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Menhir

2023

Meilleurs vœux pour 2023. Que cette nouvelle année vous apporte santé et bonheur. Bien à vous — Arcyon ^{[Causons z'en]}

Aliénor,Aénor, Adénor et quelques autres

Bonsoir@Nortmannus, je vous ai laissé un message mais l'ai posté par erreur sur la page 2022. Bonne soirée CathSoph (discuter) 5 février 2023 à 20:21 (CET)

Théâtre romain des Câteliers

Bonjour Nortmannus . J'ai découvert cet article vraiment par hasard et j'ai pensé qu'il y avait la possibilité d'y ajouter quelques détails.
J'ai évoqué l'origine du mot « Câteliers » dans la section consacrée aux travaux de Léon Coutil puisque lui-même y fait allusion, mais ça reste très succinct. Si vous pensez qu'une section Toponymie a sa place, n'hésitez surtout pas ; pour ma part, je n'ai pas la matière pour l'alimenter convenablement. De même, si vous connaissez des publications récentes au sujet de ce monument, l'article est preneur.
Bien à vous, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 13 février 2023 à 13:30 (CET)

Toponyme Vascoeuil

Bonjour.

Je vous soumets une hypothèse à propos de l'étude sur Vascoeuil. Une autre hypothèse pour le toponyme Vascoeuil se base sur le rapprochement fait avec Wasquehal. Wasquehal tirerait son nom de la nature boueuse de son sol ; boue que ses habitants appelaient encore au XIXe siècle "wacqua". Ce radical Wasc- , que l'on retrouve dans la première forme de Vascoeuil (Wascoilus), est d'origine germanique et est l'ancêtre du mot wash en anglais dont l'un des sens en tant que nom commun est de désigner un sol érodé par l'eau, des berges instables, en somme de la boue. Vascoeuil (comme très certainement Wasquehal) désigne donc un lieu embourbé, une vasière, une vallée délavée, ce qui est cohérent avec le fait que Vascoeuil est au confluent de 2 rivières : le Crevon et l'Andelle (le premier se jette dans la deuxième qui se jette dans la Seine) ; Wasquehal est également traversé par une rivière, la Marque.

Qu'en pensez-vous svp ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Smartcute (discuter), le 10 mars 2023 à 23:57 (CET)

Hello  Smartcute :. Désolé d'avoir mis du temps à vous répondre et d'avoir dû annuler votre contribution sur la page Vascœuil#Toponymie, mais je crois que vous en devinez la raison. Wikipédia prohibe la formulation par ses contributeurs de leurs propres hypothèses, c'est ce qu'on appelle un TI (travail inédit), sauf, évidemment, si le contributeur est reconnu par des pairs dans le domaine dans lequel il intervient sur Wikipédia et qu'il a publié des ouvrages qui font autorité sur le sujet. Ensuite, toute contribution doit être sourcée avec des sources valables (en rapport direct avec la rubrique traitée, récentes, pas de blogs et pages perso, wiki, etc.), lire WP:SQ. Enfin, il doit y avoir neutralité de point de vue quand plusieurs sources -conformes (voir ci-dessus)- se présentent et donnent des interprétations divergentes voire contradictoires, cependant en ce qui concerne la rédaction de la rubrique Toponymie, il est important de préciser qu'indépendamment de ce critère de neutralité, certains spécialistes reconnus ne se fondent pas sur des formes anciennes pour formuler leur hypothèse parce qu'ils n'en connaissent pas et il sera toujours bon de privilégier celle qui repose sur des formes anciennes et on peut le préciser dans ce cas. Plus généralement, si le contributeur juge plus pertinent l'interprétation donnée par tel spécialiste, plutôt que l'hypothèse émise par tel autre, il doit soutenir son jugement par d'autres sources valables qui vont dans ce sens. Si, apparemment, aucun toponymiste n'émet l'hypothèse que le radical de Vasc- de Vascœuil, représente le germanique *waskan (par l'intermédiaire du vieux bas francique *waskôn « laver »), c'est qu’il y a sans doute une bonne raison : d'une part l'association de deux appellatifs germanique et celtique est assez insolite, d'autre part, le germanique *waskan a donné waschier, guaschier, gascher, d'où gâcher en français, certes il existe des formes nord-picardes comme éwaquer, etc. mais existe-t-il des traces de cette évolution phonétique en Normandie ? En tout cas, il est fort probable que si un rapport avec ce mot existait, on trouverait des formes anciennes comme *Wascheuil, *Guascheuil, *Gacheuil...je n'ai rien de plus à dire sur la question. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 23 mars 2023 à 10:15 (CET)

