CathSoph

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Bienvenue sur Wikipédia, CathSoph !

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Bonjour, je suis Harrieta171, et je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 647 302 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !

Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :

1. Encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues) ;
2. Neutralité de point de vue (pas de promotion) ;
3. Licence libre et respect des droits d'auteurs (pas de copie ou plagiat) ;
4. Savoir-vivre (politesse et consensus) ;
5. N'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

Vous êtes invité(s) à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →

Un livret d'aide à télécharger, reprenant l’essentiel à savoir, est également à votre disposition.

Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.

À bientôt !

P.S. – Vos nouveaux messages seront affichés en bas de cette page et signés par leur expéditeur. Pour lui répondre, cliquez sur sa signature (aide).
Harrieta171 (discuter) 8 juin 2022 à 11:51 (CEST)

Bonjour Harrieta171

Merci de votre accueil. Wikipedia est un formidable outil et une source d'information fiable et très complète. Je suis une passionnée de faïence et de Delft ! Et des Pays-Bas en général.

Ma triple modification est due à mon inexpérience. Désolée. Je croyais que cela n'était pas passé.

Bien cordialement.

CathSoph CathSoph (discuter) 8 juin 2022 à 12:25 (CEST)

Votre modification sur « Aliénor (prénom) » n'est pas vérifiable par une source : merci d'en ajouter une.

Bonjour CathSoph, et merci pour votre participation à l'article « Aliénor (prénom) » .

Je suis Eihel et je vous contacte pour vous informer qu'il est indispensable de citer vos sources lorsque vous ajoutez des informations sur Wikipédia.

En effet, ce sont ces sources qui permettent de garantir la fiabilité de l'encyclopédie. Citer une source permet aux lecteurs de vérifier d'où provient l'information. Utilisez des sources reconnues, par exemple des ouvrages, des articles de presse, des travaux universitaires, etc. Pour en savoir plus, découvrez ce que sont les sources de qualité et quelles sources sont considérées comme fiables.

Si vous ne savez pas comment ajouter une source, cliquez ici.

Si vous avez besoin d'aide, contactez le forum des nouveaux ou laissez-moi un message.

Je vous souhaite de bonnes futures contributions sur Wikipédia !

Aide:Présentez vos sources

Bonjour CathSoph,

Voici un peu d'aide pour bien présenter vos sources :

Si vous cliquez sur « modifier »

Découvrez comment faire !

Si vous cliquez sur « modifier le code »

Toute source servant de référence, y compris lorsqu'elle contient une adresse url, doit être encadrée par les balises <ref> et </ref> comme présenté ci-dessous :

Il faut également vérifier qu'une section référence est présente en bas de page. Pour cela il faut que la syntaxe ci-dessous soit présente en bas de page. Si ce n'est pas le cas, copiez ce qui suit et collez-le au bon endroit.

Plus d'informations

Pour plus d'informations, lisez Aide:Présentez vos sources.

N'hésitez pas également à solliciter des bénévoles via le forum des nouveaux pour obtenir une aide personnalisée, ou à me contacter directement.

Mise en page à revoir

Bonjour CathSoph,

Je suis Eihel et je fais partie des bénévoles consultant les modifications récentes effectuées sur Wikipédia.

Je vous remercie de votre modification . Je vous invite, cependant, à faire attention à la mise en page standard sur Wikipédia.

Pour vous aider, nous avons préparé une page d'aide concernant la mise en page. Vous pouvez aussi copier la façon de faire depuis des articles écrits correctement. Consultez quelques quelques articles au hasard pour vous en inspirer. Pour faire des essais avant de modifier des articles, rendez-vous dans le bac à sable !

N'hésitez pas également à consulter le sommaire de l'aide, ainsi qu'à solliciter des bénévoles via le forum des nouveaux pour obtenir une aide complémentaire, ou à me contacter directement.

Bonnes contributions !

Eihel (discuter) 3 septembre 2022 à 12:47 (CEST)

Bonjour Eihel

Merci de vos conseils et avis mais, malgré tous mes efforts, je ne parviens pas à insérer mes références, principalement geneanet.org pour les personnes et nominis.cef.fr pour l'étymologie. Je n'ai pas trouvé, même dans mes Duby et Régine Pernoud, de référence plus fiable. Je n'oserais même pas citer parents ou magic maman, mais après tout...L'étymologie grecque et latine apparaît dans d'autres articles wikipedia.

Merci de l'aide que vous pourrez m'apporter. Ce prénom me tient particulièrement à coeur. Une de mes filles le porte, car nous comptons Aliénor d'Aquitaine parmi nos ancêtres ainsi que les premiers rois de Bretagne.

Bien cordialement.

CathSoph (discuter) 3 septembre 2022 à 13:43 (CEST)

Bonjour Eihel,

Voilà j'ai rajouté (un peu maladroitement, je n'arrive toujours pas à mettre un lien direct) quelques sources et fait quelques lectures supplémentaires!

Ah ! si un médiéviste ou un chartiste pouvait passer par là et nous éclairer, mais c'est la recherche qui est amusante.

bien cordialement.

CathSoph CathSoph (discuter) 15 septembre 2022 à 10:56 (CEST)

Discussion:Amicie

Bonjour, pouvez-vous s'il vous plait mettre vos arguments sur Discussion:Amicie ? histoire qu'on arrête de se révoquer l'un l'autre et que je comprenne votre façon de voir les choses. J'avoue que jusqu'à présent, vous êtes plus dans le cote unilatéral que dans le cote discussion. Au plaisir de vous lire et d'échanger. --Écatis Bis (discuter) 6 septembre 2022 à 13:30 (CEST)

Bonjour Ecatis.

Désolée que mes interventions aient déclenché un tel tollé et de si vives réactions. Déjà, j'ai été agréablement surprise qu' il y ait une page Amicie sur Wiki et vous en remercie. Qu'elle a été votre motivation, si je peux être indiscrète ? Par ailleurs passionnée par l'histoire, particulièrement la période médiévale, la généalogie et la sociologie ainsi que par les prénoms, j'effectue de nombreuses recherches à ce sujet.

Le mot francophone dans son acceptation commune me semblait moins approprié., mais je vois votre point de vue. Le prénom Amicie fait bien partie du corpus de prénoms français, même si il a été donné par des barons anglo-normands. Sa forme serait alors plus vraisemblablement Amicia. J'avais aussi indiqué d'origine médiévale, car c'est un registre de prénoms. et beaucoup de personnes pensent que ce prénom est une création récente.

Guillaume Belèze dont je possède l'ouvrage " Dictionnaire des prénoms de baptême" (Ed Hachette 1863, mais il est en accès libre) a bien trouvé une Sainte Amicia, Amicie dans le martyrologe du 19 ème siècle reconnus par l'Eglise. Généanet.org a d'ailleurs repris son information de cet ouvrage. On y retrouve le terme "honoré". Bouillet emploie "fête" et ne mentionne pas Amicia. Il me semblait donc important de mentionner Belèze même si j'ai toujours du mal à l'insérer en références. Plusieurs sources valent mieux qu'une.

Nominis a modifié l'étymologie d'Amicie. Il indique désormais Amica , amie. Il maintient Sainte Aimée comme Sainte patronne, la pauvre petite Amicia ayant dû sombrer, comme Sainte Philomène, dans les oubliettes des révisions du martyrologe. Dommage. En tout état de cause Sainte Aimée décédée au 13eme siècle peut difficilement être la patronne des Amicie du 10ème siècle .Et vous conviendrez qu'Amatus est tout de même éloigné d'Amicia., étymologiquement parlant. Pourquoi faire compliqué. Ami est un nom mais aussi un adjectif. Amicus, ami, en est plus proche et le moine bénédictin des Abbruzes du 11ème siècle est, lui, toujours reconnu par Nominis. Fête le 3 novembre.

Parents magazines et magic maman sont des sources peu fiables. les journalistes glanent à droite et à gauche en reprenant des erreurs ( Eléos, déesse de de la compassion,est devenue comparaison (sic !) dans un article sur Aliénor, autre prénom de famille sur lequel je recherche actuellement.

Toujours ravie de pouvoir argumenter , échanger et discuter je vais aller sur la page discussion.

Bien cordialement.

CathSoph (discuter) 6 septembre 2022 à 14:43 (CEST)

Invitation au projet Gravure

Bonjour,

J'ai remarqué que vous aviez contribué de façon très positive à des articles relatifs à la gravure, notamment sur Rembrandt.

Avez-vous pensé à vous inscrire au Projet Gravure ? Cela vous permettra de coopérer avec d'autres personnes, qui sont elles aussi intéressées par ce mouvement, ou dans l'une de ses dimensions. Nous serions heureux que vous y participiez !

Si c'est le cas, vous êtes invité à ajouter votre nom ICI et à venir discuter au Café des artistes.

N'hésitez pas à me contacter ! À bientôt ! Daehan ^[p|d|d] 22 septembre 2022 à 09:57 (CEST)

CathSoph, pour faire suite à notre discussion et puisque vous manifestez un intérêt pour la gravure, si l'envie vous en dit, n'hésitez pas à rejoindre le Projet:Gravure ! Pas d'obligation, bien sûr.

Les projets permettent de regrouper des contributeurs et contributrices autour d'une thématique et de développer celle-ci.

J'ajoute que je me rappelle quand j'ai commencé et que c'est parfois difficile d'appréhender tous les aspects de la contribution sur Wikipédia : la façon d'interagir avec les autres, la forme des contributions (présenter les sources, "wikifier", etc.), aussi je vous offre mon aide : à la moindre question, n'hésitez pas !

Bonne journée, — Daehan ^[p|d|d] 22 septembre 2022 à 10:01 (CEST)

Bonjour Daehan,

Merci de votre proposition concernant la gravure mais je me sens totalement incompétente dans ce domaine, même si je collectionne. J'ai tout appris de votre article. Par contre, je peux éventuellement traduire, étant trilingue, espagnol, anglais, français.(J'ai effectué ma licence d'espagnol -langue, civilisations espagnole et latino-américaines et archéologie aztèque -en Grande-Bretagne, au UCL) Mais ce qui me freine, comme vous avez pu le constater, ce sont mes faibles capacités techniques, vis à vis de l'outil informatique. Mes domaines de prédilection sont plutôt l'Histoire, la généalogie, la sociologie, l'onomastique (particulièrement l'étude des prénoms), la littérature française ou étrangère et j'ai une passion pour la peinture Flamande et le Siècle d'or hollandais en particulier. Mais j'ai encore beaucoup à apprendre. L'architecture ancienne et les antiquités ,le mobilier ancien, la faïence, Delft en particulier, sont d'autres passions.

Votre aide concernant mes premiers pas dans le monde de Wikipedia serait vraiment la bienvenues. Je parlais de votre courtoisie car j'ai un peu fait les frais de quelques déconvenues, qui ont failli me décourager de collaborer sur Wiki. Entre le jeune geek iconoclaste qui supprime, dans un domaine qui visiblement ne l'intéresse pas beaucoup, des références, menant pourtant vers d'excellents articles historiques Wikipedia, que j'aurais aimé voir lire en complément de ma contribution (mais je ne suis pas sa seule victime, il patrouille et il aime être supplié).-Les sources wikipedia ne sont-elles vraiment pas utilisables? Alors à quoi servons-nous? Tout le monde ne dispose pas du Gaffiot, du Bailly et d'une vaste bibliothèque historique à la maison- Et le "propriétaire" et créateur d'un article très succinct, dans un domaine que je maîtrise où j'avais des choses à apporter, qui supprime des contributions vraiment sourcées et avec qui il faut argumenter chaque ajout...Sans oublier un bandeau de demande de sources qui ne disparaît pas après l'ajout d'environ 25 sources très valides, chaque phrase ou presque étant sourcée. J'ai dû me montrer maladroite au début ,ne sachant pas où je mettais les pieds. Ah la hardiesse des débutants!

