Discussion utilisateur:Nortmannus/Archives8
Champlan
modifierBonjour Nortmannus, et bonne année.
Dans l'ouvrage Paris et sa banlieue, Origine des noms de lieux de Jean-Marie Cassagne et Mariola Korsak, il y a des infos complémentaires sur l'origine du nom Champlan. Je peux vous transférer un lien vers la page. Si oui.. --Kootshisme (discuter) 4 janvier 2015 à 20:07 (CET)
- Excellent, je suis preneur, merci ! meilleurs vœux également.C. Cottereau (discuter) 4 janvier 2015 à 21:21 (CET)
- C'est le lien qui permet de m'envoyer un message en privé (sur le côté de gauche de ma page de discussion, le lien "Envoyer un courriel").Kootshisme (discuter) 4 janvier 2015 à 21:34 (CET)
Ambleville
modifierBonjour Nortmannus et bonne année. J'ai annulé ta modif, certes intéressante (mais non sourcée), sur Ambleville pour la raison suivante: ne pas induire le lecteur en erreur en parlant de suffixes gascons -viela ou langedociens pour Ambleville en Charente. De plus, Dauzat fait dériver les Ramonville, etc. du sud-est toulousains comme les autres -ville du nord Aquitaine : nom d'homme germanique (franc ou wisigoth, la question reste posée), + suffixe -villa (domaine). Je sais par ailleurs que Rouche n'est pas un toponymiste, mais il a publié une thèse parlant entre autres de ces noms en -ville (grande aurait été sa tentation de les attribuer aux Wisigoths, objet de sa thèse, mais sagement il a préféré les Francs). Cordialement, Jack ma ►discuter 16 janvier 2015 à 10:31 (CET)
- Meilleurs vœux de même mon cher Jack. Bah mon ajout était à titre informatif et il s'avère que j'ai moi-même étudié certains noms en -ville (qui n'est pas un suffixe, attention d'employer les mots justes, -acum est un suffixe..) de la région toulousaine, région originellement de langue d'oc et -ville est de manière évidente une francisation de la forme -viela et -viala de même sens (à titre informatif l'ancien français est vile, transformé en ville tardivement par les grammairiens, d'où les graphies illogiques ville / vilain et ville / fille, et l'ajout d'un h à huile (ancien français uile, du gallo-roman OLIU, noté vile, identique graphiquement à vile « ville », le graphe v représentant à la fois u et v), c'est pourquoi je m'interroge sur l'opportunité de faire cette comparaison avec les noms en -ville de la Charente, même si elle était en partie de langue d'oc et que je ne connais pas bien mais qui semblent différents a priori, en tout cas -ville y est toujours ville me semble-t-il. Effectivement, les formations toponymiques en -ville sont tardives, bien qu'il soit impossible de les dater avec précision, ils sont effectivement peut-être encore postérieurs dans le sud / sud ouest de la France. Pour beaucoup, les anthroponymes contenus dans les toponymes en -vielle -fielle, -ville du sud / sud-est sont plus vraisemblablement wisigoths que francs. Quant à M. Rouche, c'est très certainement un bon historien, mais il n'a jamais rien publié concernant la toponymie et il faut se méfier des historiens utilisant la toponymie pour renforcer, voire pour prouver (ce qui est pire) des événements historiques bien attestés et bien datés (contrairement aux toponymes). Personnellement, je n'accorde aucun crédit aux historiens dans ce domaine, de par mes lectures et de par ce que j'ai entendu moi-même à la fac. Etant donné le cloisement des disciplines et l'absence généralisée de connaissances en matière de phonétique historique qui caractérise historiens et géographes. J'ai moi-même en tant que "modeste" amateur, étudié certains toponymes de la région de Toulouse et quelques-uns ont été développés par Dominique Fournier qui, lui, est toponymiste et a publié de nombreux ouvrages sur la question : voir donc Endoufielle, Ségoufielle (Seguenvilla en 1196), Aucamville (Haute-Garonne), Ramonville-Saint-Agne#Histoire, etc. En tout cas, je suggère de retirer le passage reposant sur la seule foi de Michel Rouche (pour moi les toponymes en -ville de la Charente ne ressemblent en rien à ceux de la région toulousaine) en attendant de plus sérieuses informations. Bien cordialement.C. Cottereau (discuter) 16 janvier 2015 à 17:01 (CET)
- Merci pour cette explication (en effet, le terme affixe serait peut-être plus correct). Une chose à savoir, toute la Charente avant le XVe siècle était de langue d'oc avant les repeuplements suivant la guerre de Cent Ans (voir occitan#Anciens dialectes). Je ne peux mettre en doute les affirmations de M.Rouche, publiées et qui confirment l'histoire locale de cette partie de la Charente (présence de cimetières francs, noms en -ville très localisés et groupés, voir carte), et les explications de Dauzat. La ressemblance avec le sud-est toulousain peut donc troubler, mais c'est sourcé. Cordialement, Jack ma ►discuter 16 janvier 2015 à 17:25 (CET)
Rimogne
modifierBonjour, je vois que tu as mis 5 fois Quand dans une même phrase sur chaque variante du toponyme. La source est mentionnée (même si le fait que tu ais coupé en deux le paragraphe a visuellement coupé cette phrase de cette source) et ne précise pas les dates. A moins que tu es d'autres sources ? Cordialement. --HenriDavel (discuter) 18 janvier 2015 à 18:25 (CET)
- Bonsoir Henri. Je pense que ça ne sert à rien de mentionner une forme ancienne sans date. Il y a deux cas de figures possibles pour expliquer l'absence de ces dates : l'auteur de ce livre n'a pas cru bon, et c'est une erreur, de mentionner lui-même les dates, car ces formes qu'il a trouvées sont obligatoirement datées, par exemple dans un dictionnaire topographique [1] ou alors le contributeur qui mentionne ces formes n'a pas jugé bon de noter les dates qui se trouvaient pourtant dans le livre de l'auteur précédemment cité, or elles sont indipensables pour chaque forme ancienne recensée, d'où ma demande pour chaque forme. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 18 janvier 2015 à 19:38 (CET)
- PS d'après ce site elles se trouvent plus précisément dans l'une ou l'autre de ces sources : « En l’absence de DT, l’ouvrage vieilli de Jean[-Baptiste] Hubert, Géographie historique du département des Ardennes, 3e éd., Charleville, 1855, est toujours utile.
- Dictionnaire historique des communes des Ardennes, publié par fascicules dans Revue historique ardennaise, à partir du t. 10 (1975).
- Guelliot (Octave), Dictionnaire historique de l’arrondissement de Vouziers, Charleville-Mézières, 1997-2007.
- Tamine (Michel), Corpus microtoponymique des Ardennes..., Reims, 2006.
- Saige (G.), Lacaille (H.), Labande (L. H.), Trésor des chartes du Comté de Rethel, 4 vol. 1905-1916 [4° G 78 (2)]. Table onomastique. »
- Bonjour, l'article indiqué en source provient effectivement de la Revue historique ardennaise, que tu mentionnes en deuxième source, du tome 13 pour être factuel, année 1978, et du Dictionnaire historique des communes des Ardennes, publié par fascicules sur les différents tomes à partir de 1970. J'ai tous les tomes de cette Revue, mais point de dates sur ce cas.... Par ailleurs, je possède dans ma bibliothèque le Dictionnaire historique de l’arrondissement de Vouziers d'Octave Guelliot, que tu cites en 3e source, ce dictionnaire est très précis sur ce type de sujet, mais Rimogne n'est pas du tout du tout dans l'arrondissement de Vouziers. Je vais essayé d'accéder aux autres sources que tu mentionnes. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 18 janvier 2015 à 19:54 (CET)
- Bonjour itou, excellent ! Bon travail alors.C. Cottereau (discuter) 19 janvier 2015 à 15:16 (CET)
- Bonjour, l'article indiqué en source provient effectivement de la Revue historique ardennaise, que tu mentionnes en deuxième source, du tome 13 pour être factuel, année 1978, et du Dictionnaire historique des communes des Ardennes, publié par fascicules sur les différents tomes à partir de 1970. J'ai tous les tomes de cette Revue, mais point de dates sur ce cas.... Par ailleurs, je possède dans ma bibliothèque le Dictionnaire historique de l’arrondissement de Vouziers d'Octave Guelliot, que tu cites en 3e source, ce dictionnaire est très précis sur ce type de sujet, mais Rimogne n'est pas du tout du tout dans l'arrondissement de Vouziers. Je vais essayé d'accéder aux autres sources que tu mentionnes. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 18 janvier 2015 à 19:54 (CET)
De choses et d'autres
modifierBonsoir Dominique et meilleurs vœux pour l'année 2015. Ça faisait longtemps. Je vois que vous êtes intervenus au même moment que moi sur la page Guyenne#Étymologie, j'avais pas vu que vous aviez déja apporté des modifs sinon je l'aurais laissé telle quelle. J'avoue qu'elle ne me satisfait guère, pas plus que la page Aquitaine#Étymologie. À mon sens elle manque cruellement de références et l'unique référence donnée est un historien, dont on ne sait pas bien ce qu'il a écrit exactement. Autre chose, n'hésitez pas à repasser derrière moi, car j'aurais besoin d'une seconde lecture et de vos conseils pour les articles que je travaille ou je retravaille. Je me suis attaqué à l'article Parisii, ce qui n'est pas une mince affaire et je n'ai pas fini de sourcer. Ce qui s'est passé pour cet article est assez désespérant : un contributeur a fait mentir les sources qu'il citait lui-même et personne, pas même moi, n'est allé voir ce qu'elles disaient exactement et ce, entre 2009 et 2015 ! Je me demande parfois pourquoi j'interviens sur WP (bon je sais, au fond, c'est pour éviter que l'obscurantisme occupe toute la toile). J'ai pris récemment certaines libertés vis-à-vis du TI, mais aux vues de ce qui par ailleurs circule sur WP, je n'ai plus guère de complexe. Revenant d'un séjour dans la Hague, je me suis intéressé au microtoponyme Étimbert à Omonville-la-Rogue, j'ai proposé une explication mais j'avoue que je ne dispose d'aucune forme ancienne, ni d'aucune source à ce sujet, simplement de comparaisons et comme comparaison n'est pas raison..J'ai fait de même pour les deux Boubers (Boubers-lès-Hesmond et Boubers-sur-Canche) et Mons-Boubert, car les explications d'Albert Dauzat et d'Ernest Nègre étaient loin de me satisfaire. J'ai aussi extrapolé pour Quillebeuf-sur-Seine. Si vous avez des infos sur le sujet et surtout du temps, n'hésitez pas à intervenir, quitte à effacer le TI, si ça ne vous parait pas pertinent, en m'expliquant bien sûr les raisons qui motivent votre revert. Merci d'avance. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 20 janvier 2015 à 19:09 (CET)
- Bonjour, et bonne année (tardive mais encore licite) à vous également. J'interviens peu en ce moment, car j'ai pas mal d'activités annexes qui me prennent beaucoup de temps. J'ajoute néanmoins, de temps en temps, mon granule de chlorure de sodium à certaines pages qui me paraissent en avoir besoin. Je ne manquerai pas d'aller voir les différentes pages mentionnées ci-dessus le plus tôt possible.
- En ce qui concerne Étimbert, il me vient trois choses à l'esprit : d'une part, peut-être pourrait-on citer, à l'appui des attestations normandes du premier élément, les toponymes tels que Étainhus, Étaimpuis et dans la Manche les Étanvis (steinn + vik) à la pointe de Gatteville; de l'autre, étant donné la localisation du toponyme, il semblerait possible d'envisager plus précisément le scandinave steinn (plutôt que le « germanique stein »), ce qui est le cas des toponymes précédents. Enfin, dans ce dernier cas de figure, il serait sans doute plus logique de postuler un élément scandinave en 2e élément, peut-être bekkr, ce qui en ferait un équivalent de Steinbach. L'a. scand. bekkr évolue normalement en [be], auquel l'ajout un [-r] postiche, hypercorrectif ou analogique, n'aurait rien de surprenant. Cependant, à bien regarder la carte, aucun ruisseau actuel ne vient confirmer bekkr. Se serait-il asséché ?
La nature rocheuse de la côte va dans le sens de steinn, mais son association à berg (que l'on aimerait voir exister en scandinave; le suédois a berg, mais ce doit être un emprunt au westique — pas le temps de vérifier) n'est-elle pas un peu pléonastique ? Je vais voir si je trouve quelques formes anciennes qui vont dans cette direction (ou dans une autre, d'ailleurs). Cdlt, Dominique Fournier __✍ 21 janvier 2015 à 16:10 (CET).