Normandie

Bonjour@Nortmannus,

Tu as révoqué ma modification sur Normandie (région administrative), sur le manque d'étude sur le sujet de la présence du gallo en Normandie. Mais d'après le CNRS et l'Atlas sonore des langues régionales de France, le Sud-Manche est galèsant comme les communes du Saonois dans le Perche parle le mainiot et le Pays d'EU parle le Picard. Voici ma source, l'Atlas sonore des langues régionales de France, réalisé par trois chercheurs du CNRS.

Cordialement — Péeuh (discuter) 13 mars 2023 à 18:18 (CET)

Hello Péeuh, oui je connais cet Atlas, c'est une source discutable, du point de vue de la classification, comme elles le sont toutes d'ailleurs, et pour une raison fort simple, nul ne peut prétendre être spécialiste de toutes les langues et dialectes de France. Il y a de nombreuses sources écrites spécialisées qui ne vont pas dans ce sens, par exemple : René Lepelley cf. La Normandie dialectale. Celà vaut pour quelques affirmations à partir de cet Atlas, l'article très détaillé de Patrice Brasseur (ancien chargé de recherche au CNRS) dans Etudes normandes n°3 trace certes la limite entre parlers picards et parler normands par un faisceau d'isoglosses : il y a un certain nombre de traits phonétiques picards qui s'avancent dans le pays de Caux et surtout dans l'ancien Talou, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on y parle picard, notamment du point de vue lexical, ce sont des parlers de transitions. Pour en revenir au gallo, c'est le gallo parlé à l'ouest de l'ancien cours du Couesnon qui est fortement influencé par le normand, selon certains, il aurait fait reculer le breton parlé dans cette région au Moyen Age. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 13 mars 2023 à 18:49 (CET)

Votre aide pour : patronyme "Dury" et noms des communes : "Ury" et "Dury"

Bonjour Nortmannus

Auriez-vous quelques instants pour examiner un désaccord que j'ai avec un contributeur de Commons au sujet patronyme "Dury" et les noms des communes françaises : "Ury" et "Dury".

Le contributeur Abxbay a créé la catégorie Commons Dury (surname) et y a sous-catégorisé les catégories Commons relatives aux communes : Dury_(Aisne),Dury_(Somme) et Ury ([1]).

N'ayant pas trouvé ce lien dans la section "toponymie" de l'article Ury, j'ai retiré les catégories des communes de la catégorie "Dury (surname)" et je lui ai posé la question de savoir quel était le lien toponymique entre tous ces noms. Voir cette discussion. Le contributeur Abxbay m'a répond qu'il a trouvé cette info ici. Qu'est ce que cela vaut ?
Merci par avance pour votre avis. --Poudou! (discuter) 20 mars 2023 à 20:19 (CET)

--Poudou! (discuter) 20 mars 2023 à 20:19 (CET)

Hello  Poudou! :. Bonne initiative il me semble. Celà dit, je ne connais pas le dossier du nom de famille mais effectivement ce dernier à pu s'appliquer à un natif de Dury (Duriacum), autant qu'à un natif d'Ury (Uriacum), à savoir *D'Ury avec agglutination de l'article de après aphérèse. A mon avis, il faut remonter à la source du nom : peut-être une famille ayant participé à la conquête de l'Angleterre, en ce cas je privilégirais D'Ury, si ce n'est pas le cas, par exemple une famille d'ascendance huguenotte, je privilégirais le nom de famille Dury, il y a aussi la possibilité d'un du ri c'est-à-dire « du ruisseau », ri étant une variante locale de rui, ru « ruisseau » sous réserve, bien sûr, de fournir des informations plus précises sur la généalogie. Bonne soirée. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 20 mars 2023 à 21:30 (CET)