Bonne journée, CathSoph CathSoph (discuter) 22 septembre 2022 à 11:13 (CEST)

Bonjour CathSoph,

Pas de problème, concernant la gravure :)

Concernant la réutilisation de Wikipédia, c'est vrai qu'on a comme règle que Wikipédia ne se source pas avec Wikipédia (et c'est étendu à tout autre wiki), pour la simple et bonne raison de son mode de fonctionnement : je peut "écrire n'importe quoi" sur un article et le passer en source... On privilégiera toujours les sources de qualité. Il n'est cependant pas impossible de faire référence à un autre article wikipédia, au moyen des liens internes : montrez-moi l'exemple qui vous a posé problème, et je peux peut-être proposer une solution alternative.

Vous n'avez pas à vous sentir coupable de vos maladresses : comme je l'ai écrit plus haut, on est tous passé par là, et certains font malheureusement trop de zèle avec les débutants. Pour me faire l'avocat du diable, il faut aussi prendre conscience que nous sommes confronté toute la journée, tous les jours, à du vandalisme ou des tentatives de promotion plus ou moins sournois... Bonne journée, Daehan ^[p|d|d] 22 septembre 2022 à 14:03 (CEST)

Merci de ces précisions. Oui je comprends pour la source wikipedia et sa fiabilité mais en quoi un lien interne vers wikipedia ,en bleu, est-il différent? c'est là où je bloque. Cela ne revient-il pas au même ? J'avais trouvé que l'article sur Aliénor d'Angleterre (joli article) était intéressant pour illustrer mon propos sur le prénom Aliénor et donner des dates, ainsi qu'inciter le lecteur à ouvrir ses recherches, puisque geneanet.org n'est pas non plus une source reconnue. Mais je ne sais pas encore mettre de lien direct. Ceci dit je pense que je vais renoncer. Je me suis déjà faite traiter de vandale au début ! De nombreux articles sur wikipedia n'ont pas la qualité des vôtres ou de celui sur Aliénor d'Aquitaine (je suis en pourparlers avec Guise en ce moment au sujet de mes sources) et je ne suis pas certaine que les patrouilleurs et certains contributeurs aient lu la totalité des ouvrages qu'ils mettent en référence. Merci en tout cas pour votre sollicitude. Bien cordialement. CathSoph (discuter) 22 septembre 2022 à 15:37 (CEST)

Sources de qualité

Bonjour,

Pour rebondir sur ma suppression d'un paragraphe dans l'article Aliénor d'Aquitaine, je me permets de vous indiquer les recommandations et observations suivantes :

• qualité des sources ;
• Observatoire des sources : Geneanet.org.

En effet, en considération du sujet de l'article, il importe de synthétiser les études d'historiens médiévistes (listées pour la plupart dans la section bibliographique) plutôt que les textes journalistiques ou les sites Internet généralistes.

Cordialement. Guise (discuter) 22 septembre 2022 à 12:42 (CEST)

Bonjour Guise,

Je vous ai répondu sur votre propre site de discussion. L'origine "Al" "Aénor" est contestée. C'est une vieille théorie d'une écrivaine anglaise, Marion Maede, (pas du tout historienne) de 1970, qui est reprise en boucle depuis... Alors autant ne pas l'asséner sans la remettre en doute. Je continue mes recherches.

Bien cordialement. CathSoph (discuter) 22 septembre 2022 à 13:28 (CEST)

Des liens rouges

Bonjour CathSoph,

Vous contribuez beaucoup à Wikipédia, et c'est magnifique. Ne vous offusquez pas, mais j'ai remarqué une léger problème avec une modification que vous avez effectuée sur l'article Aliénor de Thouars , juste un détail. Je ne peux en aucun cas me mesurer à votre érudition quand vous avez corrigé le nom de son fils, mais cette modification a eu pour effet de remplacer un lien bleu (vers l'article existant avec apparemment le nom erroné) par un lien rouge (vers un article inexistant avec apparemment le nom correct).

Je me suis permis de corriger l'article, de sorte à créer un lien vers l'article existant (avec le nom erroné) tout en affichant le libellé correct (avec le nom corrigé).

Vous vous demanderez probablement d'où sort ce modèle {{noble}}. C'est simple, c'est un modèle récent, à utiliser quand le nom d'une personne contient des chiffres romains, comme c'est la cas ici. Il utilise un seul argument (le titre de l'article) ou deux arguments (le titre de l'article et le libellé du lien). Vous pouvez regarder la documentation du modèle pour les informations complètes.

Quant aux (anciens) modèles Souverain, Souverain2 etc. je vous suggère de les oublier et d'utiliser de préférence le modèle Noble à la place.

Amicalement, et bonne continuation sur Wikipédia ! -- Alserv (discuter) 24 septembre 2022 à 18:16 (CEST)

Bonjour Alserv,

Merci pour votre aide, elle est la bienvenue! Je me suis aperçue de ma bévue mais trop tard et n'ai pu la corriger. J'ai quelques "gros" soucis avec la technologie, c'est encore un peu ardu pour moi, je débute. Je commence à savoir à peu près insérer les sources mais les liens directs et les accès vers d'autres articles wiki me résistent encore. Je vais essayer de suivre vos conseils. Pour les prénoms et la généalogie c'est un peu ma passion , avec l'Histoire. Je continue à chercher de bonnes sources car généanet.org n'est pas admis sur wikipedia.

Amicalement et bonne soirée. CathSoph (discuter) 24 septembre 2022 à 21:30 (CEST)

Bonjour CathSoph,

Pour la « bévue », pas de souci, j'ai fait la correction, ne vous tracassez pas.

Pour la technologie, je vois que vous utilisez l'éditeur visuel. Peut-être auriez-vous plus de chance en éditant directement le wikicode, si du texte un peu cryptique ne vous rebute pas ? On s'y fait assez vite et c'est plus puissant. Il y a une page d'aide avec pas mal de liens utiles. Je ne me sers jamais de l'éditeur visuel, mais pour le wikicode je pourrais peut-être vous aider. Sinon, n'hésitez pas à demander de l'aide sur le forum des nouveaux, il y a toujours des bénévoles prêts à aider. Et surtout n'hésitez pas à massacrer le Bac à sable avec vos essais, il est là pour ça.

Pour généanet, en effet c'est assez mal vu. Ayant pas mal fréquenté ce site moi-même, je me suis vite rendu compte que le pire côtoie le meilleur. Certaines généalogies sont de bonne qualité et bien documentées, par contre il y en a beaucoup qui ne valent pas grand chose, qui sont pleines d'erreurs et se contredisent l'une l'autre. Donc la position la plus sage est de ne pas y faire référence. Par contre, une généalogie bien faite sur généanet documentera les sources utilisées, et rien ne s'oppose à ce que vous consultiez ces sources, évidemment.

Amicalement, et n'hésitez pas à me poser les questions techniques, je ferai mon possible pour vous aider (mais pas au sujet de l'éditeur visuel, je ne sais pas m'en servir, désolé).

-- Alserv (discuter) 24 septembre 2022 à 22:20 (CEST)

Je partage tout à fait votre point de vue sur génénanet et Wiki recèle encore des énormités. Merci encore pour votre aide en tout cas. Je vais m'entrainer...Bonne journée. CathSoph (discuter) 25 septembre 2022 à 10:26 (CEST)

Et j'ai encore recommencé ! avec Guillaume II qui était orthographié Guillaune ( c'est plus fort que moi) mais avait un lien direct. Je retourne au bac à sable ! et vais essayer d'apprendre de vos explications. CathSoph (discuter) 25 septembre 2022 à 12:47 (CEST)

Ne vous accusez pas injustement ! Il restait bien un Guillaune (chapeau pour la relecture), mais cette erreur avait été introduite le 7 janvier dernier par Henri Davel, pourtant contributeur depuis plus de dix ans. Vous n'y êtes donc absolument pour rien, comme quoi nul n'est à l'abri d'une erreur. J'ai corrigé, ne vous tracassez pas. Et merci pour le tuyau, je n'avais pas remarqué en lisant l'article. Alserv (discuter) 25 septembre 2022 à 15:41 (CEST)

Oui, j'avais vu le deuxième "Guillaune", mais n'avais pas osé y toucher de peur de commettre à nouveau la même bêtise et qu'il n'y ait plus de lien direct vers ce cher Guillaume ! j'ai une réelle passion pour les prénoms, ou devrais-je dire une "légère" obsession.Albert Dauzat est mon idole. Je viens de commander une 2ème édition , 1925, de son ouvrage de référence (les noms de personne). Et je l'ai même rajouté dans sa bibliographie sur Wiki où il avait été oublié. Peut-être devrais-je envisager une thérapie ou est-ce le virus Wikipedia?

Ah j'avais correspondu brièvement avec Henri Davel au sujet du prénom Amicie.

Belle fin de journée. CathSoph (discuter) 25 septembre 2022 à 18:34 (CEST)

Amusant: en faisant une simple recherche avec "insource:Guillaune", on trouve pas moins de vingt articles, probablement tous avec la même faute de frappe. Pure curiosité de ma part...

Bonne semaine à vous. Alserv (discuter) 26 septembre 2022 à 22:10 (CEST)

Bonjour Alserv

Oui c'est vraiment une faute de frappe ,car l'article sur le prénom Guillaume wiki est très complet, impossible que ce soit une variante qui m'aurait échappée ! Le Helm ou Heaume est imparable.

Mais je viens de me prendre un carton rouge pour avoir voulu modifier Aois (repris directement du site anglais qui a servi de base à l'article sur ma dangereuse Amalberge et qui n'existe pas en français) pour Havoise ou Hawise (dûment attestée) sa fille, qui apparaît dans toutes les généalogies. Mais comme on ne peut utiliser geneanet ,et à juste titre car plus ça va plus j'y trouve des énormités ! Bref tout ceci est très stimulant car j'adore fouiller. Merci Wiki. J'envisage même de me rendre à Poitiers, lors de mes prochaines vacances. Les archives doivent bien recéler tous les numéros de la Société des Antiquaires de l'Ouest.

Belle journée CathSoph (discuter) 27 septembre 2022 à 12:52 (CEST)

Bonjour CathSoph,

Merci pour le tuyau sur « Guillaune », puisque c'est vraiment une faute de frappe je vais corriger tous les articles, il n'y en a que vingt ce sera vite fait.

Pour le carton rouge, ne vous frappez pas ça arrive tout le temps à tout le monde. La version francophone de Wikipédia est très pointilleuse sur le sourçage des contributions et la qualité des sources, beaucoup plus que la version anglophone. C'est plus difficile pour les contributeurs, mais l'encyclopédie est de meilleure qualité au final.

Une petite note pour finir: dans votre dernière modification, vous aviez introduit des balises <ref> imbriquées. Ce n'est pas permis et le texte affichait un gros message d'erreur en rouge. Je me suis permis de faire la correction, en supprimant la première note et en gardant uniquement la seconde pour éviter des redites. Si vous voulez vraiment faire un appel de note à l'intérieur d'une note (cas excessivement rare), la note externe doit utiliser le modèle {{note}} et la note interne peut utiliser <ref>. Mais c'est peu confortable à la lecture et à éviter autant que possible.

Amicalement et bonnes recherches, Alserv (discuter) 27 septembre 2022 à 14:03 (CEST)

Non là c'était vraiment indépendant de ma volonté, oserais-je dire à l'insu de mon plein gré, je ne sais même pas ce que j'ai pu faire et hop le Ref est apparu de je ne sais où et il y a eu du rouge partout. Oui je sais c'est très agaçant, même l'informatique pour les nuls est encore trop difficile pour moi. J'ai honte mais c'est comme ça. Je n'ai pas le cerveau pour ça ou c'est générationnel, je ne saurais dire. Déjà arriver à insérer des sources n'a pas été intuitif, c'est vous dire Et encore merci de votre patience et de votre gentillesse!.

Bien amicalement. CathSoph (discuter) 27 septembre 2022 à 14:51 (CEST)

Pas de souci, à votre service. Si vous tombez de nouveau sur un os de ce genre, vous n'avez qu'à m'envoyer un petit message.

PS: Suite à votre avis éclairé, j'ai supprimé tous les « Guillaune ». Une bonne chose de faite.

