Discussion:Renaud de Roucy

Retrait paragraphe douteux

« Origine viking/normande ? (titre de la section supprimée, qui suit)

Il est peut-être d'origine viking ou normande. Flodoard mentionne en 923 un Ragenoldus princeps Nortmannorum actif du côté de la Loire (in fluvio Ligeri, pillant les Francs au-delà de la rivière Oise (Franciam trans Isaram), avec l'aide de coniunctis sibi plurimis ex Rodomo ; leur butin est récupéré et les prisonniers libérés par fideles Heriberti avec Rodulfo privigno Rotgeri et Ingobranno comitibus. Ce Ragenold va ensuite au pays d'Artois (in pagum Atrabatensem, où il est attaqué et défait par le comte Adelelmus, et se réfugie ad munitionem suarum. Le roi Raoul impose la paix avec les Nortmanni après que ceux-ci aient dévasté le Beauvaisis (pagum Belvacensem) (la mention de la Loire suggère que ce Ragenold a pu être un membre du groupe de Vikings occupant la Bretagne en 919).
Ragenold attaque la Bourgogne en 924 mais est battu en 925 par « Warnerius et Manasses comites, Ansegisus et Gotselmus præsules » à montem Calaum ; cet événement est également noté en 925 dans le Chronicon Maceriense: « Manasses Porcensis, Marcus Dulcomensis et Guarinus Castriencis » défont « cum Reginaldo Rociensi Normannos apud Calvum montem ». Et enfin, une dernière mention connue est par Flodoard qui note que les « Nortmannos » (sans nommer leur chef) attaquent « in pago Atrabatensi » en 926 et sont de nouveau défaits.

S'ensuivent vingt ans de silence, sans mention connue concernant un Ragenold jusqu'en 944 et l’attaque de l’abbaye Saint-Médard de Soissons. »

Aucune source sérieuse et récente ne soutient celà. Ca semble hautement fantaisiste. Quant à s'appuyer sur ce nom, d'ailleurs franc, c'est n'importe quoi. Il s'agit d'un nom fréquent. Il existe d'ailleurs un article sur Ragenold de Nantes, mieux sourcé, qui dit que le Ragenold (adaptation du nom scandinave Rögnvaldr, d'après le nom franc Ragenold(us) > Renout, Renaud) en question est mort à Nantes vers 930. Quant à l'autre Ragenold connu, Ragenold de Neustrie, il s'agit au contraire d'un comte franc qui s'est illustré contre les Vikings et aurait été tué à la fin du IXe siècle vers Rouen lors d'un affrontement avec des Vikings.C. Cottereau (discuter) 22 février 2019 à 14:51 (CET)

 Nortmannus :, je mets l'extrait retiré en citation bloc et indique le titre, moins de confusion.

• Ragenold de Nantes : oui ça a bien l'air d'être le même viking, merci. Alors c'est là-bas que tout ça va, sauf que nombre d'infos y sont déjà mais les refs et citations latines peuvent se transmettre et s'ajouter, notamment la MedLands qui peut considérablement aider à différencier dans cet article entre ce qui est réellement référencé et ce qui est de la supputation. Quant à ici, on peut résumer et il y a d'autres choses à rajouter (voir 3 points plus bas).
• L’origine viking est proposée d'abord par Maximilien Melleville, « Les Comtes de Roucy », Bulletin de la Société académique de Laon, n^o 8,‎ 1859 et acceptée par H. Moranvillé, « Origine de la maison de Roucy », Bibliothèque de l'École des chartes, n^o 83,‎ 1922, p. 11-42 (lire en ligne). Chaume voit le viking Ragenold comme le père de Renaud de Roucy.

