire l'article Groupe de Poincaré (transformations), auquel j'ai un peu participé, et dont le contenu est dans tout bouquin parlant des groupes en physique (si tu veux une source, je peux la fournir, mais je ne l'ai pas fait car le reste de mon bouquin est m...ique et je ne veux pas lui faire de pub).
Dans cet article sus-indiqué, il est rappelé que la Symétrie T est un élément de ce groupe : qu'en déduire, d'un point de vue de la cohérence mathématique, entre l'inversion du temps et la théorie RR ?
Ensuite, sourcer une affirmation permet de clore tout doute : il est écrit « Tout contenu mis en doute ou susceptible d'être mis en doute doit provenir d'une source fiable clairement identifiée » dans Wikipédia:Citez vos sources !.
En attendant la suite, je me dis que ce n'est qu'une controverse entre nous, que l'on peut voir comme stimulante, où celui qui a tord ne perdra rien, gagnera un petit peu en connaissance et il faut s'en féliciter d'avance.
Bien cordialement. LyricV (d) 30 avril 2008 à 19:06 (CEST)

Remonter le temps: conclusion

LyricV, je ne comprends toujours pas ce que tu cherches à dire, à prouver. J'ai compris que tu essayais de montrer qu'en relativité restreinte on peut changer le futur en passé. C'est idiot! Dans toute présentation sensée de la relativité restreinte il y a à partir d'un événement donné un cône du passé et un cône du futur. Cela est tellement connu et classique que cela n'a pas à être sourcé.

D'autre part tu te bases dans ta pseudo-argumentation sur des raisonnements faux, en méconnaissant le fait qu'un intervalle de temps Δt=(tA-tB) peut être positif ou négatif selon que A est postérieur ou antérieur à B. Cela n'empêche pas dans les deux cas le carré de l'intervalle d'espace-temps $c^{2}\Delta t^{2}-\Delta s^{2}$ d'être positif.

Il faut aussi lire ce que j'écris : j'ai renoncé à la petite argumentation par l'absurde que j'avais d'abord proposé. Ce n'est pas cela qui me fait te contredire, c'est le groupe de Poincaré. LyricV (d) 1 mai 2008 à 01:03 (CEST)

Au contraire j'ai présenté dans l'article intervalle d'espace-temps une preuve qu'en relativité restreinte on peut distinguer entre passé et futur. Je répète ci-dessous le paragraphe :

Est-il possible de remonter dans le passé ? Non, dans le cadre de la relativité restreinte, car si le carré Δτ 2 de l'intervalle d'espace-temps Δτ est invariant alors la valeur elle-même de cet intervalle, avec son signe, est également invariante. Considérons en effet un couple d'événements du genre temps tel que l'intervalle Δτ de A vers F soit positif (t(F) est plus grand que t(A), ou F est postérieur à A). Pour que cet intervalle change de signe (F devenant antérieur à A) il faudrait qu'il traverse la valeur nulle. Or cela est impossible puisque, étant positive et invariante par changement de coordonnées, la valeur du carré restera positive. Si F est dans le futur de A, aucun signal ne pourra revenir de F vers A.

Si on me montre que ce raisonnement est faux, alors je suis prêt à revoir ma copie.

Sinon, en l'état, j'estime que l'intervention de LyricV concernant ce paragraphe, et demandant qu'il soit sourcé, est infondée, étant donné que sa pseudo-argumentation se base sur un raisonnement faux. D'autre part il est juste de dire que la théorie selon laquelle en relativité restreinte on peut remonter le temps et aller arrêter le bras qui tua disons Marat est tout de même encore à bâtir. On est en plein délire et je ne comprends toujours pas, encore une fois, ce que cherche à démontrer LyricV.

En conséquence, dans l'état actuel de la question, je m'estime en droit de rétablir le texte ci-dessus tel qu'il était, et d'enlever donc la requête en sourçage.

 — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  30 avril 2008 à 21:53 (CEST)

PS: je reconnais que nous tu n'as pas parlé de vitesses supérieures à la vitesse de la lumière mais pour faire du futur le passé je te conseille la méthode : on n'a pas trouvé mieux. Au moins on saurait de quoi tu parles.