Amicalement, Alserv (discuter) 27 septembre 2022 à 15:18 (CEST)

Oui j'ai vu, tout est rentré dans l'ordre. Encore merci de votre aide ! je n'y manquerai pas. Bonne journée. CathSoph (discuter) 27 septembre 2022 à 15:55 (CEST)

Aliénor prénom

Bonjour Alserv,

Je viens encore vous embêter. J'ai cru faire une crise cardiaque ce matin en voyant les annulations de mes contributions sur le prénom Aliénor. J'ai pourtant grandement amélioré l'article et mes sources. Vous jetterez un coup d'oeil. Eihel semble m'avoir à l'oeil, c'est peu de le dire. S'agit-il d'une forme de bizutage ?

j'ai supprimé toutes les sources litigieuses sauf un wictionary car je n'ai pas de dictionnaire de vieux français et de vieux haut allemand. Pourrai-je éventuellement le mettre en lien direct ?. Pour les autres sources j'ai tout vérifié et tout lu ! Je me suis abonnée à un site génial de publications de chercheurs universitaires médiévistes( academia.edu en anglais et en français) et ai acheté quelques ouvrages concernant Aliénor d'Aquitaine.

Un excellent site d'onomastique fait par une universitaire anglaise "Dictionary of Medieval Names from European Sources" (dmnes.org) qui donne toutes les sources chartes, cartulaires et autres sur les prénoms, me semble fondamental mais est régulièrement supprimé par Eihel. Est-ce normal ? Je commence à me poser des questions sur Wikipedia.

Mais j'ai pu voir ce dont vous parliez à propos de vandalisme: des obscénités (du genre famille de M..de) ajoutées sur l'article Guillaume IX d'Aquitaine par un contributeur anonyme qui a été bloqué. Mais je n'en suis tout de même pas là, si ?

Je commençais à vraiment prendre goût à mes contributions sur Wikipedia et à mes recherches.

Bonne journée et au plaisir de vous lire. CathSoph (discuter) 7 octobre 2022 à 09:32 (CEST)

Bonjour @CathSoph,

Pardon pour le délai à répondre, je n'avais pas vu les message. Un petit truc en passant : quand vous vous adressez à quelqu'un, au lieu d'écrire simplement son nom en espérant qu'il le détecte, vous pouvez utiliser le bouton « Mentionner un utilisateur » (le bouton avec une silhouette et un petit signe + au-dessus de la boîe d'édition), puis « Chercher l'utilisateur ». Cela introduira une syntaxe bizarre commençant par un @ qui aura pour effet d'envoyer une alerte à l'utilisateur à la prochaine page Wikipédia qu'il visitera.

Pour les annulations, je suppose que vous parlez de l'article Aliénor (prénom). Encore un petit truc en passant : quand vous faites référence à un article dans un message, vous avez plus de chance d'avoir une réponse positive en donnant le lien. Pour cela, vous pouvez utiliser le bouton « Lien » (le bouton avec deux anneaux entrelacés). Bon, s'il s'agit de cet article, je vois en effet quatre modifications faites ce matin par Eihel (ici j'ai mis son nom en toutes lettres sans utiliser le petit bouton, justement pour ne pas l'ennuyer avec une alerte). Des ajustements, pas des annulations de vos contributions.

La première modification a supprimé le mot « bienheureuse », parce que Wikipédia doit adopter un nom neutre. Évidemment, si elle a été déclarée bienheureuse par l'Église catholique, le terme est approprié - mais dans ce cas, il faut au moins ajouter une note pour l'expliquer, et au mieux donner la date de béatification et par qui ; et encore mieux, ajouter une source reconnue qui le prouve. Là, ça devient imparable.

La deuxième modification a supprimé une référence à dmnes.org/names. J'ai suivi le lien que vous présentiez, et j'ai reçu une collection épouvantable de prénoms. Un utilisateur lambda jettera l'éponge. C'est donc ici une question de présentation de votre source : donnez au moins l'adresse de la page exacte. Si un quidam voit une note après Alienordis et clique sur le lien (il faut donner un lien cliquable grâce au petit bouton « Lien » dont je viens de parler), il s'attend à voir une page parlant directement d'Alienordis. Donc, le principe c'est que c'est vous qui faites les recherches, et le lecteur n'a plus qu'à en profiter. Hé oui.

La troisième modification porte sur une « source insuffisante ». Encore une fois une question de source : pour bien faire, il faudrait donner le lien exact vers la page Google Books qui atteste l'utilisation de ce prénom, de sorte que le lecteur lambda n'ait plus qu'à cliquer sur le lien et lire le texte. Hé oui.

Enfin, la quatrième modification dit que Wikipédia ou Wikimedia ne peuvent pas servir de sources. En effet, ce n'est pas une source, puisque cela ne constitue pas une preuve de ce qui est avancé, sinon c'est le serpent qui se mord la queue. La solution est encore plus simple : quand vous voulez référencer (c'est à dire pointer vers, et pas annoncer comme justification de la phrase), je disais donc référencer une page Wikipédia ou Wikimédia, il suffit de changer le mot (ici « adal ») en un lien interne, de nouveau avec le petit bouton « Lien » cité ci-avant. Des liens internes, les articles Wikipédia en sont truffés. Pour insérer un lien vers Wiktionary pour « adal », tapez simplement Wiktionary:adal dans le champ de recherche, puis insérer un lien, et vous obtiendrez immédiatement ceci : adal.

Donc en résumé : toujours citer vos sources. S'il s'agit d'un lien web, donner l'adresse exacte qu'un quidam n'a plus qu'à cliquer. S'il s'agit d'un document imprimé, donner les références complètes (auteur, titre, éditeur, data de publication, numéro ISBN). Dans ce dernier cas, le mieux est d'utiliser le modèle {{Ouvrage}} qui s'occupera de la bonne mise en page.

Pour terminer, je vous prie de bien vouloir me pardonner ma réponse tardive et un peu longue, ainsi qu'un ton probablement un peu trop pédant et didactique. Je suis informaticien, et pas particulièrement doué pour les explications. Mais n'hésitez pas à revenir vers moi si mes explications vous semblent peu claires ou incomplètes.

Enfin, aucune raison de vous décourager : ce qui compte, c'est les modifications qui subsistent, et pas les quelques-unes qui sont discutées. C'est vrai que la version francophone de Wikipédia est connue pour son caractère pointilleux, mais en général les contributeurs vous disent ce qui ne va pas à leur avis, ainsi vous pouvez apprendre et vous améliorer. Á part bien sûr les vandales qui se font tout de suite annuler sans autre forme de procès, comme vous l'avez bien vu aussi.

Amicalement,

-- Alserv (discuter) 7 octobre 2022 à 22:22 (CEST)

@Alserv, Bonjour,

Merci ,vraiment, d'avoir pris la peine de me répondre si longuement. Vous êtes patient. et très didactique, mais c'est une grande qualité. Je vais essayer de mettre en pratique vos conseils (pour le petit bonhomme c'est fait). Il faut juste que je digère les complexités des liens internes et que j'arrive à les mettre en pratique. Surtout arriver exactement à l'endroit cité relève encore pour moi du mystère et du miracle. Et parfois un internaute compatissant essaie de m'aider et rajoute une source complétant la mienne, mais ce n'est pas forcément plus concluant le "Cartulaires inédits de la Saintonge", comment dire. Mais je suis reconnaissante de toute aide. Pour mon site Medieval Names j'avoue que quand je vois une page de prénoms médiévaux s'afficher, avec ses milliers de sources écrites dûment référencées, je jubile, j'ai l'impression d'être dans la caverne d'Ali Baba. C'est vrai, j'ai fait des études littéraires et je suis passionnée d'Histoire ( je regrette vraiment de pas avoir fait l'Ecole des Chartes, mais je n'avais pas le niveau...), mais je peux concevoir que cela ne soit pas le cas de tous et qu'il faille mâcher le travail. Je vais tenter l'accès direct en suivant vos conseils. Et j'aimerais bien qu'Eihel aille parfois sévir ailleurs, sur des articles où il n' y a pratiquement pas de références, des références caduques ou vides ou des références très pauvres, de source journalistique (magic maman voit naître la première Aliénor en 1970 et la seule célébrité du nom qu'ils offrent est Aliénor Kamara Cavarroc, vous connaissez ? moi non, c'est à pleurer de rire). Pour Parents magazine Eleos , déesse de la compassion est devenue comparaison (sic) et dans l'ensemble tous les prénoms des magazines enfants sont arabes et grecs comme ça ils ne peuvent pas se tromper. Nous faisons vraiment oeuvre d'intérêt public dans ce cas... Ceci dit la page wikipedia Eléonore est très bien faite et il n'y a pas 34 références. Mais disons que j'ai un peu plus creusé pour Aliénor, elle le mérite, et mon latin s'améliore de jour en jour ! Pour les dates de béatification et par quel Pape, là, çà devient un peu trop spécialisé et je me ferais encore taper sur les doigts ( mais j'ai mis en note une rapide explication sur la béatification de Ste Eléonore et je peux faire des recherches) et je ne crois pas que tous les articles Wiki de prénoms adoptent ce schéma, ni que Wiki soit l'endroit pour ça. Même Nominis (qui n'est pas lui même totalement fiable, mais ils m'ont suivi sur l'étymologie de mon autre prénom chéri, Amicie)) n'indique pas tous ces détails.. Ceci-dit j'ai épluché le dernier martyrologe Romain de 2020 (en accès libre sur academia.edu), mais comme L'Eglise passe son temps à alléger et à supprimer des saints et des martyrs pas trop officiels( d'où les fameuses fêtes locales concédées pour ne pas bouleverser les habitudes), ça devient compliqué, le calendrier des postes n'a pas forcément intégré toutes ces subtilités et ces changements.

Mais là où je ne suis pas d'accord avec Eihel dans ses rejets c'est qu'il me refuse des sources officielles Dom Morice, Hugues Imbert, Pierre Le Baud, chroniqueurs et historiens, anciens certes, mais toujours utilisés dans des ouvrages actuels et des articles universitaires, comme Geoffroy de Vigeois du reste. Si encore cela venait de Guise, je me rangerais à son avis (c'est visiblement un pro) et je suis d'ailleurs ses directives.

Bon je ne veux pas vous ennuyer davantage. Je vous renouvelle mes sincères remerciements pour votre patience et vos conseils. Amicales salutations. Très bonne journée. CathSoph (discuter) 8 octobre 2022 à 11:56 (CEST)

Merci pour le petit bonhomme, vous voyez, ça a marché et j'ai vite reçu une alerte.

Pour les liens internes, la méthode que je trouve la plus facile :

• Dans une autre fenêtre ou un autre onglet, naviguer jusqu'à la page Wikipédia cherchée.
• Copier le titre de la page ; par exemple ici c'est « Discussion utilisateur:CathSoph ».
• Revenir dans l'article qu'on édite et cliquer à l'endroit où il faut insérer le lien.
• Cliquer sur le petit bouton « Lien » (les deux anneaux entrelacés).
• Coller le titre de la page qu'on venait de copier.
• Dans la liste qui apparaît, sélectionner la page voulue.
• Voilà c'est fait.

Pour les sources, pas de tracas : ça viendra avec un peu de pratique.

Et en tout cas, félicitations pour votre enthousiasme.

Amicalement et bon week-end. Alserv (discuter) 8 octobre 2022 à 12:13 (CEST)

merci! CathSoph (discuter) 8 octobre 2022 à 12:23 (CEST)

Bibliographie

Á propos des sources, si le coeur vous en dit vous pouvez aller regarder la discussion enflammée au sujet d'une seule source dans un seul article. Alors il ne faut pas trop vous effrayer, vous êtes loin d'en être à ce point là. Donc pas de soucis.