Boulogne-sur-Mer

Bonjour Nortmannus , j'ai besoin de vos compétences en toponymie. Pourriez-vous regarder la section toponymie de Boulogne-sur-Mer ici. un contributeur a posé un bandeau disant l'obsolescence de la source "dicotopo.cths", je trouve cela inapproprié mais je me rangerai à votre avis. Merci pour votre aide. Bien cordialement. --Ltqphg (discuter) 12 avril 2023 à 10:31 (CEST)

Bonsoir Ltqphg . Merci pour votre sollicitation, je vais regarder Boulogne-sur-Mer#Toponymie. Je peux dès lors ajouter qu'un Dictionnaire topographique est un recueil de formes anciennes de toponymes collectées dans différents textes anciens et ne peut donc pas être frappé d'obsolescence, certes quelques formes rapportées dans ces dictionnaires peuvent faire l'objet d'erreurs d'attributions ou de mauvaise lecture, mais ils restent un outil fiable avec lesquels les linguistes ont travaillé et peuvent encore travailler. Seules des explications étymologiques du XIX^e siècle et une partie de celles du début du XX^e siècle peuvent être considérées comme obsolètes, car elles ignorent les principes modernes de la philologie et de la lexicographie (lois de la phonétique historique, comparatisme linguistique, géographie linguistique, etc). Pour l'onomastique et plus particulièrement pour la toponymie, les travaux véritablement scientifiques fondés sur ces principes commencent véritablement en France avec les écrits d’Henri d'Arbois de Jubainville et Auguste Longnon. Sur ce, bien à vous et encore merci de m'avoir signalé ce problème.C. Cottereau (discuter) 13 avril 2023 à 18:35 (CEST)

Bonjour Nortmannus , merci d'avoir pris le temps de me répondre et, comme je viens de le voir, un grand merci pour la remise en ordre de la section, il y avait un vrai travail de clarification à faire. Bien à vous, et à une prochaine fois. --Ltqphg (discuter) 14 avril 2023 à 12:17 (CEST)

Heilly

Bonjour Nortmannus,

M. Hugues, l'obscur instituteur du XIXème siècle, qui est en effet capable d'écrire ou de recopier des erreurs, reprenait - sur ce point de la toponymie - les informations de la Monographie d'Heilly publiée en 1876 par l'Abbé Edmond Jumel. Lequel abbé recopiait le Dictionnaire topographique du département de la Somme par Jacques Garnier publié en 1867 dans les Mémoires de la Société des Antiquaires de Picardie : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1109689 (pages 472 & 473)

N'étant pas spécialiste de toponymie, j'aimerais avoir votre éclairage sur la pertinence de cette source. Si elle est fiable je veux bien ajouter les dates à côté de chaque graphie. Merci HubertFleury (discuter) 12 avril 2023 à 14:12 (CEST)