- P.S. : Michel Tamine (voir plus haut) fut mon collègue de thèse — pendant 6 ans ! — sous la direction de Jacques Chaurand. Dominique Fournier __✍ 21 janvier 2015 à 16:10 (CET).
- Merci de votre réponse Dominique. Je n'avais pas pensé à bekkr qui est une idée à creuser (un ruisseau ?) mais je tiens à mon berg qui tient lui-même de l'obsession et c'est en ce sens que j'ai rédigé Omonville-la-Rogue#Microtoponymie : un beau petit TI interdit sur WP. Oui berg existe bien en féroien au sens de « cliff, cliff face » et en islandais au sens de « rock face ». Du coup, j'ai comparé au toponyme Steinberg en Norvège (il y a une fouletitude de Steinberg en Allemagne) et au Mont Étanclin (Mont Estenclif en 1262) dans la Manche (je ne vous apprend rien puisque je viens juste de voir sur Wikimanche que vous aviez écrit quelquechose la dessus). Ca représenterait un cas isolé de toponyme en -berg en Normandie. J'ai trouvé un illustre inconnu nommé tout simplement Lambert de Simebost, alias de Seine-bost, d'Estainbert et d'Estinchoult, non pas de Bruxelles mais de Champagne, ce qui fait un peu loin..Ensuite, j'ai regardé ma carte, mais déception cette pointe ne fait pas vraiment cliff ni berg elle culmine à 18 m, mais derrière on trouve bien le Palis qui fait 98 m > Lait-Heu ? Bref je ne suis pas convaincu de mon fait. Bonne nuit. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 22 janvier 2015 à 00:28 (CET)
- P.S. : Michel Tamine (voir plus haut) fut mon collègue de thèse — pendant 6 ans ! — sous la direction de Jacques Chaurand. Dominique Fournier __✍ 21 janvier 2015 à 16:10 (CET).
P. S. pour Étaimpuis, je ne suis pas d'accord avec l'étymologie scandinave à cause de sa ressemblance avec le toponyme belge Estaimpuis et le flamand Steenput et à cause du fait que le mot puits semble issu ou du moins avoir été influencé par le germanique. Cela ferait de ce toponyme un composé complètement francique. Pour en revenir à clif ou plutôt klif, je gage que le Mont Clin à Omonville-la-Petite cette fois était un ancien *Mont Clif.
Bonjour, vous vous êtes engagés dans une guerre d'édition - Je vous invite maintenant à passer par la page de discussion pour trouver un consensus - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 23 janvier 2015 à 18:53 (CET)
- Bonsoir, il n'y a pas de concensus possible avec ce type. Ca fait plusieurs années que je le pratique. Il s'est tenu à carreau quelque temps. Sachez qu'il a utilisé et qu'il utilise plusieurs pseudo : Brikane, Blondonien, Bernorix, etc. et de nombreuses IP. IL n'apporte strictement rien de constructif à l'encyclopédie : il se contente de dénaturer les articles existants, quitte à insérer des mots ou des phrases dans des phrases préalablement existantes et sourcées, pour faire croire que l'auteur a tenu ce propos. C'est donc aussi un escroc. Sa méthode consiste à changer un mot, une phrase, toujours des petites touches dans ses meilleurs moments, sinon il supprime un mot, une phrase, des paragraphes entiers sous prétexte que ça ne lui plait pas et pour accréditer ses marottes généralement stupides et indéfendables par des sources. De manière manifeste, il essaie à nouveau de dénaturer l'article pour faire passer sa théorie personnelle et fumeuse que le gaulois à été assimilé. Regardez l'historique d'Histoire de la langue française avec ses contributions sous ce pseudo, sous d'autres ou sous IP, vous verrez que je n'affabule pas. Sa patte est facilement reconnaissable. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 23 janvier 2015 à 20:09 (CET)
Histoire de la langue française
modifier 1oblada : - Bonsoir, A lire ou relire très vite..... WP:PAP !!! - Le dernier paragraphe ne devra en aucun cas se renouveler -- Lomita (discuter) 23 janvier 2015 à 22:20 (CET)
Bonjour Nortmannus,
J'avais bien compris la teneur de ton message, et je suis persuadé qu'à de rares exceptions près tout le monde avait bien saisi le sens de ton message. C'est pourquoi j'ai jugé utile de te notifier cette discussion qui, tu me passeras l'expression, « par totalement en cacahuète ». Et je suis poli^^.
Je dois admettre que j'ai lu pas mal de choses concernant les travaux de Berthier, et qu'à mon sens ils posent de nombreuses questions. Il me semble donc qu'ils ont leur place dans cet article. Le tout étant d'en faire une mention claire, sans parti pris, et proportionnelle à l'importance que ces travaux revêtent dans les recherches historiques concernant Alésia.
Bien cordialement,
Heddryin [Je suis CHARLIE] 28 janvier 2015 à 10:28 (CET)
- Bonjour matinal itou Heddryin et merci pour votre intervention. Faut dire que je n'y suis pas "allé de main morte avec le dos de la cuillière à pot" avec notre ami Tango Panaché, mais étant donné les attaques régulières que subit l'article, j'ai cru bon de mettre mon grain de sel, bien que je n'ai pas la moindre connaissance des travaux de Berthier ou de Reddé. C'est vraiment cette démarche et la violence du propos qui m'insupporte. L'avant dernier anti Alise qui est passé par là n'a pas hésité à traffiquer les sources linguistiques sur l'étymologie d'Alesia, sa soi-disante incompatibilité avec la forme Alisiia, que j'avais moi-même fournies. Il leur a fait dire absolument le contraire de ce qu'elles disaient en réalité. En plus, il n'avait de foi qu'en Franck Ferrand, une espèce d'hybride écrivano-journalisto-historien en voie d'expansion. On finit par perdre patience. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 29 janvier 2015 à 05:54 (CET)
- Bonjour aussi^^
- Tout le problème des interventions de TP est là : pas la moindre recherche de consensus avant, il complète l'article avec les informations qui lui semblent justes, mais sans tout sourcer, et avec des tournures de phrases à mon sens non neutres...
- Quant à Ferrand... Je le connais bien, et j'apprécie son travail. D'autant qu'il a pour habitude d'étayer ses propos à l'aide d'exemples, de textes précis... Bref, ce que nous autres wikipédiens appelons... des sources !
- J'ai apporté — et continuerai d'apporter — de nombreuses modifications à l'article. Si quelque chose vous choque ou vous surprend, n'hésitez pas à m'en faire part. J'essaie de respecter la neutralité de point de vue, mais ça n'est pas toujours facile^^
- Bonne journée @ vous,
- Cordialement,
- Heddryin [Je suis CHARLIE] 29 janvier 2015 à 12:14 (CET)
J'ai vu le loup…
modifierBonjour, À la suite de votre modification sur La Jument de Michao, ça m’a fait penser à cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=yz9VVV4f1kY
Interprété par deux monuments de la musique traditionnelle anglaise (Chris Wood et Andy Cutting), mais c’est bien une version nord-américaine.
Bonne écoute :-) —levieuxtoby · ✍ ⚒ · 4 février 2015 à 15:15 (CET)
- Bonjour levieuxtoby, c'est une très bonne version que celle là et effectivement nord américaine, tout à fait, étant donné la qualité des interprètes je vais l'ajouter dans la liste de l'article. Concernant la version de Beausoleil, elle comprend aussi un thème d'une fameuse maraichine https://www.youtube.com/watch?v=y17L9fovj_g. La maraîchine (danse) (je suppose que vous connaissez évidemment, c'est pour les lecteurs que je mets un lien bleu) c'est celle-là https://www.youtube.com/watch?v=qzMh-m94ZzY Elle a aussi été reprise par Tri Yann. C'est qui est tout à fait conforme à l'origine poitevine / vendéenne de nombreux cajuns. La version avec la belette serait donc apparue dans la région breto-vendéenne (pays de Retz, par exemple...) ou dans le Poitou ?? Cdlt.6 février 2015 à 10:32 (CET)
Modification massives dans les sections "Toponymie" des communes d'Île-de-France.
modifierBonjour Nortmannus
Je constate avec satisfaction que vous êtes en train de remanier des ajouts récents faits dans les sections "Toponymie" des communes d'Île-de-France. C'est une bonne chose car votre connaissance du sujet permettra de canaliser les recopies massives d'un annuaire (c'est le nom que je donne à la page web utilisée comme maigre source) faites sous IP depuis plusieurs jours. J'ai bien essayé de demander à l'IP des explications précises (époque de utilisation du toponyme, ouvrage où cela a été attesté, auteurs des ouvrages, contextes d'utilisation,...), en vain ([2], [3] , [4] et [5]).. Son intention est peut-être louable, sauf que je ne considère pas cela comme vraiment encyclopédie. Et parfois, en comparant à mes ouvrages, j'ai même trouvé des âneries. Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement, --Kootshisme (discuter) 14 février 2015 à 00:39 (CET)
- Hello Kootshisme, ça fait plusieurs mois que j'ai maille à partir avec cet individu, qui d'ailleurs dispose d'un compte dont j'ai oublié le nom et qu'il n'utilise pas, ça a commencé avec Trappes#Toponymie et Trappes#Discussion, pas moyen de discuter avec lui car il ne comprend rien à ce qu'on tente de lui expliquer. De plus je le soupçonne fortement de ne s'intéresser à la toponymie que dans le but exclusif de me nuire, c'est-à-dire de m'énerver. À mon avis il n'est pas très bien dans sa tête (cf. PDD de Trappes). Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 14 février 2015 à 14:43 (CET)
- Je viens de revérifier la PDD de Trappes et vous étiez déja intervenus dans le débat comme il me semblait. Donc ce contributeur n'a pas hésité à déformer des sources que j'avais fournies pour leur faire dire le contraire de ce qu'elles disaient, etc. Aucun esprit encyclopédique à attendre de sa part. C'est à mon avis, un cas désespéré. Il ne fait que répéter inlassablement les même calembredaines sans aucun discernement en ce qui concerne les sources et avec pour obcession d'attribuer si possible une origine celtique au toponyme.Cdlt.C. Cottereau (discuter) 14 février 2015 à 14:55 (CET)
- Bonjour Nortmannus
- Maintenant, je me souviens de ces débats autour de la toponymie de Trappes. Et, en effet, la méthode de l'IP d'aujourd'hui semble bien être la même que celle de l'IP d'hier. Comme je l'écrivais dans les PdD de l'IP, je rectifierai progressivement (annulations ou corrections ou questionnements) de ses ajouts en fonction de leurs pertinences et de mes propres sources (dont l'ouvrage que je tiens toujours à votre disposition).