Cordialement, Alserv (discuter) 8 octobre 2022 à 13:45 (CEST)

ah oui quand même, en effet j'en suis loin , le débat de spécialistes est virulent et passionné.. La magie de wikipedia ! Je ne me risquerais pas à aller modifier quoi que ce soit sur cette page. Oui ça me rassure, au fond nous devons tous avoir un petit côté obsessionnel et avoir commencé à lire dans l'Encyclopédie Larousse en 10 vol. ou presque....J'ai vu ce qu'il en coûte d'aller mettre la patte dans certains "grands" articles historiques, mais les auteurs ont été gentils. Dans le même ordre d'idée j'avais trouvé assez drôle le dessin de l'article du C.E. sur wikipedia ( très à charge et manichéen, l'article), que j'avais cherché après avoir lu un échange d'un autre contributeur, justement.

Cordialement CathSoph (discuter) 8 octobre 2022 à 14:50 (CEST)

Éléonore, l'étoile du berger.

Bonjour @Nortmannus

Enfin un passionné d'onomastique et d'Histoire ! Bon il semblerait que nous ne soyons pas d'accord. Quel est le problème avec celtique, vous préférez celte ? et Jean Maurice Barbé ne vous plait pas, trop léger? J'ai l'impression que vous avez des choses intéressantes sur le Alia, le wisigothique particulièrement, Le alia latin en provient-il , car au 12ème siècle c'est plutôt le latin qui aurait-été employé. Je ne suis personnellement pas convaincue (comme Delorme et Richard) par cette histoire d'alia Aénor tirée de Geoffroy de Vigeois reprise par Flori. Mais il pourrait y avoir une part de vrai . Aliénor d'Aquitaine semble en tout cas avoir fixé la forme Aliénor par sa célébrité, et de nombreuses Aénor ont pu être, rétrospectivement, retranscrites en Aliénor. Par contre on trouve encore quelques rares Aénor au 14ème siècle.(genanet)

Seulement invitée sur la page Eléonore je vais plutôt effacer mes contributions@Nortmannus. Mais sur le Nor vous avez des choses à dire, je sèche aussi. Nord ne me convient pas. Pour moi et pour mes sources, Aliénor provient de Aénor puisqu'ils étaient interchangeables et a une origine germanique (behindthename et Tanet Hordé). Mais dans l'esprit de l'époque, richesse et honneur semblent plausibles de même que noble, et très prénoms germaniques. Ceci dit l'évolution vers le latin honneur( enor en vieux français) du prénom Azénor semble intéressante. Les Aliénor de Bretagne, 5ème siècle, peut-être semi-légendaires (mais vous êtes un spécialiste), étaient sans doute des Azénor ou des Aénor. Je n'ai que Dom Morice et Pierre Le Baud en sources ( geneanet.org n'est pas admis). Par contre je ne vois même pas l'intérêt de citer une origine arabe, reprise d'un allemand, qui avait pourtant Alt ou Ald à sa disposition, c'est totalement absurde et indéfendable historiquement et chronologiquement parlant. Et l'hébreu je ne vois pas non plus si on considère l'origine Aénor. Les éléos et lenire pareil. C'est vraiment tiré par les cheveux .Le Hélène je peux comprendre à la limite car Eléna en occitan, (le h était vraiment optionnel et voyageur) et parce qu'Aliénor était parfois (un texte à ma connaissance) désignée sous prénom Heliénor.(Mais l'orthographe à l'époque, on travaillait plutôt à l'oreille! Ceci dit on y revient) Et parce que Ste Hélène a été vénérée très tôt en Bretagne mais je pense que c'est une coincidence liée à la phonétique. Ils ont été confondus plus tard.

Bien cordialement. En espérant vous lire. Le site Dictionary of Medieval Names from European Sources (dmnes.org) pourrait vous intéresser CathSoph (discuter) 19 octobre 2022 à 19:16 (CEST)

Bonjour CathSoph. Merci de votre confiance. Une petite recommandation pour commencer : il ne faut pas trop se fier aux historiens en ce qui concerne l'onomastique et la linguistique en général, car rares sont ceux qui ont des notions, même les plus élémentaires. Cet article manque sérieusement de référence à des linguistes à part Chantal Tanet et Christian Hordé que je connais pour leur contribution au Dictionnaire historique de la langue française. Le Site Nordic Name a l'avantage de citer ses sources qui proviennent toutes de bouquins spécialisés dans ce domaine, même si j'ai parfois de petits désaccords avec Judith, en général je suis ses conclusions, toujours prudentes d'ailleurs (elle évite ici de prendre partie pour une ou l'autre des hypothèses défendues, même si elle met les hypothèses germaniques en avant, ce qui est compréhensible car beaucoup d'anthroponymes occitans sont tirés du germanique, notamment wisigotique, par exemple Austinde ou encore Amélie, Amaury, etc.). En ce qui concerne ce mot "celtique" fourre-tout de tout et de rien, typique des celtomanes du XIX^e siècle, s'agit-il de gaulois, de gallois, de cornique, de breton ou encore de gaelique ? je doute carrément de l'existence d'un mot *enor en celtique, par exemple aucune trace de ce mot en gallois qui ne pourrait, d'ailleurs, vu sa forme, ne procéder que du latin [1] et je suspecte l'auteur d'être allé piocher dans des ref dépassées et obsolètes ce genre d'explication fumeuse. Pour en revenir à l'histoire, il faut éviter de confondre l'histoire et les biographies, toujours douteuses d'ailleurs, avec l'analyse linguistique qui obéit à ses propres règles sans tenir compte de cet aspect, le fait est qu'aucune des sources n'explique l'élément -(e)nor(e), ce qui est très embêtant, sauf la solution arabe qui est la seule à offrir une explication à cet élément, c'est pourquoi c'est l'une des hypothèses qui possèdent le plus de sources, même si ça n'est pas entièrement satisfaisant, Judith cite 8 ouvrages en référence. Par contre, en ce qui concerne le lien Aénor et Aliénor, je n'en sais rien et d'ailleurs, aucune source linguistique n'établit un lien entre les deux prénoms. Je n'ai malheureusement pas sous les yeux le fameux [[Les Noms de personne sur le territoire de l'ancienne Gaule du VI^e au XII^e siècle]] de Marie-Thérèse Morlet, ouvrage pourtant indispensable pour s'occuper d'onomastique. Bonne soirée. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 19 octobre 2022 à 20:15 (CEST)

Ah merci de votre réponse, très intéressante. En ce qui concerne les historiens et les prénoms, tout à fait d'accord. Flori n'est clairement pas intéressé par l'onomastique. J 'ai vu l'exemple avec Flori et Pernoud pour "Dangereuse" Amalberge. Mais, à votre tour, essayez de vous resituer au Moyen-Age chrétien, comment pouvez-vous imaginer un seul instant que l'on ait donné, en pleine Reconquista et période de croisades un prénom arabe invoquant le nom de Dieu en arabe. L'ouverture d'esprit n'allait quand même pas jusque là ,même si on a rapporté la recette du savon de Marseille, d'Alep. C'est un anachronisme et une impossibilité culturelle et historique. C'est là ou les historiens ont un avantage sur les linguistes, trop formalistes. Ils ont une connaissance du contexte historique. Au Moyen-Age on commençait à rechercher des prénoms de saint comme inspiration .Et le prénom Aliénor ou Aénor est une tradition dans les familles de Thouars et de Châtellerault. Je cherche à comprendre pourquoi et d'où il vient. Une épouse ramenée de Lotharingie ou du grand Nord ? On allait parfois les chercher assez loin, Il y a bien eu une Aénor 0, si je puis dire. Et que pensez vous de mes Aénor ou Aliénor au 5ème siècle ? là on oublie l'influence arabe .Geneanet n'est peut être pas toujours fiable.

Je finis par trouver relativement satisfaisante la théorie Alia Aénor, pour Aliénor d'Aquitaine, puisque sa mère était Aénor, même si cette dernière signait aussi Alienordis. Après tout peut-être les parents faisaient-ils aussi oeuvre de création même si les filles reprenaient généralement le prénom de leur mère.

Le mot enor du vieux français pour honneur vous convient-il mieux ? je l'ai trouvé sur lexilogos et sur des sites anglais. Quelle origine donnez vous à Azénor?( 6ème siècle) Comme vous ne l'ignorez pas les pictes sont des celtes, auraient-ils adopté leurs prénoms ? Les différents peuples celtes ont ils subis les influences saxonnes et franques dans leur langue et leurs prénoms, à vous de me le dire. Je n'ai aucune compétence dans ce domaine. Azénor était aussi connue sous les noms Aliénor, Honore et Honorée. Un site anglais British Baby Names a un très bon article sur Eleanor. Il évoque une altération d'Ademardis de Audemar de "aud" richesse et "meri" célèbre. Y voyez vous une possibilité ? Ils font de Adenorde ( la forme latine d'Aénor) un prénom germanique de "adal", noble ou "alda", ancien et "nord", nord. Cela vous parait-il plausible ?

Le site Nordic Name que j'avais déjà consulté est très intéressant. J'aime aussi les dictionnaires de vieux haut allemand, allemands justement sur lexilogos. Intéressant le lien entre le wisigotique et l'occitan, oui bien sûr les rois wisigoths en Espagne.

Bon désolée je me répète un peu, mais vous ne répondez pas sur tout. Ah le celtomane est amusant, je vis en Bretagne mais mes origines sont poitevines.

Bonne soirée. CathSoph (discuter) 19 octobre 2022 à 21:58 (CEST)

@Nortmannus CathSoph (discuter) 19 octobre 2022 à 22:02 (CEST)

Hello, bonjour. Les articles de Wikipedia doivent se baser sur des sources livresques, de préférence académiques, en rapport direct avec la question, les blogs et autres sites sont interdits quand ils ne citent pas eux-mêmes des sources livresques en rapport direct. Les digressions qui consistent à citer des sources qui s'éloignent du sujet précis destinées à valider une hypothèse personnelle sont donc proscrites. Une multitude de sources livresques évoquent l'hypothèse arabe, même si on est pas d'accord, ce qui est mon cas, on se doit de les mentionner. C'est ce qui s'appelle le principe de neutralité sur Wikipedia. Pour ma part je pense qu'Alienor est un dérivé de Aenor, avec Al- ayant une valeur purement hypocoristique, en rapport avec des anthroponymes en Al- déjà existant et peut-être même directement par altération d'Aenor pour en simplifier la prononciation, c'est comme celà que les langues fonctionnent. Point n'est besoin d'aller chercher midi à 14 h. la date tardive d'apparition de ce nom à une époque où personne ne parlait germanique dans la région va dans ce sens. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 3 novembre 2022 à 14:28 (CET)