Ces renseignements et les indications pour ces refs sont là : (en) Stewart Baldwin, « Renaud/Ragenold → Commentary → « Possible identification: Ragenold, fl. 923-5, Viking raider of France » » [archive] (consulté le 23 février 2019), accessibles en exactement 5 clics et 2 copiés-collés si on les cherche avec l’esprit ouvert à la possibilité qu'elles existent. Ce qui n’est pas le cas pour le contenu des "sources sérieuses et récentes", auxquelles je n'ai pas accès. Sont accessibles des "sources sérieuses et datant", se rappelant que l'âge en soi n’est pas une tare comme certains semblent croire, pour une hypothèse faite par un auteur qui a un article ici donc on enlève le faux problème du "source sérieuse". Pour le reste, toutes les sources sont indiquées y compris qui a cité quoi, ce qui est mieux que dans Ragenold de Nantes que vous dites être mieux questions refs ; + l'ambiguïté/le doute est indiqué/e entre autres - et surtout dès le premier coup d’œil - par le " ? " du titre de section. Rien n'empêche de rajouter des infos (pas des spéculations non sourcées) qui aillent dans un sens ou un autre, et de rajouter le mot "hypothèse" ou similaire.

Dans tous les cas ça fait aussi partie de leur histoire si ce n’est de leur biographie.

Et par ailleurs personne ne sait :

Article R. de Nantes, que vous citez comme référence : " Ragenold mourut, sans doute de maladie, à Nantes vers 930 ". Sans référence, ce qui n’est pas surprenant : de ce que j’ai vu jusque là, il me semble clair que tout le monde sait que personne ne sait, même si peu le disent. Y compris vous, sans vouloir vous vexer - vous êtes en bonne compagnie tout le monde est là. On est bien d'accord que le Ragenold(us) de la section supprimée est Ragenold de Nantes qui a fait en gros ce que son article dit qu'il a fait, mais rien de sérieux, récent ou plus vieux, n'affirme sans aucun doute qu'il est mort à Nantes en 930, et pour cause : ce n'est que de la spéculation. Rien n'est cité, je ne trouve rien, et vu sous un autre angle se trouve un autre indice : l’article Ragenold de Nantes est bien référencé sauf pour ce bout-là, ce qui n’apparaît pas comme un hasard.

• " ...s'appuyer sur ce nom, d'ailleurs franc, c'est n'importe quoi " : et fuiittt, l'art de mettre sous le tapis l'importance capitale des prénoms pour tracer les personnes et les lignées de l'époque, en anglais c'est un sweeping argument. Mais avec une gênante absence de références là aussi.

" Renaud " de Roucy est le “Ragenoldus” qui a attaqué l’abbaye de Saint-Médard de Soissons en 944, voir ref plus haut ici dans l’extrait supprimé. Bien sûr qu'on s'appuie sur le nom, plus précisément sur l'identité (= l’exacte similitude) de prénom dans les documents ; prenant aussi en compte que les deux naviguent à peu près dans les mêmes eaux / zones ; que le Renaud de Roucy a des mœurs de pirate, plus que les autres seigneurs de l'époque car il n'échappe à l'excommunication que par intervention du roi, ce qui n’est pas si fréquent ; que la chose (de chef Normand à seigneur francisé) est déjà arrivée (origine des ducs de Normandie, mieux documentée pour ce qu'il en reste 11½ siècles après, et d'autres) ; qu'à côté de tout ça les sources ne disent rien, ce qui va dans les deux sens / ne prouve strictement rien dans aucun sens pour cette époque, comme vous le savez ce n’est vraiment pas une science exacte.

Maintenant s'il y a réellement des "sources sérieuses et récentes" qui disent autrement, tant mieux ! Comme ça on saura. Seulement il ne s'agit pas d'asséner le résultat mais de le détailler, y compris qui cite quoi de qui d'autre (mais ça m'a l'air assez flou, au vu de ce que vous énumérez - et ce serait intéressant d'avoir les sources de ce que vous dites). Si possible avec la même attention minutieuse que ce que vous avez retiré, ce sera/it parfait. Au pire avec seulement un lien vers la source, c'est le minimum pour les classiques.

Autre question sur ce point particulier : " Ragenold (adaptation du nom scandinave Rögnvaldr, d'après le nom franc Ragenold(us)) ". Je suis surpris que des noms scandinaves dérivent de noms francs. Ce sont nos historiens et non les leurs qui servent de sources, donc je vois plutôt ces derniers déformer des noms étrangers (rien de plus facile et fréquent) plutôt que donner des noms francs à ces étrangers, puis les reprendre en les déformant (ça peut arriver mais c'est plus rare). Vous ne l'avez pas inventé, ce Rögnvaldr/Ragenold/Renout/Renaud ; d'où cela vient-il et en quoi cela est-il lié à l'histoire ici ? (Évidemment que si, ça m'intéresse.)