- Bonne journée. --Kootshisme (discuter) 14 février 2015 à 16:20 (CET)
- Je viens de revérifier la PDD de Trappes et vous étiez déja intervenus dans le débat comme il me semblait. Donc ce contributeur n'a pas hésité à déformer des sources que j'avais fournies pour leur faire dire le contraire de ce qu'elles disaient, etc. Aucun esprit encyclopédique à attendre de sa part. C'est à mon avis, un cas désespéré. Il ne fait que répéter inlassablement les même calembredaines sans aucun discernement en ce qui concerne les sources et avec pour obcession d'attribuer si possible une origine celtique au toponyme.Cdlt.C. Cottereau (discuter) 14 février 2015 à 14:55 (CET)
Bonjour Nortmannus
A ce sujet. Je connais dans la vraie vie le contributeur auteur de cette modification. La formulation de l'hypothèse provient de Sylvain Doussau lui même, auteur de nombreux ouvrages sur l'histoire locale et celle de la Bigorre (de la Protohistoire et l'Antiquité gallo-romaine au le Moyen Âge). Doussau (que je connais aussi) nous a fait parvenir un texte pour essayer de compléter la section toponymie. C'est ce qu'à essayé de faire le contributeur hier. Je vais récupérer les commentaires de Doussau et les mettre dans la page de discussion de l'article pour que vous puissiez en prendre connaissance. Cordialement, --Kootshisme (discuter) 18 février 2015 à 01:16 (CET)
- Bonjour matinal Kootshisme. A moins de fournir des attestations du toponyme Maubourguet sous une forme ou une autre, antérieures au XVe siècle, je ne comprends pas comment on peut affirmer que le lieu prend le nom de Maubourguet au XIIe siècle, c'est contradictoire. Quant à l'étymologie ultime de Maubourguet, il n'y a guère de doute possible, seul le contenu sémantique exact reste peut-être à définir en fonction effectivement de l'archéologie ou de l'histoire locale. Il ne faut cependant pas mettre la charrue avant les bœufs : en toponymie, le raisonnement se base sur des formes anciennes, les lois de la phonétique, l'attestation des mots (substantifs, adjectifs, verbes), l'attestation éléments lexicaux (affixes, etc.), les formations toponymiques analogues, bref sur des considérations d'ordre lexicographique et linguistique...Archéologie, histoire ou géographie ne servent qu'à privilégier une hypothèse par rapport à une autre au cas où il en existe plusieurs (à condition qu'elles tiennent toutes la route de manière égale d'un point de vue phonétique) et à déterminer au plus près le contenu sémantique, comme je l'ai dit ci-dessus. M. Doussau est certainement compétent dans son domaine, mais il n'est ni linguiste, ni toponymiste (d'après ses publications), d'où un certain malentendu avec le contributeur Pucheu, je pense. Tiens c'est curieux ça comme pseudo Pucheu. En Normandie, un pucheux désigne un petit édicule en encorbellement au dessus d'un cours d'eau pour y pucher d'l'iau « puiser de l'eau ». Il est rare que l'archéologie vienne au secours de la toponymie ou l'inverse, et en général les archéologues et autres historiens ont tendance à en user de fort mauvaise manière en général en inventant des étymologies impossibles dans le seul but de justifier de faits historiques. Il existe de rares exemples pour lesquels, indépendamment de l'étymologie, archéologie et toponymie vont de pair : il s'agit de la mise au jour d'une dédicace à la ville ou à sa divinité éponyme. Bien connus sont les exemples d’Alisiia sur une inscription lapidaire en gaulois découverte sur le site d'Alise, qui renforce à la fois la présence d'une site archéologique et le toponyme moderne Alise, attesté par ailleurs au Moyen Age, ou encore le site gallo-romain de Bois-l'Abbé que les archéologues ont longtemps cru être l'antique Augusta, alors que les toponymistes disent depuis longtemps qu'Oust-Marais (Agusta 775) de l'autre côté de la rivière, en Picardie donc, était l'antique Augusta, jusqu'à la découverte sur le site de Bois-l'Abbé d'une inscription mentionnant la localité comme Briga (un des nombreux villages appelé Briga en Gaule et au-dela). Cordialement.C. Cottereau (discuter) 18 février 2015 à 03:54 (CET)
- Bonjour Nortmannus
- je vais rentrer en contact direct avec
Pucheu et lui re-expliquer tout ça. Notamment le point au sujet de l'utilisation du toponyme Maubourguet avant le XVe. Peut-être s'agit-il d'un oubli de modification de la phrase.
- Pour le le pseudo choisi par le contributeur, il m'avait expliqué que c'était lié au nom du lieu où se situe sa maison d'enfance dans les Hautes-Pyrénées. Mais je ne me souviens plus pourquoi ce lieu s'appelait comme cela.
- En tout cas, merci beaucoup pour ces explications bien détaillées. cela va grandement aider pour la reformulation.
- Bien cordialement, --Kootshisme (discuter) 18 février 2015 à 13:18 (CET)
Bien le bonjour Nortmannus.
C'est encore moi qui vient faire appel à vous pour corriger et/ou améliorer la section toponymie de l'article Villabé (je ne suis pas tout seul à apprécier vos apports et vos conseils à ce sujet comme vous pouvez le constater au milieu de ces échanges).
Bien cordialement et au plaisir de lire vos ajouts ou commentaires. --Kootshisme (discuter) 26 février 2015 à 13:11 (CET)
- Bonsoir Kootshisme, merci de votre confiance. Oui, j'ai vu qu'il y avait quelques précisions à apporter et quelques ref douteuses. Je vais voir ce que je peux faire. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 28 février 2015 à 23:18 (CET)
- Bonjour Nortmannus.
- Merci pour ces corrections et ajouts. Cette section a maintenant une bien meilleure mine.
- Désolé pour l'éthymologie (hips, ça doit être les vapeurs du picolo local) et pour ce qui est du site amateur, je vais m'en occuper (surement une vieille page qui aurait dû être nettoyée).
- Bonne journée, --Kootshisme (discuter) 1 mars 2015 à 13:47 (CET)
- Bonjour Nortmannus
- Melun est à moins de 16 km de Villabé, mais l'IP qui y sévit actuellement dans la section "Toponymie", au point de faire appel à Jules César en latin, me semble être à des années lumières de ce lieu. J'ai vu que vous avez rectifié nombre de ses interventions dans les articles sur les communes de l'Île-de-France, mais le massacre continue. Je désespère de cette IP. Bien cordialement, --Kootshisme (discuter) 3 mars 2015 à 21:51 (CET)
Avis sur Franck Ferrand
modifierBonsoir, Nortmannus ! Auriez-vous l'amabilité de nous donner votre sentiment sur la PDD dédiée à Franck Ferrand ? En effet, après avoir lu vos légitimes critères d'exigence lorsque des mythographes de Jeanne d'Arc s'expriment sur WP, j'apprécierais d'avoir votre avis sur le qualificatif d' "historien" appliqué à Ferrand, ce dernier reprenant dans son ouvrage L'Histoire interdite les vieilles lunes sur Yolande d'Aragon "ange gardien/inspiratrice" de Jeanne d'Arc. Ferrand soutient cette thèse après avoir lu la biographie de Charles VII par Philippe Erlanger, bien qu'Olivier Bouzy remarque à juste titre qu'Erlanger ne fournit aucune référence... De surcroît, Ferrand s'appuie sur Michel Lamy ainsi que sur les biographies plus romancées qu'historiques de Yolande d'Aragon (par Jehanne d'Orliac et Gérard de Senneville). Par avance, merci beaucoup ! Bien cordialement. Guise (discuter) 3 mars 2015 à 21:22 (CET)
- Merci de votre confiance Guise, je vais voir ce que je peux faire, mais je ne sais pas si je peux donner un avis compétent, car je ne suis pas historien moi-même, cordialement.C. Cottereau (discuter) 4 mars 2015 à 20:06 (CET)
Chartres
modifierOk. Je ne connais pas le sujet, je vous laisse donc faire pour le mieux. Amicalement, --Olivier tanguy (discuter) 18 mars 2015 à 13:45 (CET)
Aqueduc de Fontenay
modifierBonjour Nortmannus. Merci pour votre vote si rapide et le commentaire qui l'accompagne. Même dans ce type d'article, on arrive à glisser un peu de toponymie . Cordialement, --Arcyon (d) 21 mars 2015 à 10:26 (CET)
- Rebonjour. Je sais que ça ne se fait pas d'intervenir directement sur la page utilisateur des autres contributeurs, mais la vôtre m' a paru incomplète et je me suis permis deux petits ajouts
. Cordialement, --Arcyon (d) 21 mars 2015 à 15:26 (CET)
Bonjour Nortmannus.
Je remonte le cours de l'Indrois : Chemillé après Genillé. Concernant la toponymie sur Chemillé, il y a des éléments qui peuvent à mon sens être repris de Genillé, notamment l'explication *-(I)ACU, mais je préfèrerais que vous le fassiez vous-même pour être crédité sur la liste des auteurs. Toute autre modification de votre part sera évidemment bien accueillie ; je n'ai pas fini la microtoponymie. Concernant l'hydronymie cette fois et le nom Indrois, quel sens apporter au suffixe -iscus ? Cordialement, --Arcyon (d) 30 mars 2015 à 11:33 (CEST)
- Bonjour Arcyon, sans vérifier, Chemillé doit remonter à *CAMILIACU « la propriété de Camilius ou Camilios », soit la propriété de Camilius, nom latin (Camille ?) ou Camilios, nom gaulois (même racine que chamois ?), je n'ai pas les moyens de vérifier maintenant. -iscus (ou plutôt -ISCU) suffixe bas-latin d'origine germanique (cf. anglais -ish, allemand -isch) servant à dériver des substantifs, essentiellement des noms propres de nationalité et de pays, comme par exemple anc. français Danes « Danois », d'où la danesche langue, la langue danoise; Bret « Breton », bretèche « ouvrage défensif breton ». C'est l'ancienne forme féminine (-ISCA), le masculin ayant abouti à -ois, dont l'évolution phonétique en français l'a fait se confondre avec le suffixe issu de -ESI (latin -ENSI), c'est-à-dire -ois et -ais en français moderne. Si Indre est bien d'origine germanique, Indrois « (du pays) de l'Indre » va de soi, comme François « (du pays) de France » > Français, français.Cordialement.C. Cottereau (discuter) 30 mars 2015 à 12:16 (CEST)
- Bonjour Nortmannus
. J'ai à peu près bouclé l'article sur Chemillé-sur-Indrois. Concernant la topo- et l'hydronomie, vous avez comme d'habitude carte blanche pour modifier cette section (les autres aussi, d'ailleurs !). Les explications que vous avez données ci-dessus au sujet de l'origine du toponyme Indrois pourraient être reprises dans l'article mais, pour un respect du crédit d'auteur, je préfèrerais que vous fassiez vous-même la modif. J'ai rajouté le Breuil à la liste des microtoponymes (facile à expliquer) ; dans pratiquement toutes les communes d'Indre-et-Loire que j'ai traitées, on trouve d'ailleurs un Breuil. Avez-vous des infos sur la répartition géographique de ce toponyme en France (pure curiosité personnelle) ?
- Cordialement, --Arcyon (d) 24 avril 2015 à 13:31 (CEST)
- Bonjour Nortmannus
Aqueduc de Fontenay AdQ
modifier![]() |
L'article Aqueduc de Fontenay vient d'être reconnu article de qualité. Merci d'avoir contribué à cette promotion par votre vote. --Arcyon (d) 22 avril 2015 à 19:10 (CEST) |
Envermeu
modifierBonjour,
Comme indiqué dans les conventions typographiques de Wikipédia, l’utilisation des guillemets droits ou guillemets anglais est proscrite au profit de l’usage exclusif des guillemets français. Il en résulte donc que le remplacement des guillemets droits par des guillemets français dans l'article consacré à Envermeu constituait bien une amélioration.
212.234.218.196 (discuter) 24 avril 2015 à 13:53 (CEST)
- Certes, en ce sens vous avez raison, au temps pour moi, mais malheureusement à la lecture de la page Différence entre versions, il n'y aucune différence entre les guillemets droits et ceux servant à former l'écriture italique. N'oubliez pas de signer SVP, cordialement.C. Cottereau (discuter) 24 avril 2015 à 16:15 (CEST)
- Mon précédent message avait bien été signé. Je pense que vous ne l'aviez pas remarqué compte tenu du fait que j'avais sauté une ligne avant de signer. Quant à la différence entre les guillemets anglais ("Ou") et les guillemets français (« Ou »), elle apparaît bien sur la page de diff. Je pense que vous avez dû vous tromper de ligne en consultant l'historique. 212.234.218.196 (discuter) 24 avril 2015 à 17:10 (CEST)
Le Hamel (Somme)
modifierBonjour Nortmannus
Désolé, je n'avais pas vu que le texte venait initialement de vous (ou avait été relu par vous). Auquel cas je n'aurais pas trop douté.
En fait, cela fait des semaines que je bataille avec une IP qui, même si ses apports sont légitimes, ne respecte aucune syntaxe, recommandations et règles typographiques. Ses interventions étant liées à ce secteur géographique et à une certaine thématique historique. Alors je passe des heures et des heures à retoucher ses ajouts, à lui demander de respecter les conventions et à lui faire des messages d'explication.
En tout cas, ce n'est pas notre IP fan de toponymie,. C'est déjà ça
Bonne journée, --Kootshisme (discuter) 1 mai 2015 à 12:00 (CEST)
Gaule
modifierBonsoir, il faut comprendre que l'évolution de Gallia à Gaule est une évolution savante, comme le souligne PH Billy dans la réf. donnée. Ainsi l'étape Gallia > Galle (XIIe s.) est une francisation savante écrite qui n'obéit pas aux règles de langage parlé. Ensuite Galle > Gaule est régulier. J'ai maintenu "UNE difficulté", car l'article avant mon intervention comme après, n'évoque que la non-palatalisation.
Il faut de toute façon trouver l'explication Gallia > Gaule, car :
- 1. Il n'est pas crédible dans le contexte de ces mots, et précisément dans ce pays, que Gallia ait pu être remplacé par *Walha
- 2. *Walha aurait abouti à Galle(s), Gallois, cf. Pays de Galles, Wallon, Wallois.