Ah bonjour @Nortmannus. Contente de ces précisions toujours intéressantes. Je relis Dauzat en ce moment. Précisément concernant l'origine des prénoms germaniques justement. Ce n'est pas une hypothèse personnelle donc. Vous parlez du latin, peut-être ,le honor ? "enor" est du Breton ,mais je ne saurai le dater, sinon. Par contre en effet je ne trouve pas de '"el" en breton. Mais Barbé est une source livresque tout aussi valide que n'importe quel autre livre de prénoms. Je ne parle pas du Larousse. Tanet est lexicologue, mais est-elle linguiste ? Le Lexikon de Rosa Kohlheim semble bien pauvre et daté en comparaison du Larousse, mais il développe une partie linguistique intéressante. (Là j'attends le Larousse des prénoms de Dauzat). Par contre l'édition de 98 ne reprend pas l'origine arabe. Pourquoi ne pas mettre à jour la référence sur WP ? Prendre comme source un ouvrage de 1974 qui a été remanié depuis me semble discutable. Judith de Nordic Names l'a, elle, supprimée, elle ne figure plus que pour la source wisigotique "Al-a", grandir.( edition de 1998). Un peu curieux toutefois comme formation de prénom le croître, grandir si l'on s'en réfère à Dauzat.. Sur les 6 ouvrages (on peut toujours les accumuler mais s'ils n'utilisent qu'une seule et même source obsolète...) qu'elle cite je maintiens que la plupart ne sont que des livres de prénoms lambda. Ceci dit je ne parle pas norvégien ou suédois et ne vais pas les les acheter... Et Judith est elle vraiment linguiste ? si on regarde son Linkedin il ne me semble pas. Est-ce une universitaire reconnue comme Sara Uckelman ?. C'est une autodidacte passionnée, certes. Dîtes moi si je me trompe. Mignon le hypocoristique. Mais sur une charte pour la différencier de sa mère ? Vous parlez de date tardive, le 10 è siècle donc. Dauzat dit bien que les prénoms germaniques se sont maintenus malgré l'abandon de la langue et leur proportion était très importante au IXè siècle et tout aussi importante au XIIe. De fait ils étaient majoritaires.( p 36 ed.1925).Par contre il dit bien aussi que les prénoms d'origine hébraïques apparaissent très tôt, bien que eliora c'est pour moi aller chercher midi à 14 h sur le plan phonétique, c'est quand même une grosse altération même si on a vu pire. Mais point de prénoms d'origine arabe. Je ne vois pas pourquoi les familles aristocratiques poitevines auraient innové dans ce domaine. La phonétique ne peut tout expliquer. Et pour les Rois de Bretagne du Vème siècle, pouvaient-ils adopter des prénoms germaniques, visigotiques ou francs ou saxons ?. Pour quoi pas plutôt des prénoms ou des vocables celtes ? On en revient au fait que les prénoms étaient modifiés en permanence au gré du locuteur, et de sa langue, ou du transcripteur et qu'Aénor a été fixé dans sa forme Aliénor du fait de la célébrité d'Aliénor d'Aquitaine et de ses sceaux et des nombreux écrits officiels la concernant. Et oui Aliénor découle forcément d'Aénor. De nombreuses généalogies l'attestent. Et à propos le Zeitschrift für namenforschung de R. Oldenbourg de 1943 (que l'on trouve en ligne) p.104 dit que l'on a formé le latin avec (or)dis, et p.105 il mentionne des informations concernant Aanor, Aanora. Je l'avais mis en source sur Aliénor.( p 103,104,105) Je vais creuser cela. Bien cordialement CathSoph (discuter) 3 novembre 2022 à 16:01 (CET)

Bonjour @NortmannusEt pour compléter mon propos et abonder dans votre sens concernant les altérations, aphérèses et sur les hypocoristique, jetez un coup d'oeil sur l'Etude anthroponymique de Marie-Catherine Vignal ( 1991-sur Persée en accès libre, que j'avais mise en source ): Prénoms et patronymes à la fin du Moyen Age,Les prénoms aux XIV-XVe siècles d'après l'exemple de la population du diocèse d'Evreux, que vous devez déjà connaître puisqu'elle publie dans les Annales de Normandie. Les altérations sont infinies, quelle créativité, rien ne devrait donc nous surprendre en matière de variantes ! Par contre tout comme Dauzat elle catégorise les prénoms en : Prénoms d'origine hébraïque, prénoms d'origine grecque, prénoms latins et chrétiens et prénoms d'origine germanique ( avec quelques prénoms en Al intéressants). Et prénom d'origine diverses à connotation antique (où elle place "Ellaine"). et quelques prénoms d'origine incertaine très amusants et curieux ( Scelerine, Syrote).Par contre pas de Aénor, Aliénor ou Eléonore en Normandie à cette époque.

Mais toujours pas de prénoms d'origine arabe. Je me demande vraiment d'où ces chers linguistes Kohlheim et Van der Schaar ont pu tirer cette origine. Dauzat ,lui, précise bien p.35 de son "Les noms de personnes", (1925)"Au moment où les Francs vont perdre leur langue pour se romaniser, toute leur onomastique personnelle passe, revanche de leur défaite linguistique, dans la langue triomphante des vaincus." Que cela est joliment dit... Bonne journée. CathSoph (discuter) 4 novembre 2022 à 09:19 (CET)

Mise en page des sources

Bonjour, Merci pour les nombreux ajouts que vous avez effectué sur la page d'Aliénor (prénom) (entre autres). Il y a un petit souci de présentation des sources, notamment les sources en ligne. Quand vous vous basez sur une page internet, il faudrait indiquer directement le lien vers cette page (il y a une seconde étape de mise en page dans le code, mais vous pouvez ne pas vous embêter avec ça pour le moment). Pour les sources papier, il y a aussi une manière de présenter les choses. Je vous renvoie vers ces pages : Aide:Insérer une référence (wikicode) ou Aide:Insérer une référence (Éditeur visuel). Cordialement. Apollinaire93 (discuter) 3 novembre 2022 à 13:07 (CET)

Bonjour@Apollinaire93, oui j'ai encore beaucoup de mal à insérer des liens directs, malgré de nombreux essais infructueux. Je suis niveau débutante. J'ai fait un gros travail de recherche pour le prénom Aliénor et souvent je suis obligée de retourner au manuel car je ne veux pas faire l'impasse sur la source. Si je possède nombre des ouvrages que je cite en bibliographie ou en source, les chartes elles ne sont pas toutes en ligne. Mais je vais essayer de mettre plus de liens directs et suivre les aides. Ne serait-ce que pour voir disparaître le bandeau "ne cite pas ses source". Que n'ai-je laissé 3 sources comme la plupart des autres articles prénoms de WikiP ! Bien cordialement. CathSoph (discuter) 3 novembre 2022 à 13:49 (CET)

Ah et merci beaucoup pour votre aide@Apollinaire93, je n'avais pas vu. Bonne journée. CathSoph (discuter) 3 novembre 2022 à 14:10 (CET)

Je vais enlever le bandeau sur les sources, en soit il y a des sources. Apollinaire93 (discuter) 3 novembre 2022 à 14:14 (CET)

Ah oui merci en effet, c'est sympa de votre part! Il y en peut-être trop mais quand on se passionne pour un sujet...c'est sans fin! CathSoph (discuter) 3 novembre 2022 à 14:24 (CET)

Pourriez-vous m'aider@Apollinaire93 à annuler l'ensemble de ma contribution sur ce prénom Aliénor, afin de restaurer la version originelle. Merci. CathSoph (discuter) 4 novembre 2022 à 15:16 (CET)

Edmé

bonjour, je viens de publier la page sur le prénom Edmé. Si ça vous intéresse et si vous avez des sources pour compléter. Amicalement, --Écatis Bis (discuter) 15 mars 2023 à 13:26 (CET)

Bonjour Ecatis@Écatis Bis, contente de vous revoir. Très bien ce que vous avez fait sur Amicie, j'ai toujours du mal avec les titres ! Je complète Edmé, très joli prénom, de ce pas. J 'ai les Larousse Tanet et Dauzat, l'Oxford dictionary , le Lexikon des Volker , JM Barbé et le prisma woordenboek de van der Schaar, et quelques autres.... Et pour une fois c'est simple ils sont tous d'accord! Bien amicalement. CathSoph (discuter) 15 mars 2023 à 14:19 (CET)

Vous enlèverez ce qui ne vous convient pas. Par contre j'ai fait une bêtise, j'ai supprimé par erreur le titre anthroponyme et ne sais pas le remettre sous la même forme... CathSoph (discuter) 15 mars 2023 à 15:29 (CET)

@Écatis Bis, une petite précision toutefois, la forme masculine correcte et majoritaire est Edme: voir le Larousse et le Dupâquier., bien que JM Barbé mentionne aussi Edmé, ainsi que l'Officiel des prénoms.. Ceci afin de ne pas le confondre avec la forme féminine. CathSoph (discuter) 15 mars 2023 à 17:56 (CET)

Simon III de Montfort

Bonjour CathSoph,

Je me suis permis de corriger la modification que vous avez faite sur Simon III de Montfort. En effet, avec un simple lien interne, l'infobulle pour les chiffres romains n'apparaissait plus, dommage pour les personnes qui n'aiment pas les chiffres romains ou pour les lecteurs d'écran.

Pour faire bref quand il y a des chiffres romains, vous pouvez simplement remplacer [[lien|texte]] par {{noble|lien|texte}} et le tour est joué. Pas plus compliqué que ça. Il y a des raccourcis, voir la documentation du modèle {{noble}}, mais vous pouvez très bien vous contenter de ceci.

Amicalement, et bonne continuation sur Wikipédia.

-- Alserv (discuter) 30 mars 2023 à 14:58 (CEST)

Bonjour Alserv@Alserv, je viens de découvrir la magie des liens bleus directs ( du coup j'en mets partout...), mais pas leur subtilité, l'infobulle m'échappe pour le moment, et j'avoue de pas savoir où trouver ce noble lien. Je ferai plus attention. Et merci de votre correction. .Amicalement. CathSoph (discuter) 30 mars 2023 à 15:07 (CEST)

Bonjour CatSoph, si vous voulez tout savoir vous pouvez cliquer ici: {{noble}} mais ce n'est pas indispensable. Je vous ai déjà dit tout ce qu'il y a à savoir (remplacer [[lien|texte]] par {{noble|lien|texte}}. Le reste de la documentation n'est qu'un fatras de raccourcis pour ceux qui veulent éviter quelques frappes, mais vous pouvez parfaitement vous en passer.

PS: pour voir l'infobulle, passez simplement la souris sur le III de Simon III de Montfort qui est écrit sans surprise {{noble|Simon III de Montfort}}.

Amicalement, -- Alserv (discuter) 30 mars 2023 à 15:16 (CEST)

Merci cher Alserv@Alserv! J'ai encore un peu de mal...je cherche encore l'endroit où cliquer sur le "noble". Je sais c'est décourageant. Bien amicalement. Bonne journée. CathSoph (discuter) 4 avril 2023 à 13:15 (CEST)

Pas de souci @CathSoph.

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Pour lire la documentation complète du modèle, cliquer sur le lien suivant : {{noble}}.

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Pour insérer le modèle avec l'éditeur de wikicode, il faut simplement taper le nom du modèle avec les accollades, comme ceci : {{noble|titre de l'article|texte à afficher}}.

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Pour insérer le modèle avec l'éditeur visuel, il faut choisir Insérer (dans le petit menu au-dessus du texte), puis Modèle, puis taper le nom du modèle (noble) ; remplir le champ Nom avec le titre de l'article ; si le texte à afficher diffère du titre de l'article, cocher Complément dans la colonne de gauche, et remplir le Complément avec le texte qui doit être affiché. Le troisème argument (Supplément) est prévu uniquement pour les cas pathologique, et n'est quasiment jamais utilisé (en fait, il est utilisé deux fois à ma connaissance).

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Amicalement, -- Alserv (discuter) 4 avril 2023 à 14:03 (CEST)

je suis peut-être un cas pathologique...@Alserv. je retente sur Guillaume X. CathSoph (discuter) 4 avril 2023 à 15:41 (CEST)

ça a marché, vous êtes pédagogue ! CathSoph (discuter) 4 avril 2023 à 15:47 (CEST)

Á votre service...

-- Alserv (discuter) 4 avril 2023 à 16:11 (CEST)

J'ai vu votre modification sur Guillaume X. C'est parfait ! Maintenant, vous savez comment faire. N'hésitez pas à me relancer si vous avez encore des questions.

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Je vois que vous insérez pas mal de références, c'est super. Ce n'est pas toujours très facile de savoir comment les présenter, surtout qu'il y a pléthore de modèles à ce sujet. Si cela vous inéresse, un utilisateur a rédigé une petite documentation pas mal faite qui introduit progressivement les modèles utilisés pour les références. Pour insérer n'importe quel modèle, c'est la même méthode que celle que vous venez d'utiliser : cliquer sur Insérer dans le petit menu au-dessus du texte, puis cliquer Modèle, puis taper le nom du modèle, puis entrer les arguments (là, ça varie d'un modèle à l'autre).

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Amicalement, -- Alserv (discuter) 4 avril 2023 à 16:30 (CEST)

Merci beaucoup pour votre aide. je vais digérer toutes ces informations et m'entraîner. Belle journée. CathSoph (discuter) 4 avril 2023 à 16:54 (CEST)

Graphiques

Bonjour @CathSoph,

Comme vous vous intéressez aux biographies, j'ai pensé que ce petit lien pourrait vous intéresser : cliquez ici. Cliquez sur l'une des personnes de la liste (oui, vous y trouverez aussi Guillaume IX d'Aquitaine) et vous verrez un petit graphique avec l'ensemble de sa famille (il faudra peut-être faire défiler la fenêtre avec les barres de défilement). En haut à droite de chaque page il y a un petit menu Plus avec une page d'Aide rudimentaire. Dans les Ascendants et les Descendants, cliquez sur le petit + pour faire apparaître une génération supplémentaire. Pour Guillaume, il est par exemple possible de remonter de 67 générations, c'est assez amusant.