• Pendant que nous y sommes, noter au passage que dans la page d'article ici il y a encore à exposer - voir dans la ref Stewart Baldwin qui précède, le travail le plus complet et de loin, que j'ai vu jusqu'à présent sur la question - le "False identification: Renaud, d. 973, count of part of Hainaut", le "Falsely attributed father: Heribert II, d. 943, count of Vermandois", les 3 propositions pour son père, et les propositions pour un frère et/ou demi-frère et/ou beau-frère et/ou cousin. Autant vous présenter l'entièreté de la pilule...

Le texte /sectionnement de l’article sera à réaménager au fur et à mesure de l'ajout des paragraphes. Il y a juste à rajouter qq chose comme " M. Mellevile(1859)[ref] suivi de H. Moranvillé (1922)[ref] ont adopté la théorie suivante : (etc)." Et de goupiller le Ragenold de Nantes dans ce qui suivra.

• Le "mieux sourcé" pour l'article Ragenold de Nantes ne s'applique pas à la section que vous avez supprimée. C'est d'ailleurs pour l'instant la seule section de l'article à laquelle ça ne s'applique pas, effectivement. Mais votre généralisation fait l'amalgame pour contribuer à faussement justifier votre point de vue, là non plus ce n’est pas une méthode de réflexion sauf à se servir d'un miroir à mauvais escient. Et puis, l’article R. de Nantes a 86 édits, celui-ci a 36 édits : du mieux va sûrement venir, beaucoup de choses finissent généralement par maturer ; ce n'est toutefois pas en supprimant de la qualité sans chercher ni à se renseigner ni à l'intégrer, qu'on va arriver à un meilleur article. Ni à de meilleures relations - j'aurais apprécié d'être prévenu, par ex. avec un {{notif|pueblopassingby}} ou similaire ici, merci d'avance. Pueblopassingby (discuter) 24 février 2019 à 06:11 (CET)

Bonjour utilisateur:Pueblopassingby. Tout d'abord je ne peux que vous inciter à lire le paragraphe WP:SQ.

• Des sources du XIX^e siècle, étant donné les progrès de la recherche historique, sont clairement obsolètes. De plus, il s'agit d'un érudit local et non d'un historien reconnu. Il n'est en outre pas spécialiste des Vikings, ni de Flodoard.
• Les sources doivent être en français ou alors, les paragraphes doivent être traduits. de plus qui sont ces auteurs ? Aucun article ne leur est consacré dans WP en anglais, pourtant extrèmement exhaustif. C'est dire qu'ils ne sont pas des spécialistes reconnus, en tout cas pas de la période viking
• N'utiliser comme unique source que les Grandes Annales de Flodoard, comme s'il s'agissait de parole d'évangile n'est pas très sérieux. Ce genre de source historiographique doit être croisé avec des Annales et des Histoires datant d'époque proche et traitant du même sujet, comme les Annales de Saint-Vaast, celle de Jumièges ou de Saint-Bertin, etc. et a fortiori des auteurs comme Dudon de Saint-Quentin, Ordéric Vital, Richer, etc. Ces auteurs se contredisent souvent et parfois se copient
• Ragenoldus est dans certain cas, l’interpretatio du nom scandinave Rögnvaldr par les auteurs francs qui ont puisé dans leur stock de noms francs disponibles et ressemblants. Je n'ai pas dit autre chose. D'ailleurs, le même Flodoard appelle Hrolfr (Rollon) : Radulphus (> Raoul) autre exemple d'interprétation. Malheureusement ses noms sont hyper courants et n'indiquent en rien une origine scandinave et risquent d'engendrer, tellement ils sont fréquents, une confusion avec des personnages francs.
• Les Scandinaves lors de leur baptème ont reçu un nom franc, tout comme Rollon baptisé Robert. ils n'en conservent pas moins leur nom scandinave et ses noms sont parfaitement attestés dans les généalogies de familles normandes, dont les descendants conservent des noms scandinaves, par exemple les descendants de Bernard le Danois à l'origine des Harcourt, s'appellent Turquetil, Anquetil, deux noms typiquement scandinaves.
• Quant au droit d'un chef viking de s'implanter ailleurs qu'en Normandie, ça me parait complètement invraisemblable, en plus tout seul, sans parentèle. En admettant que ce Ragenold de Nantes ait pu échapper à la mort, ce qui est peu probable, le seul endroit où il aurait été autorisé à s'installer est la Normandie.