Bonsoir HubertFleury , Merci pour votre message. Je crois qu'il y a un léger malentendu. En effet, il faut distinguer un Dictionnaire topographique, souvent écrit par un archiviste qui se contente de collecter dans des textes anciens les formes anciennes d'un nom de lieu, précisément datées et qui indique, si possible, leur provenance, à distinguer donc d'une monographie, œuvre d'un érudit local qui s'essaie à l'étymologie qu'il confond souvent avec l'histoire et la géographie dans la mesure où elle n'est souvent qu'une justification de faits externes historiques ou géographiques mal établis (à titre d'exemple, cette perle ajoutée pour la commune Canchy : Le nom de la commune viendrait de Canyx ichi, à l'époque de la conquête de la Gaule par Jules César in Notice historique et géographique réalisée par M. Dumont, instituteur, 1899, Archives départementales, Amiens !). Le dico de Jacques Garnier écrit au 19e siècle reste d'actualité et un bon outil de travail pour le toponymiste (d'ailleurs je préfère à la version simplement scannée de Gallica, celle de DicoTopo [2]), alors que les monographies d'érudits locaux de la même époque sont pour l'essentiel, totalement dépassées, car elles ignorent les principes modernes de la philologie et de la lexicographie (lois de la phonétique historique, comparatisme linguistique, géographie linguistique, etc). L'onomastique est une science récente dont la diffusion commence véritablement au XX^e siècle, avec pour la France, les travaux précurseurs d'Henri d'Arbois de Jubainville et d'Auguste Longnon. L'abbé Jumel ou Monsieur Hugues, malgré leur bonne volonté, n'ont vraisemblablement aucune connaissance de la méthodologie scientifique - comme le montrent ces citations pêle-mêle de formes anciennes non datées et non sourcées - qui régit la recherche d’une étymologie, à savoir comment utiliser les formes anciennes et faire le tri entre celles qui sont sincères et d'autres (par exemple les latinisations abusives), incompatibles avec les lois de la phonétique historique et ce que l'on sait aujourd'hui de l'origine du lexique français ou régional. En effet, avant d'être fixés par des normes graphiques ("orthographiques") officielles, les toponymes ont le plus souvent évolué phonétiquement comme la langue locale et ces changements phonétiques réguliers sont détectables dans les formes anciennes des toponymes pour qui sait les reconnaître, en outre, on les date à peu près, d'où la nécessité d'écrire la date d'une forme ancienne de toponyme. Henri d'Arbois de Jubainville est l'un des premiers à avoir remarqué que les noms de lieux terminés par -y dans la partie nord de la France sont pour l'essentiel d'anciens noms de domaines gaulois ou gallo-romains terminés par le suffixe -(i)acum précédé d'un nom de personne gaulois, latin ou même germanique, des travaux postérieurs ont nuancé ce propos en montrant que -(i)acum pouvait, dans certains cas, être associé à un appellatif toponymique gaulois ou roman, mais sa thèse générale reste selon le celtisant Pierre-Yves Lambert, valide. Pour en venir au cas de Heilly, les formes anciennes (peu anciennes d'ailleurs : XII^e siècle) semblent bien indiquer qu'il s'agit d'une formation en -(i)acum tout à fait comparable à la pléthore de lieux en -y, identifiables par des formes pouvant remonter à l'époque mérovingienne, de toponymes environnant comme Aubigny, Sailly, etc. Celà dit, je serais curieux de savoir quelle(s) explication(s) étymologique(s) dont ils n'ont pas dû se priver, ont donné l'abbé Jumel et M. Hugues....Celà dit, à titre purement anecdotique. Malheureusement, autant que je puisse en juger, Albert Dauzat n'a pas traité ce toponyme et je ne le trouve pas non plus (en ligne) chez Ernest Nègre, reste l'ouvrage de Jacques Chaurand et Maurice Labègue : Noms de Lieux de Picardie, Bonneton, 2000, que je ne possède, hélas, pas. Pour ma part, je vois volontier dans Heilly dont le H- initial semble bien établi, un toponyme en -(i)acum dont le premier élément Heill- représente un nom de personne germanique (peut-être avec le thème Hild-) ou influencé par le germanique, mais je n'ai pas le droit de formuler ma propre hypothèse. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 13 avril 2023 à 19:36 (CEST)

Bonsoir,

Merci pour cette longue réponse très pédagogique.

Pour répondre à votre question anecdotique l'Abbé Jumel ne se risque pas à une explication étymologique, il se contente de citer des "chroniqueurs anciens, tels que Denys Sauvage, Froissart et autres" qui font remonter l'origine d'Heilly "aux premiers rois de France" ... ce qui ne semble pas incompatible avec cette forme en -y pouvant remonter à l'époque mérovingienne ;-)

L'ouvrage de Jacques Chaurand et Maurice Labègue - dont j'ignorais l'existence - est disponible aux AD de la Somme, j'essaierai d'aller le consulter à la première occasion.