PS2: j'ajoute la fin du paragraphe, qui me paraît assez raisonnable. Faut-il AUSSI la sourcer

Bien que l'espace et le temps soient deux grandeurs physiques pouvant être mesurées par une même unité, elles ne sont pas de même nature. Tandis qu'on peut naviguer dans l'espace en allant dans toute direction et en pouvant notamment faire demi-tour, on ne peut pas naviguer dans le temps, lequel s'écoule inexorablement dans le même sens. La relativité restreinte ne fournit pas de machine à remonter le temps.

 — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  30 avril 2008 à 21:57 (CEST)

Tu inverses les priorités : on peut se permettre d'être sûr quand c'est sourcé, pas avant. Cette règle de WP vaut même pour toi. Et je constate que tu n'arrives pas à la satisfaire.
Je critique quand même ton raisonnement, dans l'espoir que tu veuilles bien me lire jusqu'au bout :
Ta démonstration se résume à : Δτ est constant (au signe près) par changement de référentiel, or un changement de référentiel est continu et se fait de manière continue à partir de l'identité, donc un changement de référentiel n'en changera pas la valeur et donc pas le signe. Ce n'est pas clair dans ton texte, mais il est à supposer que le référentiel dont il est question est celui du mobile liant les deux évènements.

• D'un strict point de vue mathématique l'hypothèse de continuité par rapport à l'identité est fausse puisque le groupe de Poincaré contient des changements de référentiels sans continuité avec l'identité (T, P, TP, et les autres transformations de Lorentz non-orthochrones).
  Les trois premiers changements sans continuité avec l'identité ont une représentation comme phénomènes. Ce sont des Choc élastique contre des barrières inamovibles (par rapport au référentiel) : en physique classique (mécanique du point), bien que tout le monde sait que c'est une approximation, c'est logiquement, mathématiquement cohérent. De même pour la RR (cohérent, mais pas réaliste), toutefois il faut imaginer une barrière temporelle (car le mobile se déplace dans la dimension temporelle, même par rapport à son propre référentiel) : une paille pour les mathématiques, cela se traite que une barrière spatiale. Conclusion : un changement de référentiel non-continu par rapport à l'identité est cohérent et admis en RR (bien qu'irréaliste), et ta justification ne tient pas la route, d'un strict point de vue mathématique, et c'est bien ce que je veux souligner.

LyricV (d) 1 mai 2008 à 01:03 (CEST)
Bon, le groupe de poincaré n'est pas contournable, les détails de mes explications le sont sans doute. LyricV (d) 3 mai 2008 à 19:57 (CEST)

Fais ce que tu veux. L'article est pour moi du domaine de la physique et donc de la réalité. Et non des mathématiques pures formelles et irréalistes. Je te suggère simplement de faire un article à part sur le formalisme, si ça te branche, et d'éviter de polluer des articles de physique. Au moins les choses seraient claires.  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  3 mai 2008 à 18:46 (CEST)

Merci Les changements que tu as apportés me semblent clore l'affaire, je ne dirai pas le débat. Cependant

• Je regrette d'avoir perdu une petite heure (tu as vu l'heure qu'il est!!) à corriger ton texte dans lequel tu avais encore une fois (voir la discussion précédente) malencontreusement confondu Δt et Δτ de sorte que ce que tu avais écrit était faux c'est le mot juste . Puisqu'il arrive que l'on décerne des félicitations, dans le cas présent tu as droit à un blâme
• Je trouve prétentieuse cette référence aux transformations "orthochrones", que je ne connais pas (et que j'ai placées en note). Et si tu laisses ce mot il faudrait donner aux gens la possibilité de l'expliquer.

En conclusion j'estime que ton intervention était inopportune et n'a servi à rien. Mais c'est un point de vue tout à fait personnel Je pense surtout aux wikipédiens : y auront-ils gagné en compréhension de voir affirmer que mathématiquement on peut remonter le temps ? J'en doute fort (clause de style : en fait je ne doute pas).

 — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  4 mai 2008 à 01:48 (CEST)

PS : enfin je persiste à ne pas comprendre ta phrase

Dans le cadre de la relativité restreinte, est-il possible de remonter dans le passé ?