Bref, tout celà me parait être hautement invraisemblable et relever du mythe.C. Cottereau (discuter) 25 février 2019 à 16:52 (CET)

 Nortmannus :,

Mentionner hypothèses et mythes et surtout pas sans leurs sources complètes, a le grand intérêt d'aider le lecteur à s'y retrouver, en particulier comme ici quand c'est un fatras.

Par ailleurs, voulez-vous s'il vous plaît quitter un moment les "on doit/doit pas" et porter attention sur le contenu de ces mots : "ce qui a été raconté sur les gens FAIT. PARTIE. DE. LEUR. HISTOIRE." Y compris mythes, mensonges et tout le reste, que ça plaise ou non. Si vous croyez que ça me plaît vous vous trompez lourdement. Et pourtant c'est vrai donc je fais avec, ma consolation étant que ça fait aussi partie de l'histoire de celui qui raconte. Eh bien pour l'article c'est pareil. S'il s'agit d'un mythe on dit que c'est un mythe - sources à l’appui. Mais ça ne s'efface pas plus que dans la vie. Puisque ça n'a pas l'air de vous suffire, dites-moi s'il vous plaît :

• où dans wk il est écrit qu'exposer les mythes, hypothèses, etc, dont la personne a été le sujet, n’est pas du matériel adéquat pour un article et je vous ficherai la paix. Si vous ne trouvez pas, je le remets. Le reste est du pinaillage, comme ce qui suit :

• "Les sources doivent être en français ou alors, les paragraphes doivent être traduits".

Merci de mettre un lien vers la page de wk disant ceci. Non ce n’est pas dit dans la page WP:SQ que vous citez, où je lis précisément tout le contraire : "La traduction des références est parfois délicate. Il faut, dans tous les cas, indiquer la référence en langue étrangère. etc".

Et si vous arrêtiez un peu de réagir et que vous regardiez ça sous l'angle de réception, vous ne vous diriez pas qu'on est en train d'essayer de vous monter un bateau, là ? Moi si. Je suis en train de me dire que vous essayez d'imposer votre point de vue avec deux moyens louches : raconter des bobards purs et durs comme celui-ci ; et noyer le poisson sous une érudition qui se présente bien mais reste à vérifier parce qu'il n'y a pas de sources, et qui de toute façon n'a rien à voir avec le maintien ou le retrait de la section en question. Je trouve qu'il n'y a vraiment pas de quoi : moi je ne vois pas de compétition mais du complément. Oui, j'y tiens.

• MedLands ne prétend à aucune analyse de quoi que ce soit ; il cite les versions différentes, les critiques, et les sources absolument rigoureuses de tout ce monde, point. C'est exactement ce que je veux faire et ce à quoi participe cette section que vous avez retirée avant qu'elle soit ajustée et peaufinée (vous pondez toujours des textes sans retouches, vous ? Pas moi. Mais ce n’est qu'exceptionnellement que je quitte un article avant qu'au moins mes ajouts soient à peu près présentables). J'étais parti pour indiquer comment cette version est très hypothétique. Maintenant avec tout ce foin ça attendra que le calme revienne.

• MedLands est probablement la ref étrangère dont vous parlez puisque c'est la seule que j'ai mise. Vous pouvez au moins y lire le latin (absolument rien dans ce site n’est dit sans citer la/les source/s primaire/s ou/et secondaire/s, site de qualité remarquable qui n'a aucun équivalent ni en français ni en d'autres langues) et utiliser les refs, en langue originelle, pas besoin de lire l’anglais pour ça. La page des refs complètes citées est ici, qui est qui à la fmg est ici et en fr. L'autre intérêt du site est qu'il indique les contradictions, sources y compris et effectivement pour suivre ça il faut lire l’anglais.