Comme le site web tourne sur mon ordinateur personnel, il n'est pas très rapide et il n'est disponible que de 10 heures du matin à 10 heures du soir, heure de Paris, désolé pour l'inconvénience.

Amicalement, -- Alserv (discuter) 13 avril 2023 à 17:11 (CEST)

Ah merci beaucoup@Alserv ! je vais regarder cela avec attention. J'adore ce genre de liste et les généalogies en général...et mes ancêtres en particulier ! oui, j'ai un faible pour mes Guillaume IX et X. Bien amicalement. CathSoph (discuter) 13 avril 2023 à 17:49 (CEST)

ISBN

Bonjour @Alserv. Fantastique votre site généalogique !! Avons nous des ancêtres en commun ? Je vais tenter aujourd'hui d'insérer un ISBN, mais c'est tellement frustrant de ne rien comprendre à l'informatique. Je ne garantis pas le résultat...Belle journée. CathSoph (discuter) 2 mai 2023 à 14:17 (CEST)

Hello @CathSoph !

Merci pour l'appréciation ! En fait, j'avais commencé avec quelques papiers de famille, puis des données collectées sur divers sites généalogiques, puis en recopiant les données depuis Wikipédia (et là, il y a encore beaucoup de travail).

Il est fort probable que nous ayons des ancêtres en commun. Pour vérifier, vous pouvez visiter cette page (une seule fois suffit) qui déposera dans votre navigateur un petit cookie qui indiquera mon nom comme personne de référence. Á partir de là, vous pouvez naviguer normalement. La seule différence, c'est que mes ancêtres apparaîtront en italique dans toutes les pages. Si vous voulez les voir tous, ils sont tous repris dans une autre page. Vous pourrez probablement trouver quelques ancêtres communs.

Évidemment, vous voudrez probablement définir un de vos ancêtres comme personne de référence. Rien de plus facile : affichez la fiche de cette personne, puis dans le petit menu « Plus » en haut à droite de la page, choisissez « Préférences ». La page vous proposera de définir cette personne comme personne de référence, il suffit de cliquer sur « Définir » dans l'avant-dernière ligne. Á partir de ce moment-là, les ancêtres de cette personne apparaîtront en italique. N'hésitez pas à me recontacter si vous rencontrez des problèmes.

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Pour l'ISBN (je reviens sur Wikipédia), ce n'est pas compliqué : cliquez là où vous voulez l'insérer, puis dans le petit menu en haut de la page, choisissez « Insérer » (ou « + ») puis « Modèle », puis tapez ISBN comme nom de modèle. Il n'y a plus qu'à taper le numéro ISBN, puis insérer.

Amicalement,

-- Alserv (discuter) 2 mai 2023 à 14:45 (CEST)

Là je suis réellement estomaquée !! Nous cousinons au moins par Guillaume le Conquérant donc, sans parler de Jupiter ! (Je cherche encore les smileys sur ce site)@Alserv. Et je suis fière de mes origines belges beaucoup, plus proches...Ma fille a fait ma généalogie sur geneanet. Amicalement. CathSoph (discuter) 2 mai 2023 à 15:44 (CEST)

Catégorie:Modèle d'émoticône

-- Alserv (discuter) 2 mai 2023 à 15:49 (CEST)

 Aliénor d'Aquitaine

Pour votre information, un contributeur vient de fortement retravailler l'article sur Aliénor d'Aquitaine auquel vous avez pas mal contribué. Peut-être serez-vous intéressée à y jeter un oeil.

Amicalement, -- Alserv (discuter) 11 mai 2023 à 22:37 (CEST)

Merci beaucoup, je regarde. Bonne soirée@Alserv, Amicalement. CathSoph (discuter) 11 mai 2023 à 23:13 (CEST)

Bonjour @Alserv. je suis un cas pathologique et je ne sais toujours pas mettre de virgule entre 2 références, comptant un peu trop sur le robot, qui vient parfois à ma rescousse. Aussi,où trouve-t-on le Refnec ? Pardonnez-moi si je vous ennuie...

Par contre, il est vrai que l'article Aliénor d'A prend une tournure surprenante, ressemblant de plus en plus à un exposé pour classe de collégiens atteints de TDAH. L'article, qui était pourtant très bon, devient un peu pénible à lire en raison d'un découpage excessif, même si cela part d'un bon sentiment. Je suis surprise que personne ne freine les ardeurs de ce zélote...Mais que fait Guise? J'ai tenté une discussion mais bon...Bonne journée, CathSoph (discuter) 14 mai 2023 à 10:55 (CEST)

Bonjour @CathSoph.

Pour ajouter une virgule entre deux références, il faut connaître le truc : il faut insérer le modèle {{,}} entre les deux références (petit menu en haut de la page, « insérer » ou « + », modèle, taper « , ». Eh oui le nom du modèle est une simple virgule, il fallait le savoir. Ce modèle insère une virgule en exposant, ce qui la met juste au niveau des deux références.

Le modèle {{refnec}} sert à indiquer qu'une information est discutable et doit être étayée par une source. Une fois qu'une source a été ajoutée, on peut enlever le modèle.

Pour Aliénor, c'est vrai que l'évolution d'un article est parfois chaotique. C'est la rançon à payer pour permettre à un maximum de personnes d'enrichir l'encyclopédie. L'important c'est que cela fait progresser l'encyclopédie globalement : si 100 personnes modifient 100 articles et que 5 en font un massacre, il reste que 95 articles ont été améliorés. Évidemment, c'est parfois un peu dur à avaler pour ceux qui ont contribué à ces 5 articles ; encore une fois, c'est le prix à payer. En cas de désaccord, le mieux est de déposer un message sur la page de discussion du contributeur trop zélé, et de chercher un compromis (poliment et diplomatiquement, ce n'est pas mon fort). La plupart du temps, ça marche. Sinon, le mieux est de laisser tomber et de passer à autre chose où on peut être plus productif.

Amicalement, -- Alserv (discuter) 14 mai 2023 à 11:47 (CEST)

Vous avez tout à fait raison@Alserv ! c'est d'ailleurs grâce à Eheil, Guise et Nortmannus que j'ai retravaillé entièrement et réorienté mes recherches sur Aliénor prénom...Il faut constamment se remettre en question pour progresser. J'ai donc répondu à quelques exigences du nouvel intervenant sur Aliénord'A. Jean Flori est "lourdement" mis à contribution...Son ouvrage est en tous points remarquable, et c'est d'ailleurs WP qui m'a inscité à le lire ! Belle journée. CathSoph (discuter) 14 mai 2023 à 12:10 (CEST)

Et je vous assure que vous êtes un modèle de diplomatie@Alserv. Je ne l'ai pas toujours été mais j'essaie de m'améliorer. Allez voir par curiosité la page de discussion de Richard Coeur de Lion, les esprits s'échauffent vite, "troubadour or not troubadour"? Amicalement. CathSoph (discuter) 16 mai 2023 à 13:42 (CEST)

Bonsoir @Alserv, j'ai encore besoin de vos lumières. Ma particulière incompétence finit par agacer les plus patients des contributeurs. Pouvez vous m'expliquer, pas à pas , comme vous savez si bien le faire, comment insérer le fameux sfn demandé par Pepys ( sur la p.de discussion Aliénor d'Aquitaine), avec renvoi vers la bibliographie. Pour le refnec je ne suis pas sûre, je vais dans modèle ? Mais où se trouvent les doubles accolades ? Heureux les informaticiens ! Merci de votre aide. Amicalement. CathSoph (discuter) 9 juillet 2023 à 20:11 (CEST)

Bonjour @CathSoph, c'est avec plaisir. Pardonnez-moi cependant si je suis fort long, il y a beaucoup à dire. On va essayer d'y aller par petites étapes, comme si on débutait sur Wikipédia.

• Au début, on se contente d'ajouter les informations sans citer ses sources, et on se fait taper dessus.
• Alors on cite ses sources dans le texte, ce qui rend le texte difficile à lire.
• Étape suivante, que vous maîtrisez bien, on place les sources dans des références. Au moins les sources ne gênent pas la lecture, et on a une jolie petite section avec toutes les références. qui sont numérotées automatiquement.
• Maintenant on commence avec le nouveau. Vous utilisez souvent op. cit. dans une référence pour indiquer l'ouvrage déjà cité. C'est bien, mais il y a un problème si vous ou quelqu'un d'autre insère une référence vers un autre ouvrage juste avant : votre op. cit. ne correspond plus au bon ouvrage. Donc le problème vient du op. cit. : il serait beaucoup mieux de le remplacer par un lien vers l'ouvrage correct, ce que nous allons faire maintenant.
• La première étape est de décrire l'ouvrage dans la section Bibliographie. Pour cela on utilise les modèles {{Ouvrage}} pour un bouquin, {{article}} pour un article dans un périodique, ou encore {{Chapitre}} pour un chapitre dans un bouquin plus général. Vous connaissez la méthode : petit menu, insérer, modèle, choisir le modèle, remplir les champs. Ici, il faut faire attention à bien remplir au moins l'auteur et l'année. Par exemple pour Aliénor d'Aquitaine la bibliographie contient déjà Jean Flori, Aliénor d'Aquitaine : la reine insoumise, Paris, Payot, 2004, 543 p. (ISBN 2-228-89829-5, OCLC 469342467, présentation en ligne) qui contient bien le nom de l'auteur (Flori) et l'année (2004). Parfait. Juste une petite remarque : dans la bibliographie, il est habituel de trier par nom d'auteur.
• Maintenant que le bouquin est décrit dans la bibliographie, c'est ultra facile d'y ajouter une référence dans le texte : au bon endroit dans le texte, petit menu, insérer, modèle, Sfn comme nom de modèle et remplir les arguments: le premier argument est le nom de l'auteur (Flori) et le deuxième argument est l'année (2004). Plus simple, ya pas. Avec le nom de l'auteur et l'année, le modèle {{Sfn}} trouve le bouquin dans la bibliographie et ajoute une référence avec un lien vers le bouquin. Si vous voulez raffiner, vous pouvez aussi utiliser le paramètre p avec le numéro de la page. Attention, ce modèle s'insère directement dans le texte, et pas à l'intérieur d'une référence, puisque le modèle génère la référence lui-même.
• C'est magique, votre appel à {{sfn}} crée une référence numérotée qui contient un lien vers l'ouvrage dans la bibliographie et le numéro de page.
• Pour les doubles accolades, oubliez : ceci concerne l'éditeur de wikicode que vous n'utilisez pas, vous utilisez l'éditeur visuel qui ne s'en sert pas.
• Pour le refnec, la personne qui l'a introduit demande une référence. Si vous l'avez, vous l'ajoutez avec {{sfn}} puis vous supprimez le {{refnec}}. Petit piège, parfois il y a juste le modèle {{refnec}} qu'il est facile de supprimer, mais parfois le texte concerné est mis comme argument du modèle, et alors le mieux est d'utiliser l'éditeur de wikicode. Je dis ça, parce que je ne sais pas comment on fait avec l'éditeur visuel, mea culpa.

Amicalement, -- Alserv (discuter) 10 juillet 2023 à 09:41 (CEST)

Merci infiniment, cher @Alserv, je vais maintenant tenter d'insérer correctement mes sources, enfin j'espère. Pour le refnec c'est moi qui souhaite insérer une demande de références sur une page, cela m'est possible ? Si j'osais je vous demanderais aussi où l'on trouve les fameux guillemets français que Polymagou me réclame désespérément. Bien amicalement et belle journée. CathSoph (discuter) 10 juillet 2023 à 12:15 (CEST)

Bonjour @CathSoph, si vous voulez demander que quelqu'un ajoute une référence, c'est simple : cliquer à la fin de la phrase, petit menu, insérer, modèle, refnec comme nom de modèle, pas besoin de préciser des paramètres, puis bouton insérer, et c'est fait.

