Discussion:Religion de la Rome antique

Un lien externe fourni dans le document semble être mal approprié.

section : "Lien externe Dossier complet sur la religion romaine dans la section "culture" " Dans l'article.

pratiques cultuelles, pas culturelles

Plusieurs contributeurs bien intentionnés ont rectifié "pratiques cultuelles" et "pratiques culturelles". Ceci est une erreur, qu'il a fallut annuler, il s'agit bien du mot cultuelle = liée à un culte. Merci de laisser cet adjectif Ursus (d) 17 décembre 2008 à 14:26 (CET)

J'ai ajouté un commentaire juste après le mot, invisible à la lecture, mais parfaitement visible à l'édition. J'ai vu ça dans d'autres articles, c'est pratique je trouve, d'autant plus que ceux qui modifient ne vont pas forcément voir la pdd ... ColdEel (d) 17 décembre 2008 à 14:54 (CET)

Historique

Ce serait pas mal d'avoir un petit historique, les pratiques et croyances ont du pas mal changer au cours du temps. Vincnet G discuss 5 septembre 2009 à 23:41 (CEST)

Réécriture

Il serait bon de passer par la page de discussion avant de se lancer dans une réécriture massive et dépourvue de références. Octave.H ^hello 26 juin 2010 à 20:31 (CEST)

j'ai entrepris ce jour de réécrire l'artile dont la pauvreté affligeante est manifeste

merci à toute personne voulant apportr des améliorations de se joindre à mes efforts --92.161.6.192 (d) 26 juin 2010 à 21:58 (CEST)

Pourquoi pas, mais lisez d'abord ça Wikipédia:Article bien sourcé et ça Wikipédia:Citez vos sources. Octave.H ^hello 27 juin 2010 à 05:55 (CEST)

Cher anonyme, sans discuter de la pertinence des modifications en cours, il y a quelques règles de forme qui facilitent le travail commun, et donc le votre : se créer un pseudo, et ne plus employer d'IP qui empêche les discussions, et éviter ce genre de mentions dans le corps de l'article "je demande un peu de patience et spécialement a la personne qui a supprimé ms modifications dois-je dire que l'article dans sa forme ancienne est assez nul présentant des thèses depuis longtemps dépassées? source principale: J. Scheid, la religion des romains Pars 2002 qui me semble bien valoir un fatras de référence XIXe s!". Il y a un bandeau {{En travaux}} à poser en début de l'article qui fonctionne pour prévenir, et une page de discussion pour mettre ces considérations. Bonne contribution. Ursus (d) 28 juin 2010 à 10:11 (CEST)

pas à la hauteur de Wiki

Comment accepter un article qui commence par affirmer que la religion romaine antique n'a pas de mythes? Qui ensuite ne fournit de références autrs qu datant de la fin de la République et de l'Empire. Et qui répète plusieurs fois qu'on ne sait à peu près rien de la période antérieure! Cet article est nul.--Harbowl (d) 10 septembre 2010 à 17:33 (CEST)

Divinité féminine ?

Cet article ne parle surtout que de divinités masculines. N'étant pas un spécialiste des religions antiques, je pose cette question simple mais pouvant paraître un peu provocatrice pour un macho : n'y avait-il pas de divinités féminines, des déesses ? La différenciation du sexe était-elle importante. Vénus, par exemple, malgré son importance, est seulement à peine listée en fin d'article. Quelques autre sont évoquées, certes, mais il y en a d'autres : Athéna, Arthémis, Hébé, etc. En tout cas l'article Déesse (homonymie) redirige bien sur Dieu, un article lui aussi traité uniquement sur le mode masculin....--alain darles (d) 29 août 2010 à 05:23 (CEST)

Effectivement. J'avais la notion que dans le monde Européen, pendant l'antiquité, il y avait même plus de cultes féminins que masculins, notamment de cultes de la fécondité. Il est possible que l’équilibre soit différent à Rome, qui met plus en avant les valeurs guerrières, il serait bien d'avoir un développement à ce sujet.