• Pour le latin, je ne le traduis pas quand je ne suis pas raisonnablement sûr de l'exactitude. Si ce n’est pas traduit, surtout ne vous retenez pas de mettre la traduction, merci d'avance, bien apprécié.

• Pour info, [[utilisateur:nom d'utilisateur]] n'envoie pas une notification au récipiendaire. Je vous ai indiqué {{notif|nom d'utilisateur}} et je connais aussi {{notif discret|nom d'utilisateur}} (plus long et ça fait la même flèche en plus petit), il y en a peut-être d'autres si ceux-là ne vous plaisent pas, je ne sais pas lesquels ni où les trouver. Pueblopassingby (discuter) 26 février 2019 à 20:47 (CET)

Franchement tous ces débats sur la forme </nowiki>, etc. m'ennuient royalement, seul le fond m'intéresse, à condition, évidemment de citer correctement les sources. Quant à votre lien qui renvoie sur un truc vide....Puis vos développements sont trop longs et pénibles à lire, venons en aux faits. L'origine Viking de ce cher Renaud est plus que louche, parce que selon tous les articles que j'ai consulté Ragenold de Nantes est mort autour de 930 à Nantes, or c'est ce Roegnvaldr que Flodoard appelle Ragenoldus. C'est ça le hic. Evidemment, il faut des sources pour celà et je n'ai pas pris le temps de les rechercher. Cependant sa mort en 930 semble assez logique car son successeur Incon de Nantes aurait reprit ses fonctions en 930, ce qui implique le décès ou le retrait pour cause de vieillesse, maladie, etc. de Ragenold, on voit mal dans ce cas et pour toutes les autres raisons que j'ai énoncé, comment il aurait pu continuer à être actif après ce temps-là. Bon, effectivement, je le concède : les articles de WP sur ces deux Vikings sont trop succints et manquent de sources, pour celà je suis entièrement d'accord avec vous.

Bref, à l'origine ce qui m'a énervé dans le passage de cet article que j'avais déjà modifié, c'est le mélange de citations en latin, sans traduction (on se croirait à la messe avant Vatican II) et de français. Ce latin médiéval, quand on ne le maîtrise pas parfaitement, nécessite un travail laborieux de traduction. Vous trouvez ça normal vous dans un article WP en français ? Et franchement, n'étant pas romaniste, mais germaniste à la base, j'ai d'autres chats à fouetter. Cependant, si je lis bien cette phrase (certes sortie de son contexte), elle est totalement contradictoire avec le reste : Manasses Porcensis, Marcus Dulcomensis et Guarinus Castriencis cum Reginaldo Rociensi Normannos apud Calvum montem debellant à savoir, si je traduis bien « ... avec (l'aide de) Renaud de Roucy défont les Normands près de Chaumont ». A noter aussi que la véritable latinisation étymologiquement correcte de Renaud est Reginaldus, et cette identification est absolue puisqu'il est nominalement cité avec son titre "de Roucy" (Rociensi) dans L'Histoire....de Lelong, son nom latinisé Reginaldus n'apparaît nullement dans le titre de la rubrique et tout celà pour accréditer l'hypothèse d'une origine viking, on préfère parler du Ragenold de Flodoard qui selon toutes les sources que j'ai consulté ne s'applique qu'à Ragenold de Nantes. La moindre des choses auraient été de mettre des faits en perspective avec le mythe en expliquant qu'en fait le Ragenold de Flodoard était Ragenold de Nantes et qu'il ne pouvait pas être ce Reginaldus de Roucy (qui combattit les Normands), à cause de la mort probable de Ragenold à Nantes. Enfin, si des chefs vikings s'étaient installés ailleurs qu'en Normandie, ça se saurait, et ils ne s'y seraient pas intallés seuls et on aurait des traces, traités, etc. C. Cottereau (discuter) 27 février 2019 à 21:58 (CET)