Mais maintenant, le lecteur peut se faire son idée, avec les deux explications, les exemples, et toutes les références. Cordialement Bhagos (discuter) 11 mai 2015 à 00:46 (CEST)
- Bonsoir Bhagos, PH Billy l'auteur de cette théorie n'a pas écrit d'ouvrage de référence sur l'étymologie du français et la ref que vous avez fournie traite de toponymie. Le site CNRTL à l'article gaulois [6] reprend l'explication courante donnée par les dictionnaire étymologique que ce soit le Larousse de Dauzat ou, me semble-t-il (je ne le possède pas), le Wartburg, en outre on peut ajouter L. Guinet, les Emprunts du gallo-roman au germanique..Outre le fait que l'on ne voit pas bien en quoi Gaule serait une forme savante de Galle, la vocalisation étant au contraire une évolution populaire, vous vous contredisez plus bas car vous dites que Galle est un aboutissement de *Walha. Autre contradiction gaillard puisque le vocalisme /ay/ est bien lié au jod de galia. La première attestation de Gaule se trouve chez Wace auteur normand du XIIe pas du XIIIe. En supposant un éventuel maintien du g initial, le résultat attendu de Gallia devrait donc être *Gaille, resté Galle par adaptation savante tardive. Anciennement Galle désigne en fait le pays de Galle, adaptation de l'anglo-saxon Wēalas > anglais Wales, le u de la graphie gualeis « gallois » (Wace) et gualeis « langue d'oil » (12e) montre bien qu'il s'agit d'un gw issu de w, pas du maintien d'un g. L'évolution de *Walha en Gaule s'explique par la métathèse en *Wahla, puis la vocalisation du h vélaire en u (voir Dictionnaire étymologique Larousse) et est parallèle à celle du mot saule (voir Dictionnaire étymologique Larousse), issu du germanique *salha [7]. Le mot latin Gallia a disparu pour être remplacé par Francia (voir Serment de Strasbourg) et l'on a ressorti le mot Gaule, désignation francique du pays, pour traduire le mot latin disparu, mot qui est bien celui par lequel les Germains désignaient les pays occupés par les Celtes et Romains, les Gualeis de *Walhisk cf. allemand Welsche. Sur la foi d'une seule et unique source sans rapport direct avec l'étymologie du français et d'autres sources évoquant gaillard ou gauge, vous ne pouvez remettre en question une opinion majoritaire. Gaillard n'a pas la même histoire, ni le même phonétisme, et gauge non plus. Vous faites des rapprochements que vous ne devriez pas faire vous même. L'évolution en gauge (mot picard ?) est parallèle à celle du gaulois Salica « saulaie » > Saulges (voir Delamarre), formation populaire. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 11 mai 2015 à 23:22 (CEST)
- Bonsoir, Effectivement, PH Billy a écrit sur la toponymie, et c'est bien une question de toponymie dont on parle, il me semble. Par ailleurs, il ne faut pas m'attribuer trop de choses : je ne fais que rapporter des éléments publiés, comme il se doit dans Wikipédia, et j'indique les sources. Sur le fond, il y a bien deux thèses qui s'opposent dans les publications sur le sujet, et il me semble indispensable de rapporter les deux.
- La thèse Gaule < *Walha est effectivement très majoritaire chez les étymologistes, en particulier les anciens, et c'est la thèse du CNRTL et celle reprise par A. Rey. Mais il est apparu dans les travaux plus récents et actuels que cette école a dans une mesure assez large sous-estimé systématiquement l'apport du substrat gaulois dans le lexique du français. C'est très manifeste dans le DHLF de Rey, d'une manière générale. La thèse alternative Gaule < Gallia est plutôt défendue ACTUELLEMENT par des toponymistes comme PH Billy (je ne parle pas de Dauzat, depuis lequel la toponymie a fait beaucoup, beaucoup de progrès, comme vous le savez certainement) ou des protohistoriens.
- Quoi qu'il en soit, ces deux thèses existent dans des publications d'aujourd'hui, et un article Wikipédia doit présenter les deux.
- Dans le détail, je ne vais pas répondre à votre discussion, car ce que vous contestez n'est pas de moi: je ne fais que rapporter les arguments publiés par d'autres. En l'occurrence, le point essentiel de Billy pour expliquer la non palatalisation dans l'hypothèse Gallia > Gaule est qu'il s'agit d'une évolution semi-savante, et non d'une évolution populaire, et vous dites la même chose (pas une évolution populaire) il me semble lorsque vous dites que Gallia a disparu pour être remplacé par Francia (en fait, dans la France du nord, celle d'où est sortie le français) et que l'on a "ressorti" non pas Gaule, mais Gallia d'abord, puis Galle et Gaule comme francisation savante. Ceci est très important : si on prend en compte qu'au niveau du langage populaire, le pays auparavant appelé Gallia par les Gallo-Romains qui l'habitaient a changé de nom, alors au XIIe s., Gallia, Galle ou plus tard Gaule ne désignait pas ce pays, mais l'ancien, celui du temps des Romains : c'est pourquoi il s'agit d'un usage savant, car l'usage quotidien et populaire ne faisais certainement pas référence très souvent à l'ancienne Gaule. Dès lors, dire que Gallia > Gaule est impossible du fait des règles d'évolution du langage populaire constitue une erreur de raisonnement (notez que je ne dis pas que Gallia > Gaule est la réalité ; seulement qu'il n'y a pas d'argument pour dire que c'est impossible).
- Pour ce qui est de l'autre thèse, je me borne à souligner qu'elle n'explique pas très bien le 'u', qui n'est pas apparu, ni dans (Pays de) Galles, ni dans Wallonie, ni dans Wallois, trois mots qui descendent incontestablement de *Walha. Surtout, le vrai problème est que cette thèse est peut-être une explication par quelque chose qui n'existe pas, et qu'en tout cas, on ne connait pas : comment le langage populaire appelait-il l'ancienne Gaule il y a quelque mille ans ? Et s'il ne l'appelait pas, s'il n'y avait simplement plus de mot ? Si c'était le cas, cette hypothèse tombe dans le néant. C'est à mon sens la faiblesse majeure de l'hypothèse *Walha > ??? (néant ?) > Gaule. C'est pourquoi il me semble nécessaire pour le moins de présenter les deux hypothèses. Pour le reste (les rapprochements que je ne devrais pas faire), ils sont là pour montrer que la non-palatalisation n'est pas impossible, et que non, définitivement non, on ne peut pas écrire que "le passage Gallia > Gaule est impossible", comme ça l'était avant mes modifications. Mais je vous accorde que ces exemples n’apportent pas d'argument direct en faveur de Gaule > Gallia. Cordialement, Bhagos (discuter) 12 mai 2015 à 22:46 (CEST)
- Bonjour, à propos des premières attestations de Gaule, je ne l'ai pas trouvé dans Wace: aucune trace dans le Roman de Brut (numérisation Google) ou Wace utilise France a propos des conquêtes de César, et donc France a bien remplacé Gallia dans ce texte. En revanche, on trouve dans le Roman de Rou, fin XIIe (toujours numérisation Google) deux fois Gale pour l'ancien nom de la France, dans des passages où Wace explique que les pays ont changé de nom. Il explique ainsi que Gales (= Pays de Galles) est le nouveau nom de Cambrie. Ainsi, Wace ne cite pas Gaule, contrairement à ce qu'indique le TLFI, mais Gale, et seulement pour indiquer que c'est le nom ancien de la France. Comme on voit par Gales = Galles qu'il ne double pas les 'l', ceci confirme ma citation de Billy (qui se base sur Flutre 1962 et Moisan 1986) selon laquelle Galle apparaît au XIIe et Gaule au XIIIe. Cordialement, Bhagos (discuter) 16 mai 2015 à 16:44 (CEST)
- Possible que l'attribution de Gaule à Wace soit une erreur de TFLI, mais ça ne change rien sur le fond XIIe ou XIIIe siècle : ce n'est qu'une attestation tardive de toute façon. Non le bât blesse d'un point de vue phonétique : on ne voit pas très bien pourquoi Gales ou Galles ou Wallon serait issu de *Walha, alors que Gaule, plus anciennement attesté sous la forme Galle, non. L'évolution phonétique n'est généralement pas un hasard et vous savez comme moi que si tel ou tel phonème change dans un contexte phonétique précis, tous les phonèmes dans le même contexte changeront. Ainsi Gallia ne peut pas avoir abouti à Galle ou Gaule, invoquer une forme semi-savante ne fait pas sens à mon avis. En effet, selon Jacques Allières, la latérale [l] est identique à [ll], il y a systématiquement une « palatalisation en [ʎ] qui à partir du XVIIe siècle tendra à muer en [j] » : PALEA > ['palja] > ['paʎə] > paille [paj], FĪLIA > fille [filj], ALLIU > ail ([aj]), galia > gaill-ard, par conséquent et indépendamment du maintien hypothétique de [g] comme dans gaillard, on devrait avoir gaille ou jaille. Il n'y a aucune raison d'avoir une forme semi-savante en Galle, car les nom de pays dont la terminaison est -ia (cf. Germania, etc.) ont une forme savante en -ie (cf. Germanie), donc une forme savante de Gallia donnerait *Gallie. Il n'y a pas d'alternative soit Gaille / Jaille, soit Gallie. Invoquer une forme hypothétique Galle issu de Gallia n'est conforté par aucun autre exemple probant, ni dans les noms communs, ni dans les noms de pays. En outre, gaulois n'est pas issu de gallica qui a donné gauge, mot influencé lui aussi par le germanique comme je l'ai dit plus haut, puisque qu'on trouve aussi wauke, c'est-à-dire le germanique wal- (cf. allemand Walnuß « noix »). Je ne dis donc pas que c'est impossible que Gallia > Galle, Gaule, mais qu'il y a nécessairement une influence du germanique Walha, confortée encore par l'exemple probant du mot saule. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 20 mai 2015 à 22:04 (CEST)
Puteaux
modifierBonjour, J'ai écrit que le mot putéoli apparaissait dans une charte de 1113, charte de création de l'abbaye de Saint Victor de Paris. Pourquoi et comment la mettre en confirmation puisque il suffit de la rechercher dans n'importe quel recueil de charte. On la trouve en latin
La traduction du mot putéoli en Puteaux n'est pas de mon fait, mais il semble que cela soit admis par une grande majorité.