--Dation (discuter) 17 septembre 2016 à 11:47 (CEST)

fin ?

Quand la religion de la Rome antique a totalement pris fin ? il semble que, comme dans toutes les religions antiques, elle ait "résisté" à l'évangélisation (un exemple : → voir l'histoire du temple de Vénus). Aurait t-elle laissé des traces (comme des fêtes, des dieux assimilés aux saints patrons, des superstitions...) sous forme d'une "post-religion" ? EwenRD (d · c · b) (signature oubliée, mise par Ursus (d) 8 juillet 2013 à 13:03 (CEST))

Comme pour toute influence culturelle, les traces sont nombreuses et dispersées. Une qui me vient à l'esprit immédiatement : le titre de pontifex maximus repris par les papes. Ursus (d) 8 juillet 2013 à 13:03 (CEST)

Tout à fait. L'organisation de l'église catholique est d'ailleurs en grande partie reprise de l'organisation Romaine (pour schématiser, le catholicisme est la rencontre d'Athènes, Rome, et Jérusalem. La science grecque, l'organisation latine, et le Dieu d'Abraham. Il serait utile de savoir s'il y a eu un ouvrage sur le sujet, car pour l'instant je préfère ne rien ajouter dans l'article à ce sujet, afin de ne pas tomber dans le TI.

(Dation) 17 septembre 2016 à 11:42 (CEST)

Absence de crainte des Dieux : Affirmations non sourcées.

J'ai mis une balise TI sur le chapître "Une Religion de la Cité" car il n'est pas sourcé, me paraît contradictoire avec le reste de l'article, et pour finir contient des anachronismes. Je cite le passage en l'état :

D'abord les dieux indo-européens ne sont jamais, à la différence des dieux du Proche-Orient, et donc du dieu biblique, des Entités toute-puissantes supérieures à la population des fidèles. Le despotisme oriental s'oriente sur une dichotomie totale dieu/homme à l'image de la dichotomie roi (absolu)/sujet (esclave). La tribu indo-européenne est articulée de manière différentiée, en ordres et fonctions. Il n'y existe pas d'opposition mais des différentiations et elle évolue, dans le monde italique comme dans le monde grec, vers le concept de Cité délibérative et participative. Les dieux de ces peuples – donc de Rome – sont des citoyens d'un rang très élevé, particulièrement puissants et honorables, particulièrement respectables, mais ce ne sont en rien des tyrans qui devraient être craints.

Le Romain ne craint pas ses dieux. Cela relèverait de la superstition. Ils sont les « patrons » (au sens romains) de la Cité, engagés dans un rapport de réciprocité bienveillante avec les citoyens. Normalement, si la piété est respectée, si les citoyens s'acquittent de leurs obligations envers les dieux, ceux-ci sont favorables et bienfaisants, d'autant plus que l'accroissement de prestige de leur Cité rejaillit sur eux comme une auréole de gloire.

« La religio c'est la justice envers les dieux et envers les morts » : par ces mots, Cicéron comprend le mot « justice » (du latin jus, « devoir moral ») comme un « devoir moral » pour que la paix des dieux soit maintenue.

Jupiter Capitolin fait partie de la triade romaine avec Junon et Minerve : c'est à eux qu'on rend le plus de cultes. De nombreux dieux se voient gratifiés d'un culte, à tel point que les Romains ne connaissent plus le sexe de certaines divinités, ou encore, ils continuent parfois à pratiquer des rites dont ils ne comprennent plus la signification. La pratique des rites vise avant tout l'efficacité recherchée.