Pour les guillemets français, on en parle dans WP:TYPO#GUILLEMETS mais on ne dit pas comment les obtenir. Le plus facile : cliquer à l'endroit où vous voulez les insérer, puis petit menu, cliquer le bouton « caractères spéciaux » (c'est le dernier bouton du petit menu, il est affiché avec la lettre grecque Oméga), et vous avez tous les caractères spéciaux. Dans « souvent utilisé » un clic sur le premier élément vous insère une paire de guillements français, et voilà le tour est joué.

Amicalement, -- Alserv (discuter) 10 juillet 2023 à 12:31 (CEST)

merci ! pour le refnec, cela a marché !! Quelques fois je vois des paragraphes entièrement soulignés comme dans Louis VII. comment faire ? Je vais bientôt essayer les guillemets... CathSoph (discuter) 10 juillet 2023 à 13:08 (CEST)

Pour avoir un paragraphe, une phrase ou un morceau de phrase soulignés avec le refnec, il faut mettre ce texte dans le paramètre « texte » lorsqu'on insère le modèle refnec. Mais attention, c'est du wikicode, c'est pourquoi je vous avais conseillé de ne pas préciser de paramètres au refnec. Dommage, mais ne vois pas d'autre solution que de passer par l'éditeur de wikicode .

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Si vous y tenez absolument, je vous conseille d'ajouter le refnec après le passage à sourcer comme je vous avais indiqué puis de passer à l'éditeur de wikicode et de déplacer (couper - coller) le texte {{Refnec| (bien prendre les doubles accolades et la barre verticale) juste au début du passage que vous voulez souligner. Est-il besoin de le préciser, il est hautement recommandé de vous entraîner sur votre page de brouillon avant de vous lancer ! Le pire, c'est qu'il n'est apparemment plus possible d'éditer le morceau souligné avec l'éditeur visuel, il faut toujours utiliser l'éditeur de wikicode, à moins que quelque chose ne m'aie échappé.

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D'ailleurs personnellement j'ai horreur de lire un paragraphe entièrement souligné, ça gâche le plaisir de lire.

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Amicalement, -- Alserv (discuter) 10 juillet 2023 à 16:29 (CEST)

oui, vous avez raison, sur Louis VII tout est souligné et c'est très pénible lorsque l'on essaie ensuite de sourcer. Je m'abstiendrai donc. Ai-je fait une bêtise avec mon refnec sur Eléonore ? Et encore merci ! CathSoph (discuter) 10 juillet 2023 à 17:28 (CEST)

Pas de souci, ça m'a l'air parfait et ça s'affiche bien. Et je vois que vous avez corrigé votre {{sfn}} sur Aliénor d'Aquitaine pour mettre juste le numéro de la page (ou des pages), vu que le modèle ajoute déjà le « p. » lui-même. Bravo et bonne continuation !

Par contre, j'ai malheureusement dû annuler votre modification de la page de redirection « Alix de France (1150-1195) » parce que cette redirection redirigeait vers une page qui n'existait pas. Si Alix de France est bel et bien née en 1150 et non en 1151, il faut alors corriger le texte de l'article, ce que vous avez fait le 1er juin, puis renommer l'article « Alix de France (1151-1198) » en « Alix de France (1150-1198) ». Ceci modifiera le nom de l'article et créera automatiquement une redirection de l'ancien titre vers le nouveau titre. Pas de souci. Quant à la page de redirection « Alix de France (1150-1195) » elle deviendra donc une redirection verz une redirection, et un robot s'en occupera, pas de souci non plus. Ce fichu bot avait même corrigé une double redirection que j'avais délibérément introduite dans une de mes pages de brouillon !

Amicalement, -- Alserv (discuter) 10 juillet 2023 à 18:02 (CEST)

merci, oui je tentais de corriger le titre et c'est encore au dessus de mes compétences ! Et honte à moi je ne comprends même pas tout ce que vous essayez de m'expliquer ! Oui Alix est bel et bien née en 1150, vraisemblablement conçue à Tusculum à l'occasion de la réconciliation de ses parents par le pape. Je peux rajouter 3 ou 4 autres sources...A force de contribuer et de lire je commence à bien connaître la vie de mon ancêtre Aliénor. Merci WP! Amicalement, CathSoph (discuter) 10 juillet 2023 à 19:24 (CEST)

Pas de problème, il m'a fallu aussi pas mal de temps pour comprendre ce genre de subtilités - et je continue à en découvrir. En résumé, on ne peut pas changer le titre d'un article, le titre affiché doit toujours être identique au nom de l'article. Mais on peut renommer un article (cliquer sur « Renommer » dans le menu « Outils » qui se trouve tout à droite en-dessous du titre de l'article). Mais c'est une opération à ne pas faire à la légère, et seulement après en avoir discuté avec les autres contributeurs et s'être mis d'accord.

À propos, l'article « Alix de France (1150-1195) » a été renommé « Alix de France (1151-1195) » le 1er novembre 2016 avec le commentaire « née en 1151 (pas 1150) », puis renommé « Alix de France (1151-1198) » le 2 juillet 2020 sans commentaire de publication.

Amicalement, -- Alserv (discuter) 10 juillet 2023 à 20:40 (CEST)

Chronologie de la deuxième croisade

Bonjour.

Ma "source" est la page Deuxième croisade. Dans l'état actuel, à la suite de votre intervention, la page Aliénor d'Aquitaine ne concorde plus du tout avec cette page, ce qui indique qu'il y a un problème (au moins une d'entre elle est erronée).

Je détaille le sujet dans la pdd de la page Aliénor d'Aquitaine. Il ne faut pas oublier que la croisade française n'est pas la seule, il y a aussi une croisade de l'Empire, ainsi qu'une croisade d'Europe du Nord, qui intervient à Lisbonne en juillet 1147.

L'idée que les croisés français seraient partis en mai 1146 ne semble pas cohérente avec les dates des événements certains (siège de Lisbonne, mais aussi bataille de Dorylée en octobre 1147, siège de Damas en juillet 1148). Cela voudrait dire qu'ils ont passé plus d'un an sur la route de Metz à Constantinople !

Veuillez vous reporter à la pdd d'Aliénor d'Aquitaine, où vous pourriez détailler la chronologie proposée par Jean Flori afin de la confronter à celle de la page Deuxième croisade.

Cordialement. Jcqrcd44 (discuter) 16 mai 2023 à 18:04 (CEST)

Bonjour,@Jcqrcd44

Vous aviez raison pour la chronologie et Jean Flori signale lui même ailleurs dans son ouvrage cet agaçant problème de datation, dû aux dates employées par les chroniqueurs , le fameux 'an de grâce". Sans doute a-t-il omis, p.70, d'opérer la conversion et le reste de sa chronologie en découlait. Il n'a pas fait dans ce livre une chronologie détaillée de la croisade.

Je me permets à nouveau d'attirer votre attention sur le fait que la page "deuxième croisade", traduite de l'anglais, comporte des erreurs et n'est pas très sourcée, mieux vaut dans mesure du possible ne pas lui accorder une confiance aveugle. Certains des paragraphes sont très fantaisistes et recèlent même des énormités. Vous pourrez vous amuser, il y a du travail, et vous semblez vous intéresser au sujet. Jean Flori, incidemment, est un spécialiste des croisades. J'envisage d'acquérir certains de ses ouvrages sur la question. Son Richard Coeur de Lion est aussi très reconnu.

Vous trouviez, à juste titre, certains passages de l'article Aliénor trop elliptiques, je m'efforce de les enrichir. Mais pourquoi réécrivez-vous systématiquement mes phrases, en en changeant au passage le sens (instrument ne veut pas tout à fait dire fermement partisan, par exemple) ? Nous ne sommes pas obligés de simplifier à l'extrême et adopter un style lapidaire. J'espère notre collaboration fructueuse. Je partage votre intérêt pour l'Espagne, ce fut l'objet de mes études universitaires, tout comme les découvreurs et chroniqueurs. Bien cordialement. CathSoph (discuter) 22 mai 2023 à 14:14 (CEST)

1) Je ne sais pas ce que vaut la page "Deuxième croisade", mais, telle qu'elle est, j'ai essayé de la rendre plus claire et plus cohérente. Cela permettra de travailler dessus de façon plus correcte. En tout cas en ce qui concerne la datation de 1346-1347, elle me semblait être OK.

2) Je ne vois pas de raison de la "suspecter" parce qu'elle est traduite de l'anglais. C'est votre point de vue. A vous de signaler clairement les points litigieux. Pour ma part, si je vois une erreur certaine dans une page, je corrige.

3) Je ne comprends absolument pas votre formulation "(instrument ne veut pas tout à fait dire fermement partisan, par exemple)", je ne me rappelle pas du tout la phrase dont vous parlez ici. Veuillez préciser.

4) D'une façon générale, je réécris les phrases que je trouve peu compréhensibles, ce qui arrive souvent dans Wikipédia (parfois, je comprends ce que l'auteur a essayé de dire, parfois non. Il arrive peut-être je me trompe sur l'interprétation, ce qui prouve qu'elle était réellement peu compréhensible).

5) Je constate que vous ne pratiquez pas la mise à la ligne de façon systématique, ce qui est pourtant le seul moyen d'être clair et de donner envie de lire.

Cordialement. Jcqrcd44 (discuter) 24 mai 2023 à 10:44 (CEST)

Sfn

Bravo, je vois que vous vous lancez ! Juste une petite erreur : le numéro de page se met avec p=118, pas p=p.118.

Dans des cas plus compliqués :

p=12-23

p=34 et 56

p=12, et p. 18 (note 1)…

Cordialement, Pepys (discuter) 10 juillet 2023 à 16:26 (CEST)

merci@Pepys et oui j'ai vu le p. en trop, je vais m'améliorer et je finirai par y arriver ! Et bravo à vous pour les ascendances. Nos ancêtres capétiens et ramnulfides seraient fiers de vous.

Par contre la biographie d'Alison Weir, bien qu'elle ait été utilisée pour deux références, ne me semble pas avoir sa place dans la bibliographie. Elle me parait encore moins légitime que Philippe Delorme et bien sûr pas du même niveau que cette chère (médiéviste et chartiste) Régine Pernoud. Le titre exact de l'ouvrage de Weir est d'ailleurs Eleanor of Aquitaine, "a life". Différent du " by the wrath of God" cité par Flori et Turner. Et c'est apparemment un ouvrage de vulgarisation. Ms Weir a également commis un autre ouvrage totalement fantaisiste et érotique: Aliénor, reine captive ( on en trouve des extraits en ligne, OMG !) qui n'apporte rien à l'histoire d'Aliénor. Bref, compte tenu de la qualité de l'article je serais tentée de supprimer...

Bien cordialement, CathSoph (discuter) 10 juillet 2023 à 17:15 (CEST)

Je trouve que vous êtes un peu dure (dur ? après tout, je ne connais pas votre genre... ;-)) avec Alison Weir. (Il faut que je pense à ôter, dans l'article, le lien erroné sur une autre Alison Weir, militante féministe...) Je viens de tirer de mes rayonnages son Eleanor of Aquitaine: By the Wrath of God, Queen of England (édition originale : Jonathan Cape Ltd, 1999), que j'ai dans une édition de la Folio Society (2015), et que j'avais appréciée lorsque je l'avais lue il y a quelques années. (J'ai eu la surprise d'y redécouvrir en fin de volume pas moins de 8 arbres généalogiques différents qui répondent - mais d'une manière assez boiteuse - à la question de consanguinité que je me posais ces jours-ci !) L'édition de la Folio est préfacée par Richard Barber, un historien médiéviste. Dans chaque chapitre, il y a jusqu'à une cinquantaine de références ; et, avec ses quelque 500 pages, cela me semble la qualifier pour la bibliographie, non ? En plus, ça se lit très bien, ce qui n'est pas disqualifiant.