Pour dire que putéoli veut aussi dire (puy,tertre,montagne au sens du 12éme siècle) je me base sur la traduction de chartes du 12éme au 16éme siècle se rapportant à différents noms de lieux. Ces chartes sont également accessibles à tous
Les chartes dont nous faisons référence sont écrites en latin, caractères gothiques. Fin du 18éme et au 19éme elles ont été transcrites en latin, caractères actuels, et traduites avec la signification des mots de cette époque. Pour les nnoms de lieu et les noms de personnes, "l'école des chartes" ne veut donner aucune certitude.Les remarques que font les responsables de cette école et ceux du CRNS ont mis des doutes sur la traduction du mot putéoli et j'ai choisi de ne pas garder "petits puits " ni bourbier en se basant sur l'étude suivante
Demain vous aurez la manière dont se faisait l'écriture des chartes. --PARADOXE92800 (discuter) 11 juin 2015 à 18:58 (CEST)--
- Bonjour. C'est possible que la forme initiale soit Puteoli (certainement pas *Putéoli avec un accent aigu), en tout cas il faut des références précises, car c'est curieux d'utiliser ici un génitif singulier. Cependant Dauzat écrit Puteolis, c'est à dire un datif ou un ablatif pluriel, ce qui semble plus conforme à la forme actuelle Puteaux qui est au pluriel ou alors il s'agit d'un ablatif locatif. C'est en tout cas plus pertinent qu'un génitif singulier. Autre chose, c'est plutôt Puteolis qui est une traduction de Puteaux. Comme on vous l'a expliqué 100 fois au moins, les toponymes sont souvent latinisés pour pouvoir s'intégrer dans des documents rédigés en latin, langue de l'administration jusqu'au XVIe siècle ! Dans le cas d'une charte du XIIe siècle, c'est assez évident qu'il s'agit d'une latinisation. il n'est donc pas sûr qu'elle soit correcte, bien qu'elle s'accorde phonétiquement avec la forme moderne. *Puteolis selon les spécialistes et le bon sens n'a rien à voir avec le mot puy qui est issu du gallo-roman PODIU (latin podium), d'une part ça ne ressemble en rien à podium, d'autre part [d] aurait obligatoirement disparu. C'est une des règles fondamentales du passage du latin au français. Il n'y a aucun mot *Puteolis en latin qui signifie « montagne » ou « élévation » et qui serait à l'origine de Puteaux, sauf dans l'esprit de ceux qui ne connaissent pas le latin. En outre, on se moque complètement de votre opinion sur la signification donnée par Albert Dauzat à Puteolis, car d'une part c'est un toponymiste et d'autre part vous n'en êtes pas un, de plus vous ne connaissez rien à la phonétique historique. *PUTIDELLOS est phonétiquement possible par Assimilation (phonétique) de [d] à [t], ce qui engendre le maintien d'un [t] intervocalique à Puteaux qui auraient dû sinon s'amuïr. D'ailleurs Nègre accepte comme une alternative possible la proposition de Dauzat. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 11 juin 2015 à 19:33 (CEST)
- Bonjour,
Pendant plusieurs mois je serai dans l'impossibilité de suivre ce sujet. En principe il faudra attendre octobre ou novembre pour avoir éventuellement une intervention de ma part. Avant d'entrer dans le vif du sujet sachez que le fait d'avoir fait des études supérieures qui me semblent être HESS, d'être un parfait latiniste ne fait pas de vous un être supérieur. Je suis intervenu sur wikipédia pour échanger des idées et essayer de trouver des solutions à des sujets portant contreverse. Méfiez vous des personnes sois disant incompétentes à vos yeux. Ma seule intervention a été de proposer l'abandon de "petits puits" et de "bourbier" qui ne se justifient que par des considérations de la linguistique moderne ou d'une époque relativement récente. Je ne vous ai jamais fait de démonstrations latines ni cité ni fait référence à aucun spécialiste en toponymie Pour notre sujet de discussion: - Pour moi, toponymie et étymologie sont des sciences que je considère comme "deux frères ennemis" - Le paragraphe toponymie de la ville de Puteaux était vide et j'ai lancé la discussion. - Pour ma part, uniquement des faits et des idées, je pense que c'est un point de départ pour analyser ce qui existe - La transcription de chartes anciennes en latin moderne n'est pas de mon fait et un certain mot a été transcrit par puteoli. Ce mote a été traduit par les mêmes personnes par Puteaux (un certain nombre de fois à tort). je ne m'avancerai pas comme vous le faites que ce serai l'inverse. - Effectivement il n'y a dans aucun dictionnaire un"puteoli" donnant puy mais compte tenu de certaines chartes je ne me permet pas de passer à côté. - les chartes que je cite sont mises en doute, elles existent, c'est le cas du mot puteoli employé pour des sites concernant un "puy" , c'est aussi le cas de celle de 1113. C'est la référence à Nanterre et à l'implication qu'elle avait dans l'histoire de Puteaux qui ont fait que je l'ai mise en avant.Ce sont des faits - En 1690 il existait encore à Puteaux un quartier "du tertre", ceci est encore un fait - Difficile de dire qui a raison ou qui a tort. Ma proposition est sans doute simpliste mais elle est claire. La proposition opposée est pleine de suppositions qui s'appuient à des règles linguistiques mises en oeuvre bien après l'écriture des chartes
- Bonjour, vous vous égarez et ne savez pas de quoi vous parlez. La phrase « Pour moi, toponymie et étymologie sont des sciences que je considère comme "deux frères ennemis" » Ca n'a aucun sens et relève d'une opinion sans intérêt dans un article encyclopédique. Inutile de discuter plus avant parce que d'une part, vous n'avez pas compris le fonctionnement de Wikipédia et d'autre part, vous ne comprenez pas la question. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 16 juin 2015 à 20:18 (CEST)
Bonjour Nortmannus.
Je finis par être gêné de vous mettre sans cesse à contribution pour corriger et compléter la section Toponymie (voire d'autres ) des articles que je développe. Vous savez que vous pouvez intervenir sans avoir été sollicité : vos modifications seront toujours bien accueillies. Je travaille en ce moment sur Montrésor.
Cordialement, — Arcyon (d) 16 juin 2015 à 15:41 (CEST)
- Hello Arcyon, j'ai survolé rapidement l'article et d'après les formes anciennes que vous citez, ça parait bien être un « mont trésor », dont le sens reste à déterminer par les sources, je m'en occuperai à l'occasion. Merci de votre confiance et bonne continuation. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 16 juin 2015 à 20:28 (CEST)
- Alors vous ne croyez pas, vous non plus, à la légende de la montagne d'or découverte par le lézard ? Dommage... — Arcyon (d) 16 juin 2015 à 20:32 (CEST)
Demande de ref pour Saint Cadou
modifierBonjour Nortmannus,
Le 17 octobre 2014, tu as posé sur l'article Saint Cadou un bandeau pour demander des rèfs.
J'ai rédigé la partie où tu les réclames et me demande bien ce que tu attends de plus.
Le document que je cite d'Albert Deshayes est en lien dans les références de bas de page, disponible sur le web et en intégralité sur la page.
Rien de ce que je cite ne vient d'ailleurs.
Que manque-t-il pour ne pas se voir apposer de bandeau défigurant ?
Je m'en agace car manifestement, mes références n'ont pas été lues, ce qui semble un préalable minimum avant d'en réclamer d'autres.
Quelles suites ?
Salutations,
Bibar (discuter) 16 juin 2015 à 15:46 (CEST)
- Bonjour Bibar, cette référence, une simple lettre (avec un lien mort), en tout et pour tout, me semble nettement insuffisante. En outre, Xavier Delamarre, Dictionnaire de la langue gauloise, errance 2003, p. 81 article : boduos, bodua donne une signification tout à fait différente de cet anthroponyme commun au gaulois et à l'irlandais. Il suit en cela Guyonvarc'h, dans Mórrígan, p. 102 - 111 et Birkhan. Pour résumer : boduos, bodua « corneille, divinité guerrière ». Le vieil irlandais bodb désigne à la fois la corneille et est aussi un des noms de la divinité guerrière de la mythologie irlandaise. Il cite l'anthroponyme gaulois (C)athu-bodua semblable au nom vieil irlandais Bodb catha « corneille de combat » et le nom de personne breton Cat-uuodou (ainsi que les noms sur le même thème Boduuan, et Euboduu), dont Catuod(ou) > Cadou représente la forme contractée (ça il ne l'écrit pas, mais ça parait évident). Cette interprétation, complètement divergente, est beaucoup mieux documentée. De plus, le gallois moderne bod signifie « être, existence ». Quant à Catuog, ça ressemble à un hypocoristique formé avec le suffixe -og. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 16 juin 2015 à 19:58 (CEST)
Sources de votre certitude
modifierJe viens de lire votre commentaire concernant Bourg. Pour que les choses soient claires, ce n'est ni un article ni un sujet qui est au cœur de mes préoccupations. Toutefois qu'est ce qui vous rend certain qu'aucun de ses noms soient d'origine germanique? La Savoie a pendant plus de mille ans étant un territoire du Saint Empire, et de nombreuses toponymes locaux ont des origines germaniques comme Aiton. Mais peu importe. Excellente continuation--Gabriel HM Cordialement (discuter) 24 juin 2015 à 17:35 (CEST)
Les Ageux
modifierBonsoir Nortmannus, j'ai fini de développer l'article sur Les Ageux et notamment la section Toponymie. Tout d'abord, j'ai fait ce que j'ai pu car je n'ai pas les références en toponymie et je n'ai pas pu compléter la thèse de Maurice Labègue et Jacques Chaurand qui avait l'air intéressante. Ma principale difficulté dans l'article a été l'accord en nombre. J'ai tout mis au singulier, partant du principe que Les Ageux sous-entend commune des Ageux mais je ne sais pas si j'ai bien fait et je ne trouve pas de règle précise sur ce site. J'ai besoin de l'avis d'un toponymiste si possible. Cordialement, Yoshi [Talk That Talk] 5 juillet 2015 à 22:44 (CEST)
- Bonjour Pixelyoshi, j'ai un peu réfléchi sur la question et j'avoue que je reste perplexe sur la thèse de Maurice Labègue et Jacques Chaurand. En tout cas, ils reprennent pour Ajou (Eure, Ajou 1181 - 89) la proposition de Dauzat et Rostaing qui est pour le moins douteuse et contestée par François de Beaurepaire. En ce qui concerne les Ageux, il faudrait supposer une forme gauloise initiale *Ajaugetum (-on) (« *ajonqueraie ») qui est peu compatible avec la forme primitive attestée Ageteum en 842, le suffixe -etum (-ETU) servant en effet à désigner un ensemble de végétaux, plantes et arbres appartenant à la même espèce (la forme -ETA qui a donné notre féminin -aie : chênaie, hêtraie, etc.), mais il n'est apparemment pas celui utilisé ici, ce qui est pour le moins bizarre s'il s'agissait vraiment d'un ensemble de végétaux (à ce titre, on peut comparer avec les différents Rosoy de Picardie qui signifient « roselière »). Cela dit, le passage de Agieu (1380) à les Ageux (1551) - (il faudrait affiner la fourchette avec d'autres formes anciennes pour savoir exactement quand apparaissent l'article et le pluriel) - pourrait bien être lié à une étymologie populaire à partir du mot ajou « ajonc », du moins sous une hypothétique [?] forme picarde *ajeu. Quant à la thèse d'Ernest Nègre reprise d'une autre source, elle me parait tout aussi douteuse, car il écrit texto : <<< oïl ajeu attesté sur place en 1263 avec le sens de « lieu bas et boisé, couvert » >>> on se demande bien ce que cela signifie vraiment ? Personnellement, je penche pour un toponyme gaulois basé sur une racine acito-, cité par Xavier Delamarre, au sens pas bien défini, peut-être « plaine, champ » (> *acita) en tout cas compatible avec Agete-um 842 > Aiou 1220, Aioio 1225, tombé plus tardivement, et là je rejoins Labègue et Chaurand, dans l'attraction d'ajonc. Peut-être que cet acito- est en fin de compte le même mot qu’ajeu cité par E. Nègre, car la coïncidence est troublante et ça donnerait tout son sens à l'assertion « attesté sur place en 1263 » ? Bon malheureusement, tout ça c'est TI. En tout cas, consulter l'étymologie d'ajonc ne peut que renforcer le doute sur ajon, comme origine ultime en tout cas. Voir ici : http://www.cnrtl.fr/etymologie/ajonc . Bonne journée. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 8 juillet 2015 à 08:32 (CEST)
- Bonjour, le sens « lieu bas et boisé, couvert » pourrait-il faire référence au bois situé au nord du village ? Cet ensemble est à une altitude de 33 mètres environ mais « bas » renvoie à un relief, la butte des Grands Monts peut-être ? Cette zone est aussi plane, donc la racine acito- ne poserait pas de problème. Enfin, dans les marais de Sacy, situés un peu plus au nord, on trouve des joncs mais pas d'ajoncs. Cordialement, Yoshi [Talk That Talk] 8 juillet 2015 à 15:01 (CEST)
- Il se trouve également qu'un hameau de Longueil-Sainte-Marie, à une dizaine de kilomètres de là, se nomme Bois d'Ageux. En lisant un article consacré à des fouilles archéologiques, on trouve ceci : « Ce diplôme, délivré en 842, concerne une ratification d'échange d'hommes entre l'abbé de Saint-Denis et Harradus, vassal de l'Empereur. La prétendue identification repose sur une compréhension erronée du texte. Ageteum n'est pas plus le Bois d'Ageux que les Ageux, mais plus un nom d'homme, sans rapport avec l'habitat étudié. » Au niveau du toponyme, sa première mention est : « in boscis beate Marie Compediensis de Ajeu et de Rarai » (vers 1193). Ce qui me laisse perplexe aussi, c'est le passage d'un nom qui paraît au singulier sans article à un pluriel avec article. Cordialement, Yoshi [Talk That Talk] 8 juillet 2015 à 23:32 (CEST)
- Bonsoir, j'ai une autre question qui ne concerne pas la commune : si tu devais conseiller un ou deux livres de toponymie au niveau local (Oise) et au niveau national pour quelqu'un qui n'a pas énormément de connaissances en toponymie mais qui veut être sûr d'avoir des sources fiables, tu conseillerais lesquels ? Cordialement, Yoshi [Talk That Talk] 22 juillet 2015 à 19:38 (CEST)
- Il se trouve également qu'un hameau de Longueil-Sainte-Marie, à une dizaine de kilomètres de là, se nomme Bois d'Ageux. En lisant un article consacré à des fouilles archéologiques, on trouve ceci : « Ce diplôme, délivré en 842, concerne une ratification d'échange d'hommes entre l'abbé de Saint-Denis et Harradus, vassal de l'Empereur. La prétendue identification repose sur une compréhension erronée du texte. Ageteum n'est pas plus le Bois d'Ageux que les Ageux, mais plus un nom d'homme, sans rapport avec l'habitat étudié. » Au niveau du toponyme, sa première mention est : « in boscis beate Marie Compediensis de Ajeu et de Rarai » (vers 1193). Ce qui me laisse perplexe aussi, c'est le passage d'un nom qui paraît au singulier sans article à un pluriel avec article. Cordialement, Yoshi [Talk That Talk] 8 juillet 2015 à 23:32 (CEST)
- Bonjour, le sens « lieu bas et boisé, couvert » pourrait-il faire référence au bois situé au nord du village ? Cet ensemble est à une altitude de 33 mètres environ mais « bas » renvoie à un relief, la butte des Grands Monts peut-être ? Cette zone est aussi plane, donc la racine acito- ne poserait pas de problème. Enfin, dans les marais de Sacy, situés un peu plus au nord, on trouve des joncs mais pas d'ajoncs. Cordialement, Yoshi [Talk That Talk] 8 juillet 2015 à 15:01 (CEST)
Massif de Chambeyron
modifier1920 dans son dictionnaire ubayen F. Arnaud affirme le lien entre ce toponyme et la signification! Si en marge des remarques linguistiques peuvent être documentées, faite le. J'ai retiré la référence ancienne à un site de généalogie concernant le lien avec le chanvre car cette source ne fait pas de lien véritable avec des références précises. Ce lien avec le chanvre pourrait d'ailleurs être classé interprétation personnelle. --007antoine (discuter) 12 juillet 2015 à 11:43 (CEST)
- Bonjour. D'une part vos références sont trop anciennes, ensuite elles n'ont rien à voir avec la toponymie, puisque elles sont écrites par des gens n'ayant pas la moindre idée du sujet. Rien n'est clair la-dedans : c'est chambeyroun qui signifie « jambière » ? D'ailleurs on se demande pourquoi ce nom apparaîtrait sans l'article défini. À tout prendre chanvre est « moins pire ». Je suis tout à fait d'acord pour supprimer cette explication, car je n'ai rien à voir avec cette hypothèse peu pertinente. Chambeyron remonte de manière assez évidente à un type prélatin *Cambario- « domaine de Cambarius », nom de personne gaulois, -o / -one étant un suffixe locatif indiquant éventuellement la propriété ou alors, moins probablement, il s'agit d'un composé de Champ- + nom de personne germanique Bero, selon un processus assez commun ces noms de propriétés ont fini par désigner un massif tout entier. En outre le groupe ch- prononcé [ʧ] « tch », note une consonne affriquée, c'est l'explication correcte et précise.Cdlt.C. Cottereau (discuter) 12 juillet 2015 à 12:04 (CEST)
Discussion:Lieu-dit (relance)
modifierBonjour C. Cottereau
Je vous avais laissé une réponse après votre message du 28 juin 2015 à 13:56, sur la page Discussion:Lieu-dit. Sans réponse, j'ai d'abord pensé que vous pouviez être en vacances, mais constatant ici, au vu des dates de vos interventions, que cela ne semble pas être le cas, j'en déduit que je ne l'avais sans doute tout simplement pas mise à la bonne place, donc je me permet de la reproduire ci-dessous :
C. Cottereau, merci d’avoir pris le temps de me lire et encore celui de me répondre. Si j’étais vexé, je dirais que j’étais au courant de la différence entre nom commun et nom propre et qu’il ne m’avait point échappé que, étymologiquement, « toponyme » veuille dire « nom de lieu ». Passons.