Or, dans le chapître manifestation divine, il est indiqué :

Le prodige, prodigium en latin ou portentum s'il est particulièrement effrayant ou impressionnant, peut se définir dans la religion romaine comme la manifestation spontanée de la volonté divine par le déclenchement de phénomènes naturels et climatiques particuliers. Ces prodiges étaient donc interprétés comme le signe de la colère ou de la désapprobation divines. Il s'agissait pour les Romains de rechercher dans les actes récemment accomplis celui ou ceux qui n'avaient pas plu aux dieux. En effet, pour les Romains, prodige signifiait forcément manquement. Ces prodiges pouvaient se traduire par des pluies de pierres qui, depuis les origines de Rome, étaient perçues comme des signes redoutables annonciateurs de malheurs pour la cité6. Il y avait aussi les fulgura, c'est-à-dire les foudres qui s'abattaient en des points précis. La naissance d'hermaphrodites (Monstra), rapportée trois fois chez Tite-Live et douze fois par Julius Obsequens7 était considérée comme contre nature car il se révélait être le pire de tous les prodiges selon les croyances romaines, l'enfant en question étant considéré comme une menace pour l'harmonie du monde, un signe de défaite militaire et de mort. En effet, dans la conception romaine largement influencée par les Étrusques, notamment à la fin du IIIe siècle av. J.-C., la présence même d'un androgyne était vue comme une souillure du territoire romain. En outre, le fait de ne pas savoir si l'enfant en question est un garçon ou une fille constituait une atteinte à l'identité romaine en elle-même et suscitait chez les Romains l'horreur la plus profonde.

Les prodiges étaient donc nombreux, très variés et tous pris en compte par le Sénat. Chaque année avant de partir à la guerre, le consul énonce devant le Sénat la liste des prodiges qui lui ont été rapportés, puis les sénateurs délibèrent, écartent les prodiges dus à l'imagination, indiquent les prodiges qui concernent la cité et que l'État romain prend en charge, et les prodiges qui ne concernent que des particuliers8. Comme les prodiges expriment le désaccord et leur mécontentement des dieux les Romains doivent multiplier les cérémonies d'expiation afin de conjurer ces prodiges et de retrouver la faveur divine. Ainsi, c'est par l'organisation de cérémonies religieuses dites « expiatoires » et notamment à travers les offrandes et les sacrifices faits aux dieux que Rome espère regagner le soutien de leurs divinités. En cela, le Sénat dispose de plusieurs moyens d'action, à savoir trois sacerdoces compétents ayant chacun des spécificités différentes mais qui sont tous trois en mesure de pratiquer des cérémonies d'expiation.

Tout d'abord sont sollicités les pontifes qui, situés dans la ville même de Rome, peuvent donc être sollicités immédiatement par le pouvoir romain. Ils procédaient tout d'abord à une enquête, dont ils exposaient les conclusions devant le Sénat. Sur mandat de ce dernier, ils devaient déterminer quel dieu se manifestait à travers tous ces prodiges. C'est là que les Annales Maximi avaient tout leur intérêt car grâce à l'observation de certains phénomènes, les réponses apportées par les pontifes antérieurs avaient été consignées dans ces archives. Ainsi, pour chaque type de prodige, il convenait de reprendre une réponse particulière annotée dans ces archives afin de conjurer le phénomène.

à l'opposé de ce qu'affirmait le premier chapître que je cite, il est donc assez clair que les Romains sont dans une écoute attentive et inquiète des Dieux, avec tout un système d'expiation mis en place pour satisfaire les Dieux et échapper à leur courroux. Ce système a même l'air d'aller beaucoup plus loin que ce qui existe à ma connaissance au sujet du Dieu biblique. Si ce passage est correct, les Romains craignent bien leur Dieux

On dirait que l'auteur du passage veut faire passer un message. On peut acquiescer avec lui que, effectivement, "si la piété est respectée, si les citoyens s'acquittent de leurs obligations envers les dieux, ceux-ci sont favorables et bienfaisants"

Donc, effectivement, si tout le monde agit au mieux, il n'y a pas de raison de craindre les Dieux, mais c'est largement pareil pour les religions bibliques. Cette opposition est inappropriée.