Bien cordialement HubertFleury (discuter) 27 avril 2023 à 23:18 (CEST)

Je suis allé consulté Noms de Lieux de Picardie, et il n'y a pas plus de référence à Heilly que chez Dauzat ou Nègre.

Sans surprise ils confirment toutefois que -y dérive de -acum, qu'ils font remonter à l'époque gallo-romaine ...

Bien à vous HubertFleury (discuter) 29 octobre 2023 à 19:50 (CET)

Gironde

Bonjour Nortmannus Ta relecture hydronymique d'Estuaire de la Gironde serait la bienvenue. Cordialement, Jack ma ^►discuter 14 mai 2023 à 08:46 (CEST)

Eléonore

Bonjour@Nortmannus, que pensez-vous de l'anonyme et fantaisiste intervention sur Eléonore ? Brittonique ? Chassez l' "honneur" et le latin et ils reviennent au galop, (smiley). Je ne sais toujours pas insérer refnec, je vous laisse faire. Grâce à vous j'ai pu recentrer mes recherches et mes priorités. Après tout les Ramnulfides étaient des patriciens francs. Et à propos Le Pr Gulbrand Alhaug m'avait répondu, lui et certains autres linguistes nordiques doivent tout au Pr Wilfried Seibicke ! Et les Kohlheim ont complètement viré germanique, wisigotique, comme l'Oxford et le Larousse . Et comme Jacques Duguet. Je reconnais que Christian Settipani m'a beaucoup inspirée. Et dire que les Bretons sont persuadés qu' Adénor est un prénom breton ! Et merci de vos remerciements, je m'investis beaucoup sur Aliénor d'Aquitaine. Bien cordialement. CathSoph (discuter) 11 juin 2023 à 17:50 (CEST)

Et je vous signale l'excellent l'article (La genesi del nom Elionor), en catalan, que Monica Font i Garcia vient aimablement de mettre en accès libre sur docplayer. Je l'ai mis en sources sur Aliénor (prénom). Elle démontre que les théories arabisantes et hébraïques sont très peu crédibles, pour ne pas dire impossibles. Elle règle également la question d'Azenor/, Honor. Lisez cet article, il est passionnant et bien documenté. Cordialement. CathSoph (discuter) 29 août 2023 à 14:06 (CEST)

Montbolo

Bonsoir. Si vous n'aviez pas introduit un texte non sourcé en supprimant par ailleurs un texte sourcé, cette guerre d'édition n'aurait pas eu lieu, malgré le fait en effet qu'il y avait une erreur de formulation. De surcroit, cela ne vous autorise pas non plus a ajouter des remarques méprisantes dans vos commentaires de modifications puisque vous ne savez rien de mes compétences en toponymie nord-catalane (à noter que Basseda reste une des références encore aujourd'hui dans le domaine, malgré certaines de ses hypothèses parfois infirmées). Ce genre de comportement n'est pas acceptable de la part d'un contributeur chevronné. Merci d'adapter vos futures contributions en conséquence. Culex (discuter) 21 octobre 2023 à 01:30 (CEST)

Bonsoir, désolé, mais vous m'avez franchement énervé, car vous n'avez pas à annuler arbitrairement et sans argument mes corrections, alors même que je n'ai pas fini de modifier le texte ! Parler d'« erreur » à propos de Dauzat, bien qu'il se soit vraisemblablement trompé dans ce cas précis, car il ne connaissait pas de forme ancienne, alors qu'il reste une référence pour cette rubrique en général, c'est quand même très fort (ce diff[3]) ! Quant à Bassada, je ne l'ai pas supprimé, évidemment, puisque j'étais en train de modifier le texte et n'avais pas encore réintégré tout le propos.