En revanche, je ne suis pas sûr de bien comprendre la suite du raisonnement, car est-ce qu’un « appellatif toponymique » est autre chose qu’un nom de lieu également ?
Si c’est bien le cas, ce n’est pas là que réside la différence entre les deux termes et la proposition que vous faites « un lieu-dit est un endroit doté d’un appellatif toponymique » ne serait pas différente de la tautologie que vous imputez à l'exemple que je proposais maladroitement (mais c'était simplement pour ne pas arriver les mains vides) et qui d'ailleurs, si vous me lisez bien, n'était pas : « un lieu-dit est doté d'un toponyme », mais : « Un lieu-dit est un endroit doté d'un nom (donc un toponyme) », ce qui n'est pas si redondant que ça, tout les « endroits » n'étant pas dans ce cas.
Sinon, si un appellatif toponymique n’est pas un nom de lieu, qu’est-ce donc ? J'ai cherché mais j'ai échoué à en trouver une définition bien précise. Puisqu'il semble que ce soit votre spécialité, vous pourriez sans doute l'expliquer.
Par ailleurs, vous précisez encore qu’un appellatif toponymique « est un nom commun fixé dans la toponymie, faisant parfois encore sens ou sorti complètement de l'usage » ou un nom de personne (et parfois les deux agglutinés, donc, si j’ai bien suivi). Là encore, quelle est la différence avec un toponyme ? Y a-t-il des toponymes dont l’origine échapperait à ce principe : nom commun et/ou nom de personne (voire d’événement, etc.) faisant parfois encore sens ou sorti complètement de l'usage ?
Grand amateur d’histoire et de linguistique moi-même, quoiqu'à mon humble niveau, croyez bien que c’est à seule fin de rendre claires toutes ces notions que je me suis permis d’intervenir sur cette page de discussion.
Cordialement, --Laugiland (discuter) 29 juin 2015 à 19:33 (CEST)
Je ne suis qu'un néophyte et un candide en matière de toponymie, mais c'est bien pourquoi je revendique de trouver sur Wikipédia des réponses et des explications claires et le moins gratuitement jargonneuses possible. Il semble bien que ce soit le but de cette encyclopédie, dont vous conviendrez qu'elle n'est pas conçue pour être a priori réservée aux spécialistes entre eux.
Si je me fourvoie, il ne tient qu'à vous de me le faire savoir, je cherche surtout à continuer d'apprendre, et non à polémiquer.
Toujours cordialement,-- Laugiland (discuter) 13 juillet 2015 à 10:58 (CEST)
Vandalisme ?
modifierBonjour,
Je tiens à te signaler que
- on n'accuse pas quelqu'un de vandalisme sans de bonnes raisons [8], voir Wikipédia:Vandalisme#Ce_que_le_vandalisme_n.27est_pas ;
- le passage que j'ai supprimé, était "sourcé" par une entrée de livre ("quai") qui ne parle pas du sujet, [9] (je suppose que tu as le livre à disposition ? Car google books ne trouve pas le mot "ker" dedans https://books.google.fr/books?hl=fr&id=TjMcAQAAIAAJ&q=ker )
- tu as ajouté une source qui ne vaut strictement rien : un blog.
Inutile de dire que ce comportement n'est pas admissible. Je vais donc annuler pour revenir à "ma" version (pas terrible, je sais, mais moins fausse que la précédente) et t'invite à examiner les sources avec calme et discernement, si tu souhaites améliorer cet article qui en a bien besoin. ---- El Caro bla 23 août 2015 à 11:04 (CEST)
- Pardon ? vous supprimez des sources et prétendez ne pas faire de vandalisme ? Ensuite vous faites un rapprochement stupide qu'aucune source et qu'aucun spécialiste ne soutient, voir TI. L'article en question traite de Ker- non pas de Quer-, sauf quand ce n'est qu'une variante francisée du breton Ker-, ce qui n'a strictement aucun rapport vraiment établi avec votre Quer- du sud qui remonte à une hypothétique racine *kar. Ah bon, mon comportement est inadmissible ? vous êtes qui vous ? En outre, je vous interdis de me tutoyer. Vous affirmez péremptoirement que le rapprochement avec caer n'est pas effectué dans ce livre, alors que c'est faux. Traitez moi d'abruti pendant que vous y êtes. Il y a bien l'exemple de caer sous quai dans ce livre, ou alors vous devez changer de lunettes, je cite : entrée « quai, d'origine normande, et chai, d'origine poitevine : viennent du gaulois caio- (attesté dans le glossaire d'Endlicher) cf. gall. cae, “champ, haie”, v. breton cai “rempart”, breton kae “haie”. Gaulois caio(n) devait être plus anciennement *kagion, sur le thème *kagh- “contenir, fermer” (dans : gall. cael “prendre, trouver”, et aussi, caer “forteresse”) ». Or, la plupart des sources assimilent caer à Ker. En outre, le rapprochement avec une racine *kagh semble évident à cause de l'amuïssement de l'intervocalique [g] propre au gaulois tardif et au brittonique, développé largement par ailleurs dans ce livre et dans bien d'autres encore. L'origine de Ker est bien traitée dans l'excellent site Marikavel qui cite ses sources qui ne sont pas un blog, mais des sources bibliographiques connues de tous, et à aucun moment, votre Quer- ou plutôt *Kar (Non attesté) n'est rapproché sérieusement de *Kar, et s'il n'existe une source mentionant ce fait, elle est marginale, et baser une théorie sur une source marginale est un TI. Vous n'avez qu'à créer l'article ou faire vos ajouts sous Kʰar. C'est clair non ?
- Lot of laughters. Digne de votre réputation, Monsieur Normand, ah ah ah, digne des plus belles réponses ! Bravo, un vrai poète, une comète de l'autorité intellectuelle sur Wikipédia, vrai et unique vigile de la doxa de la science linguistique, contempteur de toutes les sources à mesure qu'elles apparaissent autour de lui, heureux et pourtant triste Moïse des flots de la destinée langagière, s'abreuvant de tout lieu pour en renier le site et hurler à l'hérésie dès que l'on s'écarte un peu de ses fontaines ! Un ultime champion du respect et du carnage ! --Altitona (discuter) 11 janvier 2018 à 00:04 (CET)
Guerre d'édition sur « Parisii »
![R3R](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/48/Logo_R3R.svg/70px-Logo_R3R.svg.png)
Bonjour Nortmannus,
vous semblez participer à une guerre d’édition sur l’article Parisii. La recommandation appelée règle des trois révocations indique qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un compte utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Veuillez cesser immédiatement vos révocations et rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue constructif sur la page de discussion de l’article. Merci.
Merci de ne pas reverter le bandeau R3R et de privilégier la discussion. Cordialement, — Jules Discuter 3 septembre 2015 à 19:28 (CEST) et 3 septembre 2015 à 19:30 (CEST)
- Celui aui a ajouté ce bandeau est l'auteur d'un vandalisme sans discussion préalable par suppression d'une ref moderne d'un des meilleurs spécialistes contemporains du gaulois et ajout d'une théorie datant de 1905 complètement dépassée et pas pertinente dans l'état actuel des connaissances sur le gaulois.C. Cottereau (discuter) 3 septembre 2015 à 19:33 (CEST)
Toponymie Moucherotte
modifierBonjour,
Une idée et/ou des sources qui expliqueraient l'origine du nom du Moucherotte ? J'ai trouvé des choses assez vagues sur Mouch, Mouss, Muss, mais rien sur la seconde partie du nom. Autant demander plutôt que de voir des hypothèses contestées. Merci d'avance.
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 3 septembre 2015 à 19:38 (CEST)
- Pendant que j'y suis : à rapprocher du Moucherolle, également dans l'Isère, représentant probablement un plus ancien Mont Cheyrol. Le fréquent oronyme Cheyrol / Queyrol est quant à lui rattaché à la célèbre base pré-indo-européenne *kal- / *kar- / *ker- et variantes, associée aux rochers et aux montagnes rocheuses dénudées[1]; les formes anciennes manquent cependant. Dans cette hypothèse, Moucherotte peut représenter un plus ancien Mont Cheyrotte, avec un autre suffixe diminutif[2] (il existe beaucoup d'autres oronymes de ce type, tels que le roc de Chère (Haute-Saône), la tête de Chéret (Isère), les rochers de Chironne (Drôme), etc.). Le traitement Mont > Mou- provient sans doute d'une dénasalisation, que l'on constate aussi dans d'autres régions, telles que la Normandie. Dominique Fournier __✍ 5 septembre 2015 à 13:47 (CEST).
- G. R. Wipf, Noms de lieux des pays franco-provençaux, Chambéry, 1982, p. 268, § 9-54.
- Même analyse dans Paul-Louis Rousset, Les Alpes et leurs noms de lieux, Échirolles, 1988, p. 334b, où les deux noms sont associés et rattachés à la même base. Mais l'ouvrage lui-même est un fourre-tout souvent contestable, qui manque considérablement de rigueur, contrairement au précédent.
- Merci beaucoup Dominique pour cette explication, car je ne savais pas trop quoi répondre à Gémini80. Je lui passe le message de votre part. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 5 septembre 2015 à 16:07 (CEST)
- Je ne sais pas pourquoi je n'ai pas commencé par Dauzat, je l'ai complètement zappé. Explication différente du cher homme : thème pré-latin *musk- “roche” (?) + double suffixe -ar-ola et -ar-otta pour Moucherolle et Moucherotte, tombés selon lui dans l'attraction du latin musca “mouche”, pour expliquer le traitement phonétique irrégulier[1]. Le thème *musk- se retrouve apparemment dans d'autres oronymes tels que Malmousque [13], le pic de Mousqua [65], le roc Mousquit [66], le val de Mosquera [65], etc. Deux explications radicalement différentes, donc. Mais tout cela, toujours sans formes anciennes, ce qui ne laisse pas d'être gênant. Dominique Fournier __✍ 5 septembre 2015 à 16:27 (CEST).