La phrase "Le despotisme oriental s'oriente sur une dichotomie totale dieu/homme à l'image de la dichotomie roi (absolu)/sujet (esclave)" est également très douteuse. à partir du moment où les empereurs Romains se font diviniser, leur statut est bien celui d'un roi par rapport à leurs sujets. à moins d'affirmer que l'empereur était censé être supérieur au Dieux, les Dieux sont donc bien largement dans un rapport de supériorité de type roi/sujet.

Par ailleurs l'emploi de certains mots est très anachroniques. Par exemple, il a été explicité assez bien dans l'article que "superstitio" désigne à l'époque le culte privé (qui est mal vu, le culte doit être public, religio)

Le terme de superstitio de l'époque ne recouvre donc aucunement la crainte des Dieux. L'utilisation du mot superstition est donc parfaitement inadapté.

Il n'y existe pas d'opposition mais des différentiations et elle évolue, dans le monde italique comme dans le monde grec, vers le concept de Cité délibérative et participative

Encore s'il était écrit "vers la Cité délibérative et participative" on pourrait juste dire qu'il s'agit d'exprimer avec nos mots une pensée exprimée différemment à l'époque, mais, en l'état, la phrase signifie qu'ils avaient à l'époque le concept de cité délibérative et participative. ça sonne très anachronique. De toute façon ça ne correspond pas du tout à l'organisation Romaine, où le respect de l'autorité, et la hiérarchie étaient extrêmement importants.

Ce chapitre entier me semble être rédigé dans le but d'expliquer que la religion Romaine avait des qualités à la mode aujourd'hui (démocratie participative, délibérative, pas de crainte des Dieux, des citoyens à peu près comme les autres) par opposition aux religions bibliques (tyranniques et basées sur la crainte)

Il entre en contradiction totale avec le reste du texte, et me semble à revoir. --Dation (discuter) 17 septembre 2016 à 12:23 (CEST)

Religion(s) et pouvoir dans le monde romain - Pour une histoire de la religion romaine

Bonjour à tous et à toutes,

Après lecture de l'article il est assez étonnant de voir que le religieux est entièrement séparé de la vie politique et militaire, des dimensions qui ne sont pas abordées alors qu'elles en sont indissociables. Je m'étonne également que l'ensemble de l'article soit thématique comme si la religion romaine sous les guerres puniques était la même que sous Septime Sévère. Un seul exemple parmi d'autres, la section abordant les prodiges ne fait en aucun cas mention du fait que les crises prodigiales sont indissociables des crises militaires. Ainsi le Sénat reconnait un nombre considérable de prodiges durant la 2ème guerre punique lorsque les défaites cuisantes s'enchaînent et que Rome est directement menacé par Hannibal. Des crises prodigiales qui ensuite s'amenuisent jusqu'à devenir quasi inexistantes durant certaines périodes. Toujours sur cet exemple, dire que "les prodiges étaient très nombreux et tous pris en compte par le Sénat" est un contresens, puisque de fait c'est le Sénat qui décide à partir de ce qu'on lui rapporte ce qui constitue ou non un prodige. A moins qu'il s'agisse de dire que tous ce qui est de l'ordre des signes graves est directement reconnu comme un prodige par le Sénat ? Dans ce cas il faut être précis et sourcé. Bref beaucoup d'éléments à revoir partout.

Je propose donc de créer une section dédiée à l'histoire de la religion romaine, qui inscrirait les pratiques religieuses dans un contexte historique précis, chronologique. Cet aspect est par ailleurs accessoirement le sujet du Capes 2022 qui invite donc à redécouvrir cet aspect souvent négligé pourtant essentiel pour la compréhension de la vie religieuse romaine.

Entres autres éléments qui, je pense, auront parfaitement leurs places : l'obnuntiatio, la cooptation / élection aux sacerdoces, les innovations religieuses en cas de guerre ou bien encore l'utilisation des collèges et sodalités au service de l'empereur durant le Principat.

Je n'ai pas encore beaucoup d'expériences dans wikipédia mais bien motivé pour participer à cet aspect de la religion romaine.

Bien cordialement,

--Nykhaus (discuter) 8 mars 2022 à 10:51 (CET)