Oui, d'un point de vue purement mathématique car le Groupe de Poincaré contient la symétrie T qui permet d'inverser le temps, mais cette inversion n'est pas réaliste car elle implique une discontinuité dans le changement de référentiel.

Elle arrive comme un cheveu sur la soupe dans l'article Intervalle d'espace-temps. Comme je le suggérais antérieurement, je trouve que tu devrais créer un article spécial sur ces questions formelles. Dans cet esprit, je rajoute dans l'article un paragraphe supplémentaire à ton intention.

Il me semble que cette suggestion est raisonnable et permettrait définitivement d'éclaircir des aspects qui autrement paraissent tout à fait absurdes dans le contexte physique de l'article actuel.

 — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  4 mai 2008 à 09:33 (CEST)

Arrète de gémir et de blâmer les autres : tu as ta part de responsabilité et si tu étais plus commode, je serais directement intervenu dans l'article et on se serait arrangé sur le tas, comme on fait toujours. C'est en définitive ce que tu as fini par faire en corrigeant ce que tu penses être une erreur, avec des grimaces alors que c'est la norme sur WP. Ceci dit, c'est maintenant que le paragraphe me parait faux, et à mon tour je suis lassé. J'y reviendrai plus tard.
PS 1 : regarde, comme je te l'ai déjà proposé, l'article Groupe de Poincaré (transformations)
PS 2 : merci d'éviter les grimaces, ça introduit plus d'affects qu'on en met déjà par les mots et ça me demande alors un effort pour rester serein et éviter de te répondre de manière aussi primitive.
LyricV (d) 4 mai 2008 à 10:19 (CEST)
Bon, à la relecture, la justification telle que tu l'as formulée me convient. Ce que j'avais formulé reprenait ce que tu avais déjà écrit en considérant le retournement du temps dans le référentiel propre des deux évènements : distance nulle et temps (qui du coup est propre) à retourner.
Par ailleurs, ce paragraphe est justement là pour expliciter un peu la distinction entre théorie formelle et théorie physique, ce qui n'était pas fait dans ta justification qui justement se présentait comme formelle (purement mathématique) mais incomplète.
On est à peu près tombé d'accord sur quoi écrire, c'est déjà pas mal.
Au plaisir et cordialement. LyricV (d) 4 mai 2008 à 12:00 (CEST)

D'une façon générale, on ne peut passer , par une TL, d'un référentiel (R) pour lequel deux événements ont un ordre temporel bien défini par un lien de cause à effet, à un autre (R') dans lequel ces deux événements apparaîtraient dans l'ordre inverse. La vitesse de (R') par rapport à (R) le permettant est en effet supérieure à la vitesse c (démonstration par l'absurde pouvant partir des TSL ou bien démonstration à partir du ds2, qui offre l'inconvénient d'être plus littéraire, cf. le passage cité plus haut). Bien sûr ceci ne remet pas en cause la possibilité de la symétrie T. Pickwick (d) 4 mai 2008 à 16:24 (CEST)

Chaque jour, je découvre un peu plus l'ampleur mon ignorance : ton info serait bonne à mettre dans l'article, et je suis très curieux de la voir ! Tu l'écris ou tu donnes une référence (de préférence facile à trouver, en français et à joindre à l'article) ? LyricV (d) 4 mai 2008 à 21:25 (CEST)

Eh bien Merci à tous de cette adhésion enthousiaste à la version actuelle concernant le non-retournement du temps

Cependant, errare humanum est, sed perseverare diabolicum ce n'est pas le retournement du temps propre τ qui est en jeu mais le retournement de la distance temporelle Δt entre les deux événements.

Bis repetita placent : c'est le carré Δτ² qui est invariant. De son côté (Δt)², qui est positif, varie d'un repère à l'autre, et le problème est de savoir s'il peut s'annuler, afin que sa racine carrée Δt puisse changer de signe.

Désolé pour mes smileys il est dit partout dans wikipédia qu'il ne faut pas en abuser. Je vais bientôt me faire virer  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  5 mai 2008 à 11:49 (CEST)