- Merci beaucoup Dominique pour cette explication, car je ne savais pas trop quoi répondre à Gémini80. Je lui passe le message de votre part. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 5 septembre 2015 à 16:07 (CEST)
- Albert Dauzat, Gaston Deslandes et Charles Rostaing, Dictionnaire étymologique des noms de rivières et de montagnes en France, Klincksieck, Paris, 1978, p. 175b.
Merci, ainsi qu'à Dominique Fournier (d · c · b). J'essaierai de rédiger ça au mieux en présentant les différentes hypothèses. Gemini1980 oui ? non ? 5 septembre 2015 à 18:15 (CEST)
Le récif de la Brotonne
modifierBonjour ! J'ai répondu là. Cdlt, Dominique Fournier __✍ 5 septembre 2015 à 12:49 (CEST).
- Re bonjour et merci pour cette réponse claire et circonstanciée. Bon week-end.C. Cottereau (discuter) 5 septembre 2015 à 16:08 (CEST)
Bonjour Nortmannus. Comment allez-vous ?
Remontant l'Indrois (c'est parfois dur de ramer à contre-courant) je commence à m'intéresser à Loché-sur-Indrois. J'ai vaguement ébauché la toponymie, sur le modèle des autres communes que j'ai développées, mais je pense qu'il y a peu à dire d'original. Si quand, même : le blason de la commune représente deux loches. Un bouquin que j'ai consulté parle de « calembour héraldique ». Le terme est-il approprié ou existe-t-il une dénomination spéciale pour ce détournement de sens dans des armes parlantes ?
Bien cordialement, — Arcyon (d) 17 septembre 2015 à 17:08 (CEST)
- Hello Arcyon, désolé pour cette réponse tardive, mieux vaut ramer à l'Indrois qu'à l'invers. En tout cas "calembour héraldique" me convient très bien, on pourrait peut-être ajouter "sur la base d'une étymologie populaire" comme c'est parfois le cas, et je ne vois rien d'autre qui pourrait convenir. Bien cordialement itou. C. Cottereau (discuter) 1 octobre 2015 à 12:58 (CEST)
- En parlant de calembour, « mieux vaut ramer à l'Indrois qu'à l'invers » n'est pas mal non plus
. Merci pour la suggestion étymologique. Cordialement, — Arcyon (d) 1 octobre 2015 à 18:09 (CEST)
- Bonjour Nortmannus
. Après un intermède archéologique, me voici revenu dans ma chère vallée de l'Indrois, et plus précisément à Loché. Comme d'habitude, la rubrique toponymie est prête à accueillir vos corrections, compléments, etc... Je n'y ai pas parlé du toponyme Gratte-Paille parce que je n'ai trouvé aucune source à ce sujet. Pourtant, ce nom, correspondant à un lieu où les terres agricoles sont particulièrement mauvaises, me suggère de la part de l'agriculteur des efforts importants pour ne récolter que pas grand-chose. Est-ce plausible et surtout, cela peut-il être attesté par une biblio (que je n'ai pas).
- Bien cordialement, — Arcyon (d) 4 décembre 2015 à 09:28 (CET)
- Bonsoir Nortmannus. Un grand merci pour vos ajouts. Passez de bonnes fêtes de fin d'année. Bien cordialement, — Arcyon (d) 21 décembre 2015 à 17:43 (CET)
- Bonjour Nortmannus
- En parlant de calembour, « mieux vaut ramer à l'Indrois qu'à l'invers » n'est pas mal non plus
Ce n’est pas parce qu’on ne dit rien qu’on ne voit pas !
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Pour l’ensemble de ton travail sur Wikipédia et tes créations d'articles. |
--Éric Messel (Déposer un message) 29 septembre 2015 à 15:23 (CEST)
- Merci beaucoup Éric, ça fait toujours plaisir. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 1 octobre 2015 à 13:09 (CEST)
Astérisque chez les toponymistes
modifierBonjour Nortmannus. Je m'interroge (je ne suis pas le seul ) sur la signification de * en toponymie. Exemple: Estandeuil (Puy-de-Dôme): *stanno-ialo[1]. Parfois je le répercute dans mes ajouts, mais sans vraiment le comprendre (le faut-il vraiment ? n'est-ce pas plutôt bloquant chez le lecteur lambda ?). Cordialement, Jack ma ►discuter 25 octobre 2015 à 19:17 (CET)
Henry Salomé :
- Albert Dauzat et Charles Rostaing, Dictionnaire étymologique des noms de lieux en France, Paris, Librairie Guénégaud, (1re éd. 1963), 738 p. (ISBN 2-85023-076-6), p. 273.
- Bonjour Jack, désolé pour cette réponse tardive, mais j'avais complètement oublié votre message. Le problème, c'est que les sources sérieuses répercutent obligatoirement cet astérisque qui signifie « forme reconstituée, mais non attestée ». Par conséquent tout lecteur qui consultera les sources, pas seulement en onomastique mais en linguistique en général, se retrouvera confronté au même problème. Utilisateur:Ikmo-ned avait proposé une manip au passage de la souris, que j'ai utilisée dans l'article Noël#Étymologie, mais j'ai la flemme de la mettre en place pour tous les articles, car c'est un peu lourd. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 4 décembre 2015 à 12:23 (CET)
-fleur
modifier- LA : fluere (> flux, fluvius) = SV : flyta = DE : fließen (> Fluss [rivière et eau en mouvement], Fließ = Fleet [rivière ou canal du marais], Flut [eau en mouvement et marée montante]) = EN : to flow (> flow, flood)
- Il-y-a une pareille interessante du norois avec langues distantes: NO : -os [bouche d'une rivière] (par ex. Namsos) = LA : ostium (la ville italienne d'Ostia) = RU : усть/oust' (par ex. Oust-Ilimsk) = CZ : Ústí (par ex. Ústí nad Labem)
:) --Ulamm (discuter) 17 novembre 2015 à 21:04 (CET)
- Bonjour Ulamm, je ne vois pas trop où vous voulez en venir, mais qu'il existe une racine indo-européenne pour désigner l'eau qui coule, la marée, etc. est indubitable et qu'on la retrouve aussi bien dans le latin que dans les langues germaniques n'est guère étonnant. Quant au rapport avec os, je n'en vois aucun sur le plan formel : il s'agit d'une racine différente. D'après le Larousse des racines des langues indo-européennes, la racine indo-européenne *os- se retrouve dans le védique āsáh, et bien sûr le latin os, oris « bouche, visage » > oral, orifice; ostium « entrée » > huis sans cognat dans les langues germaniques. l'appellatif toponymique -fleur est indubitablement germanique, c'est-à-dire anglo-saxon ou scandinave, mais de quel étymon s'agit-il exactement ? la question reste ouverte. Personnellement, je penche pour le vieux norrois fljót, influencé phonétiquement par le vieil anglais flēot de sens proche. CordialementC. Cottereau (discuter) 4 décembre 2015 à 12:47 (CET)
- Effectivement, il y a bien un cognat germanique dans le vieux norrois óss que l'on retrouve par exemple dans l'ancienne ville norvégienne de Nidaros « embouchure de la Nid », aujourd'hui Trondheim. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 7 décembre 2015 à 17:10 (CET)
Suppression
modifierBonjour, j'avais ajouté le 13/12 des précisions historiques pour étoffer l'article sur la Normandie. Je constate que vous les avez supprimées. Pourrait-on en parler? Cordialement. --89.80.20.121 (discuter) 13 décembre 2015 à 19:30 (CET)
- Aucune source sur des propos discutables. Caen n'a été capitale de la Normandie qu'à l'époque de Guillaume le Conquérant et encore, jamais sur le plan religieux, l'archevêque de Normandie est à Rouen. En outre, le fait que l'échiquier pouvait se réunir à Caen n'est pas un critère, car il pouvait aussi bien se réunir à Falaise, etc. Le parlement a été fixé à Rouen.C. Cottereau (discuter) 14 décembre 2015 à 12:45 (CET)
Normandie
modifierbonjour ; oui, tu as sans doute raison, j'ai hésité à cause de l'histoire commune avec l'Angleterre, ce qui moins le cas pour le norvégien ou l'islandais… je te laisse le soin de rétablir ta version si tu veux ; cordialement ; JLM (discuter) 14 décembre 2015 à 15:14 (CET)
Normandie
modifierJ'ai lu votre remarque concernant les 2 capitales normandes. A l'évidence, vos arguments sont ceux des partisans de Rouen lors des discussions sur le choix de la capitale de la Normandie. C'est une polémique ancienne (écrits d'historiens contre écrits d'historiens), qui ne m'intéresse guère et qui est pénalisante pour la Normandie. La réalité c'est qu'il y a bien eu 2 capitales en Normandie. Je n'ai pas de préférence pour l'une ou l'autre,chacune a eu son importance sous différents aspects ou à différentes époques. La Normandie ne serait pas ce qu'elle est sans l'une et l'autre. cordialement.--89.80.20.121 (discuter) 14 décembre 2015 à 20:32 (CET)
- Bonjour IP. Ça dépend ce qu'on entend par « capitale ». Contrairement à ce que vous écrivez, aucun historien, et encore moins géographe, ne défend l'idée que Caen puisse être ou avoir été la capitale de la Normandie (source?), sauf sous Guillaume le Conquérant. Que la période pendant laquelle Guillaume le Conquérant a essayé de faire de Caen la capitale de la Normandie aie marqué les esprits, je veux bien le croire, mais malheureusement, il n'y a aucun autre argument pour accréditer la quelconque thèse d'un rôle historique ou économique de Caen sur l'ensemble de la Normandie, même en tant que seconde capitale. Caen n'est resté qu'une simple bourgade, ayant même manqué le tournant de la révolution industrielle du XIXe siècle. Caen fût la capitale de Guillaume le Conquérant, tentative, davantage que réel succès, puis de la Basse- Normandie et c'est tout. Quant à son poids économique ou démographique, il fût et est même moindre que celui du Havre qui pourrait tout aussi bien revendiquer le titre de « seconde capitale de la Normandie ». Bien à vous. C. Cottereau (discuter) 15 décembre 2015 à 06:55 (CET)
à propos de "vandalisme"
modifierBonsoir Nortmannus,
Je reste un peu désarçonnée par le ton comminatoire de votre message, et par l'accusation de "vandalisme". S'agissant de l'article sur Combourg, puisque je pense que c'est de cela qu'il s'agit, je tiens à préciser:
- que les attestations que j'avais données sont celles du Dictionnaire topographique du département d'Ille-et-Vilaine de l'abbé Bossard. Certes l'ouvrage n'a pas été édité, mais les Archives départementales d'Ille-et-Vilaine l'ont numérisé en 2005. Il a le mérite (pour la partie qui a été manuscrite par l'abbé Bossard lui-même) de donner les références des formes attestées.
- que je n'ai pas bien compris ce qu'apporte, là où elle est placée la phrase : "A noter que les consonnes finales se prononçant encore au XIe-XIIe siècle, on écrit burc/borc [burk] "bourg"". Il me semble que, puisqu'il s'agit du mot "bourg", cette phrase avait plutôt sa place dans le paragraphe suivant.
- que pour l'information que je donne sur la demande de suppression du -g final, je le fais sur la foi d'un document qui me paraît fiable, mais dont je vérifierai l'authenticité.
- que je n'ai ajouté l'interprétation rapportée par M. Déceneux, qui certes n'était pas toponymiste, que pour ouvrir une hypothèse supplémentaire que je laisse à l'appréciation de chercheurs plus chevronnés que moi. J'ai appris que la toponymie n'était pas une science exacte, et que bien des interprétations considérées comme acquises peuvent être repensées, à commencer par celles de Dauzat et Rostaing. Les ouvrages de Xavier Delamarre, et la thèse de Xavier Gouvert (Problèmes et méthodes en toponymie française - 2008) sont sur ce point éclairants.
En aucun cas il ne s'agissait de supprimer "ce qui ne me plaît" pas: j'ai simplement cru, sans dénaturer les interprétations qu'il proposait, apporter des compléments. S'agit-il là de "vandalisme"? Si vous le pensez, j'en suis désolée. Peut-être n'ai-je pas bien compris le fonctionnement de WP... Je m'attendais à une discussion, à des corrections et des rectifications que j'étais évidemment prête à admettre, pas à cette menace de me voir "bloquée" pour "vandalisme".