Tout était bancal dans cet article :

• propos mal relié à la source (unique !)
• formes anciennes en dernier, alors même que toutes les sources les présentent en premier, pour une raison évidente, puisque l'étude de l'étymologie d'un toponyme repose sur l'étude phonétique des formes anciennes. Ca m'énerve franchement d'être sans arrêt obliger de corriger ce fait et d'être quasiment le seul à le faire !
• "Il a des origines à la fois latines et germaniques" On ne parle pas d'une personne, mais d'une formation toponymique, elle peut effectivement être romano-germanique, mais pour ce faire il faut que l'appellatif et / ou l'ordre des mots soient issus du germanique ou influencé par le germanique. Ce n'est pas le cas ici, c'est un composé roman en Mont- + nom de personne, comme il y en a des milliers dans tout l'hexagone, que le nom de personne soit d'origine germanique ne change rien.
• ""La première partie provient du latin Mons (génitif : Montis) qui signifie « Mont ». La deuxième est une déformation du patronyme germanique Baldone"". « Partie » est un terme inapproprié dans ce cas, on parle d'élément. « Déformation » est parfois utilisé, mais en linguistique comme dans d'autres domaines, je ne parle évidemment pas de l'aspect technique comme la résistance des matériaux ou de géologie, ce terme sonne un peu péjoratif, il est préférable d'utiliser le terme plus neutre d’altération. L'utilisation de « patronyme » est un peu comme la cerise sur le gâteau susceptible de déclancher mon courroux, car je recontre cette utilisation fallacieuse régulièrement. D'une part, ce n'est évidemment pas dans la source sérieuse mentionnée, d'autre part les patronymes n'apparaissent pas avant la toute fin du XII^e siècle, alors même que Montbolo est mentionné dès le X^e siècle ! Il s'agit d'une confusion fréquente avec le mot anthroponyme ou plus simplement nom de personne.
  

Par rapport à votre commentaire à propos du patronyme Baudon « suppr. mention hors-sujet en pays catalan (inexistant) », je ne vais pas insister car vous semblez avoir les idées bien arrêtées, mais étant donné sa fixation dans la toponymie et son existence dans les départements voisins, le nom de personne devenu patronyme a vraisemblablement existé dans le département des Pyrénées-Orientales, comme c'est généralement le cas ailleurs, mais les personnes auront migré. Évidemment je ne suis pas en mesure de la prouver, mais ça ne justifie pas votre remarque pour autant. Baldon(e) a donné Baudon quelque soit la région. Par contre, là où j'hésite, c'est parler de « catalan » à propos de Mont-, le X^e siècle des attestations anciennes du toponyme est un peu précoce, car on ne possède aucun texte catalan antérieur au XII^e siècle. J'hésite donc sur la terminologie à employer : latin vulgaire, occitano-roman, ancien catalan.. malheureusement je ne possède pas l'ouvrage d'Ernest Nègre qui est prompt à faire la distinction en fonction des attestations anciennes et des évolutions phonétiques, voir ici cette page disponible sur Google Livres à propos de l'oïl mont dans les toponymes en Mont-[4], et ce, contrairement à Dauzat qui évoque directement le latin mons par commodité et ne pas dépasser le cadre de son Dictionnaire. Or, il s'agit de l'étymologie ultime du nom commun, mais en aucun cas celle de l'élément Mont- qui remonte à monte(m). C'est ce qu'explique bien d'ailleurs l'excellent Wiktionary en anglais qui évoque l'étymologie immédiate du nom commun dans les différentes langues romanes, dont le catalan[5]. Je ne sais pas ce que dit exactement Bassada, puisque le texte initial était mal rédigé et mal relié aux sources. Je ne vais pas revenir là-dessus, car j'ai fort à faire pour corriger les erreurs les plus grossières évoquées ci-dessus contenues dans les rubriques Toponymie des différents articles portant sur les communes. Bonne journée et sans rancune.C. Cottereau (discuter) 21 octobre 2023 à 10:47 (CEST)

2024

Bonsoir Nortmannus . Il paraît qu'on a tout le mois de janvier pour présenter ses vœux... c'est en tout cas une bonne excuse pour les étourdis comme moi. Ainsi, à six jours de la limite fatidique, recevez les miens, bien sincères, pour 2024. Bien à vous, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 25 janvier 2024 à 20:31 (CET)