Je ne retoucherai donc pas l'article sur Combourg et j'éviterai dorénavant d'apporter des modifications sur des articles existants, laissant cela à plus compétent que moi. Partager les éléments que j'ai pu réunir sur les communes dont la rubrique "Toponymie" est inexistante me suffit. Et j'espère alors pouvoir bénéficier de vos commentaires érudits.
Dans l'espoir d'avoir à l'avenir des échanges plus constructifs,
Cordialement
CLM
- Bonjour CLM, excusez moi d'avoir été un peu braque, mais il faut absolument que vous vous conformiez aux usages de WP, à savoir la mise en page des rubriques Toponymie des articles de WP qui a été elaborée avec l'aide d'un toponymiste qui publie des livres de référence et qui a été acceptée par les administrateurs. Pour cela vous devez consulter ces articles pour vous en inspirer, dans la mesure où la rubrique n'a pas été crée et rédigée entièrement par un amateur et que personne n'a encore vérifié cette rubrique. Vous pouvez évidemment rajouter d'autres formes anciennes et d'autres interprétations, tout en prenant soin de ne pas supprimer des ref reconnues (Dauzat est une référence obligatoire, ainsi qu'Ernest Nègre, indispensables pour poser les bases de la réflexion, ainsi que dans une moindre mesure Auguste Longnon et Auguste Vincent) et de respecter la typographie (par exemple celle des formes anciennes en italique) de même, la sous- rubrique « Graphie » n'a pas lieu d'être, les bons articles possèdent une sous-rubrique : === Attestations anciennes === et une sous-rubrique : === Etymologie ===. Concernant votre ajout, cette nouvelle ref ne peut en aucun cas être mise au même niveau que les spécialistes précédemment cités, aucune notoriété et publication spécifiquement linguistique de cet auteur Marc Déceneux qui ne se livre qu'à des conjectures puisqu'elles sont incompatibles avec la nature des formes anciennes : aucune trace d'un radical Cumb-, or les mots qui contienne le gaulois *Cumba sont identifés comme tels dans les documents médiévaux : les la Combes, Combes possèdent tous des formes anciennes en Cumb-, voir aussi par exemple Pontault-Combault, Comberanche-et-Épeluche, aucune trace non plus du gaulois *budina / *bodina qui a donné borne et ses dérivés comme abonner. Les formes anciennes en -burn, -burno, -born montrent qu'il s'agit d'un masculin pas d'un féminin, le résultat aurait dû être quqchose comme *Combonne / *Comborne. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 18 décembre 2015 à 15:01 (CET)
- Bonsoir Nortmannus,
je vous remercie pour votre réponse et vous assure avoir bien reçu le message. Ce n'est pas moi qui irais remettre en question ces usages quand ils n'ont pour objectif qu'une exigence de rigueur. Je vais donc revoir les articles que j'ai rédigés pour les mettre en conformité.
S'agissant des ouvrages de référence, je m'interroge sur le Dictionnaire topographique du département d'Ille-et-Vilaine de l'abbé Bossard dans la mesure où n'a pas été édité (manuscrit consultable aux Archives départementales).
Cordialement CLM--Topo35CLM (discuter) 18 décembre 2015 à 21:04 (CET)
- Bonsoir CLM, merci également à vous. A mon avis cette source est recevable, mais mieux vaut en parler aux administrateurs. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 20 décembre 2015 à 21:52 (CET)
Topo n'y mis
modifierBonsoir Dominique, ça fait longtemps. Tout d'abord, si vous avez un peu de temps, pouvez vous jeter un oeil sur la rubrique Toponymie de l'article Putanges-Pont-Écrepin, car elle ne me satisfait guère et je manque cruellement d'une référence sérieuse et récente sur les noms de lieux ornais. Je me suis, *hontamoi, laissé aller à un petit TI en proposant le nom de personne norois Skarpheðinn pour expliquer l'élément Écrepin qui semble se retrouver dans Écrepintot à Saint-Jouin-Bruneval, faute de quoi que ce soit de convainquant. Cela vous semble-t-il pertinent ? D'autre part, où peut-on se procurer vos ouvrages sur la toponymie de l'Orne ou du pays d'Auge, ça m'intéresserait. Bonne soirée et bien à vous.C. Cottereau (discuter) 17 décembre 2015 à 19:35 (CET)
- Bonsoir Nortmannus. En ce qui concerne Pont-Écrepin, les grands esprits semblent bien, contrairement aux montagnes, se rencontrer ! Je cite la partie étymo de l'article [1] correspondant de mon Dictionnaire des NL de l'Orne, encore inédit à ce jour (j'en supprime les appels de note) :
{{citation bloc|Toponyme médiéval constitué de l’ancien français pont [→ PONT], désignant un ancien pont sur l’Orne. Le déterminant est un nom de personne Eschrepin, Escrepin, d’où “loncerne Pont-Écrepin, les grands esprits semblent bien, contrairement aux montagnes, se rencontrer ! Je cite la partie étymo de l'article [2] correspondant de mon Dictionnaire des NL de l'Orne, encore inédit à ce jour (j'en supprime les appels de note) :
« Toponyme médiéval constitué de l’ancien français pont [→ PONT], désignant un ancien pont sur l’Orne. Le déterminant est un nom de personne Eschrepin, Escrepin, d’où “le pont d’Escrepin”. Ce dernier nom semble à première vue représenter un sobriquet médiéval issu de l’ancien picard esc(h)repin “escarpin”, d’après une habitude vestimentaire. Le patronyme Escrepin est attesté, entre autres, dans le nord de la France du 16e au 18e siècle.
Cependant, le fait que ce nom de personne soit également à l’origine du nom du hameau d’Ecrepintot à Saint-Jouin-Bruneval (Seine-Maritime) pourrait laisser penser qu’il s’agit plutôt d’un anthroponyme d’origine germanique : peut-être le scandinave Skarpheðinn, qui pose cependant un problème phonétique; ou mieux, le produit roman du francique °Skarpino, non attesté, mais plausible dérivé diminutif de °Skarpo, hypocoristique des noms dont le premier élément est skarp- “aigu, raboteux”. »
- La difficulté phonétique vient de l'évolution du groupe -eði- : certes -ð- s'amuït dans cette position à la fin du 11e s., mais je me demande si l'on aurait pas encore la trace, au début du 12e s., des deux voyelles sous la forme d'une diphtongue de coalescence : donc -pein plutôt que -pin. Avoir déjà un [i] bref dès cette époque me semble un peu surprenant.
- Pour ce qui est de mes ouvrages toponymiques déjà parus sur le Calvados et l'Orne, il n'y a que trois principales solutions : les acquérir lors d'un Salon où je suis présent; me les commander [3]; ou venir les chercher dans mon fief saint-jorais (ce qui évite les frais d'envoi). On peut s'en procurer quelques uns au siège de la Société historique de Lisieux (mais dans ce cas, ce sont eux qui touchent, pas moi…).
- Bonne soirée, et bonne continuation, Dominique Fournier __✍ 17 décembre 2015 à 22:54 (CET).
- Pour les formes anciennes, la première que j'aie relevée est Pons Eschrepin 1131, donnée par Louis Duval dans son Rapport sur l’orthographe des noms de commune du département de l’Orne, Alençon, 1903, p. 72.
- Pour les formes anciennes, la première que j'aie relevée est Pons Eschrepin 1131, donnée par Louis Duval dans son Rapport sur l’orthographe des noms de commune du département de l’Orne, Alençon, 1903, p. 72.
- Mais ça me gène un peu d'afficher ma pub et mes bons de commande sur WP…
- Excellent Dominique, merci pour votre réponse claire. Effectivement je me suis moi aussi posé la question pour -pein > -pin. J'avais aussi pensé à escarpin, mais je n'avais pas su trouver l'ancien picard esc(h)repin, ni le patronyme qui en est issu. Puis je reproduire vos suggestions ? si tel est le cas quelle référence dois-je mettre ? Par ailleurs, je passerai à l'occasion lorsque j'irai à Honfleur. En attendant, je vous souhaite de joyeuses fêtes. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 18 décembre 2015 à 14:21 (CET)
- Reproduisez, reproduisez (ou, comme disait l'autre rigolo, croissez et multipliez, il en restera toujours quelque chose…). Pour la référence, je ne sais pas, puisque c'est (malheureusement) encore inédit. À la rigueur, je pourrais faire un article là-dessus à paraître en mars, mais il faudrait attendre quelques mois pour avoir une référence solide. Il faudrait aussi que je trouve un thème : peut-être l'emploi de put en Normandie, ce qui m'amènerait à traiter de Putange-Pont-Écrepin. Vous pouvez toujours mettre "article sous presse", à moins que ce ne soit pas wikipédiquement correct. Cdlt, Dominique Fournier __✍ 18 décembre 2015 à 22:11 (CET).
- Je m'aperçois que je n'ai rien dit au sujet de Putange < put angle. Il faut prendre put au sens non pas de « sale », mais plutôt de « mauvais » (sens que sale peut aussi avoir). J'ai étudié ce type toponymique à propos de deux anciens lieux-dits de Lisieux : Putangle (de Puto angulo 1200, Putangle 1267) et Bonangle (Bone Angle 1293, Bon Angle 1326), ce dernier devenu aujourd'hui la rue Bon Ange. Il s'agit de deux coins de l'ancienne île Saint-Dominique sur la Touques, le “mauvais coin” (coude dangereux ou malcommode de la rivière) et le “bon coin”. Même topographie à Putanges, situé sur une courbe prononcée de l'Orne. Cf. D.F., Dictionnaire historique et étymologique des noms de rues et lieux-dits anciens et modernes de Lisieux, Société historique de Lisieux, 2005 (lire 2006); 3e édition revue, corrigée et augmentée, p. 16-17 et 175. Cdlt, Dominique Fournier __✍ 20 décembre 2015 à 12:56 (CET).
- Tant que j'y suis, je vous signale l'existence du hameau de Putange à Saint-Samson-de-Bonfossé (je suis en train d'en relever les formes anciennes). Il est niché au creux d'une courbe du ruisseau du Hameau Bernard. Dominique Fournier __✍ 21 décembre 2015 à 17:22 (CET).
- Je m'aperçois que je n'ai rien dit au sujet de Putange < put angle. Il faut prendre put au sens non pas de « sale », mais plutôt de « mauvais » (sens que sale peut aussi avoir). J'ai étudié ce type toponymique à propos de deux anciens lieux-dits de Lisieux : Putangle (de Puto angulo 1200, Putangle 1267) et Bonangle (Bone Angle 1293, Bon Angle 1326), ce dernier devenu aujourd'hui la rue Bon Ange. Il s'agit de deux coins de l'ancienne île Saint-Dominique sur la Touques, le “mauvais coin” (coude dangereux ou malcommode de la rivière) et le “bon coin”. Même topographie à Putanges, situé sur une courbe prononcée de l'Orne. Cf. D.F., Dictionnaire historique et étymologique des noms de rues et lieux-dits anciens et modernes de Lisieux, Société historique de Lisieux, 2005 (lire 2006); 3e édition revue, corrigée et augmentée, p. 16-17 et 175. Cdlt, Dominique Fournier __✍ 20 décembre 2015 à 12:56 (CET).
- Reproduisez, reproduisez (ou, comme disait l'autre rigolo, croissez et multipliez, il en restera toujours quelque chose…). Pour la référence, je ne sais pas, puisque c'est (malheureusement) encore inédit. À la rigueur, je pourrais faire un article là-dessus à paraître en mars, mais il faudrait attendre quelques mois pour avoir une référence solide. Il faudrait aussi que je trouve un thème : peut-être l'emploi de put en Normandie, ce qui m'amènerait à traiter de Putange-Pont-Écrepin. Vous pouvez toujours mettre "article sous presse", à moins que ce ne soit pas wikipédiquement correct. Cdlt, Dominique Fournier __✍ 18 décembre 2015 à 22:11 (CET).
- Excellent Dominique, merci pour votre réponse claire. Effectivement je me suis moi aussi posé la question pour -pein > -pin. J'avais aussi pensé à escarpin, mais je n'avais pas su trouver l'ancien picard esc(h)repin, ni le patronyme qui en est issu. Puis je reproduire vos suggestions ? si tel est le cas quelle référence dois-je mettre ? Par ailleurs, je passerai à l'occasion lorsque j'irai à Honfleur. En attendant, je vous souhaite de joyeuses fêtes. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 18 décembre 2015 à 14:21 (CET)