Pour Lomenec'h, je suis d'accord. Il faudrait trouver un moyen de l'enlever de la biblio. Mais il est cité 3 fois dans l'article. Je vais réfléchir à ce qu'on peut faire. Pepys (discuter) 10 juillet 2023 à 18:30 (CEST)

Ah mais si vous avez le wrath of God, why not? C'est celui-ci qu'il faut laisser en bibliographie. C'est juste sa formation qui me dérangeait un peu, et ses romans dits "historiques", mais je deviens puriste et ne voudrais pas sembler pédante. Mais après avoir lu et relu Flori (réellement exhaustif et équilibré) et Turner (dommage que vous ayez enlevé sa recension, elle était très bien) je deviens exigeante. Jones est aussi assez médiatique mais lui est un pur produit d'Oxbridge et son livre se lit avec beaucoup de jubilation. Peut être pourrait-on indiquer qu'il en existe une traduction en français.

J'ai déjà enlevé le lien sur la mauvaise Weir sur la pdd. Pour Lomenec'h je ne l'ai pas lu mais, Michel Zink ferait évidemment une meilleure source et plus légitime, mais là encore Flori répond à toutes les questions sur le sujet du mécénat et de l'amour courtois. CathSoph (discuter) 10 juillet 2023 à 18:55 (CEST)

Pour autant que j’aie pu comprendre :

A Life est l’édition américaine (2000) ; By the Wrath of God… est l’édition originale anglaise (1999). Mais il s’agit du même livre.

PS - Et qu’est-ce que j’aurais supprimé dans Turner ? Je n’ai pas compris… Pepys (discuter) 10 juillet 2023 à 19:14 (CEST)

Ah très bien j'ignorais ce détail. Pour Turner vous aviez mis une présentation en ligne journal.openedition.org très intéressante mais ensuite il y a eu page introuvable, puis elle a disparu. Tant pis. Je ne sais vraiment pas comment vous faites pour trouver les sources et améliorer autant les références. Si j'osais, et sans vouloir paraître indiscrète, je vous demanderais dans quel domaine vous enseignez. CathSoph (discuter) 10 juillet 2023 à 19:46 (CEST)

J'ai fini par retrouver ce à quoi vous faites allusion : la présentation en ligne de Turner 2009.

Cette présentation en ligne a été insérée (pas par moi) il y a plusieurs années. C'est moi, effectivement, qui ai dû passer là-dessus et constater que le lien était brisé, et je l'ai supprimé.

Bon. Qu'est-ce que je viens de faire pour retrouver la bonne URL ?

1. Je suis reparti de l'URL qui était fausse (https://journals.openedition.org/crm/12048), mais en supprimant la fin (https://journals.openedition.org/crm) pour voir de quoi il s'agissait.

2. Je suis arrivé (sur OpenEdition) sur la revue CRM (Cahiers de recherches médiévales).

3. J'ai fait une recherche Google en donnant les mots-clés turner alienor crm.

4. La première réponse de Google est "Ralph V. Turner, Eleanor of Aquitaine", avec le bon lien cette fois : https://journals.openedition.org/crmh/12048?lang=en

5. Comme bien souvent dans ce cas de figure, ce qui vient après le ? (?lang=en) est superflu. Mais on peut le laisser ; ça ne gêne pas : https://journals.openedition.org/crmh/12048

Vous remarquerez que le CRM a changé de nom et s'appelle maintenant CRMH. C'est d'où venait le problème : le h supplémentaire qui manquait... à cause de leur changement de nom...

Et votre question : j'enseignais la géophysique. Pepys (discuter) 10 juillet 2023 à 22:00 (CEST)

Un véritable scientifique ! C'est pourquoi je pense qu'il faut rester rigoureux en ce qui concerne Aliénor et demeurer au plus près des sources et des textes en faisant appel à de vrais médiévistes, qui évitent de surinterpréter et de donner leur opinion personnelle, même si c'est tentant. Je pense que Ms Weir brode beaucoup (d'après les commentaires que j'ai pu lire), et extrapole en ce qui concerne la fusion des domaines à la génération suivante (Je serais intéressée, puisque vous possédez son ouvrage, de connaître sa source). Ni Turner (je vais encore chercher) ni Flori ne le mentionnent. Et je vais aller relire l'article de Labande et Aurell. La suite a montré avec Henri II que le duché d'Aquitaine serait revenu à un cadet (Richard).

Je crois qu'il faut s'en tenir à des valeurs sûres si on ne veut pas aboutir aux insanités (vraiment pas sérieux) du Larousse (le site en ligne) sur Aliénor, bourré d'inexactitudes. Mais qui rédige leurs articles ? A force de lire on devient forcément un peu puriste et exigeant. Le sujet le mérite et franchement il faut arrêter d'écrire une histoire fantasmée d'Aliénor basée sur les ragots de cour de Gautier Map et Giraud de Barri, même si l'on se doit de les mentionner. Ce que je vais d'ailleurs faire, par souci d'honnêteté, puisque Flori, Turner, Labande et Aurell l'ont fait, pour en démontrer l'invraisemblance. Oui, puisque l'on ne prête qu'aux riches, Aliénor a aussi été accusée d'avoir eu une aventure adultère (ou subi un viol c'est selon) avec Geoffroy Plantagenêt, puis séduit le Jeune Henri, lors de son passage à la cour en 1151 (Ms Weir a fait bon usage de cela!). Cdlt, CathSoph (discuter) 12 juillet 2023 à 10:50 (CEST)

Aliénor infobox

Bonsoir @Alserv, un petit plaisantin s'est amusé à modifier toutes les dates de l'infobox. J'ai tenté de remettre les bonnes dates mais curieusement si on veut modifier ce sont les bonnes et anciennes dates qui apparaissent dans la partie de gauche. Je suis dépassée... c'est décourageant. Cordialement. CathSoph (discuter) 4 août 2023 à 22:29 (CEST)

Bonjour @CathSoph, pourriez-vous me dire de quel article il d'agit, et quelles sont les bonnes dates à mettre, de façon à ce que je puisse jeter un coup d'oeil ? Je sais qu'il y a eu des modifications dans l'affichage des dates suite à une décision communautaire (le modèle {{Date}} n'affiche plus un lien) mais il me semble que cela n'a rien à voir avec ceci. -- Alserv (discuter) 5 août 2023 à 09:21 (CEST)

Oui tout à fait@Alserv il y a eu une intervention malveillante hier sur Aliénor d'Aquitaine qui a été annulée mais malheureusement l'infobox a été complètement modifiée (les dates principales, mais quand je vais sur modifier la colonne de gauche sur la page à modifier comporte toujours les bonnes dates) duchesse d'Aquitaine: 9 avril 1137-1er avril 1204 ( pour faire simple en réalité c'est 31 mars -1 er avril), couronnement 8 août 1137. Reine de France: 1er août 1137- 21 mars 1152, couronnée le 25 décembre 1137 à Bourges. Duchesse de Normandie: 18 mai 1152-6 juillet 1189. Reine d'Angleterre 25 octobre 1154 ( au décès d'Etienne d'Angleterre))- 6 juillet 1189, couronnement 19 décembre 1154. La page Henri II offre aussi quelques bizarreries puisque l'infobox ne correspond plus au texte(et aux sources) qui a le label bon article...mais là je vais laisser celà à d'autres...Amicalement. CathSoph (discuter) 5 août 2023 à 11:07 (CEST)

OK @CathSoph visiblement vous êtes tombée sur un bug. Le code mentionne bien les bonnes dates, mais le programme ajoute d'office huit jours, c'est très amusant. Je vais investiguer et je vous tiens au courant. Amicalement, -- Alserv (discuter) 5 août 2023 à 11:18 (CEST)

Bien vu. J'ai informé le principal contributeur du programme suspect, il m'a confirmé l'erreur et est en train d'analyser le problème. -- Alserv (discuter) 5 août 2023 à 11:36 (CEST)

merci! c'était très perturbant, oui les dates étaient systématiquement proches. Quand je vous disais que l'IA allait prendre le pouvoir, je ris jaune. Amicalement. CathSoph (discuter) 5 août 2023 à 12:29 (CEST)

Voilà @CathSoph, c'est réparé. Le module qui gérait les dates confondait les calendriers julien et grégorien. Merci pour votre vigilance, vous avez été la première et la seule à remarquer l'erreur. Amicalement, -- Alserv (discuter) 5 août 2023 à 13:15 (CEST)

Merci beaucoup@Alserv, mais comme j'ai encore une marge de progression, je n'ai pas réussi sur Aliénor Prénom à mettre à la fois un lien bleu et un modèle noble... ; que ne puis-je également mettre un lien direct comme Pepys qui fait cela si bien, sur Léopold Delisle. Cela viendra peut-être un jour. Amicalement. CathSoph (discuter) 10 août 2023 à 11:25 (CEST)

Questions importantes sur votre annulation « aucun sens »

Bonjour,
Vous avez annulé une de mes contributions (diff) avec le résumé « aucun sens. cet article suit la trame des autres articles prénoms de WP ». J'ai des questions sur cette annulation :

1. La trame évoquée provient-elle d'une page non encyclopédique ou correspond-t-elle à l'organisation que vous avez constatée dans d'autres articles ?
2. Vous avez annulé mon ajout du modèle {{Prénoms}}, pourtant recommandé par les membres du projet:anthroponymie dans la page Portail:Anthroponymie/Structure type d'un article de prénom avec tous les conseils et sources ; pourquoi ?
3. J'avais renommé la section Popularité en Occurrence parce que c'est le titre recommandé dans Portail:Anthroponymie/Structure type d'un article de prénom avec tous les conseils et sources ; qu'en pensez-vous ?
4. J'avais déplacé la section Popularité/Occurrence avant la section Étymologie parce que c'est l'ordre recommandé dans Portail:Anthroponymie/Structure type d'un article de prénom avec tous les conseils et sources ; qu'en pensez-vous ?
5. Vous avez annulé mes ajouts de points dans les références, pourtant conformes aux conventions typographiques (partie WP:TYPO#POINTS) ; pourquoi ?
6. Vous avez annulé mes autres corrections typographiques (exemple : titre d'oeuvre en italique, point en fin de phrase, mot étranger en italique, guillemets français, espace après un point, point ne nécessitant pas d'être mis en italique, pas d'espace après une parenthèse ouvrante, espace après une parenthèse fermante, espace avant un point-virgule), pourtant conformes aux conventions typographiques ; pourquoi ?
7. Vous avez annulé mon « délistage » de la section Popularité/Occurrence, pourtant conforme aux conventions de style (partie WP:CDS#Comment structurer un article ?) ; pourquoi ?
8. Vous avez annulé mon retrait de [[Catégorie:Homonymie de prénom]] qui est une catégorie prévue pour les pages d'homonymie ; pourquoi ?
9. Après l'annulation, vous avez renommé l'article Amicie en Amicie (prénom) alors qu'il n'y a pas d'article au titre homonyme ; pourquoi ne pas respecter les conventions sur les titres (partie WP:TITRE#CAS-PARTICULIERS) ?

Cordialement --NicoScribe (discuter) 25 août 2023 à 17:37 (CEST)

Bonjour,@NicoScribe, je vois beaucoup de questions bien numérotées.

Mon premier mouvement a été d'annuler car je privilégie toujours l'étymologie et l'origine d'un anthroponyme à sa fréquence d'attribution, qui me parait moins importante et plus anecdotique dans le cas d'une encyclopédie. Mais je ne vais pas me battre contre le projet anthroponymie. Cela dit cela reste très discutable. Et vous allez avoir du travail pour les années à venir, puisque la très grande majorité des articles "prénoms" sur WP utilisent encore "popularité" au lieu d'occurrence et placent l'étymologie en tête, comme les dictionnaires sérieux (les Larousse des linguistes Tanet et Hordé, ainsi que Dauzat et Morlet). Il faudrait aussi en priorité faire la guerre aux sources inacceptables sur WP, comme Magicmaman.com et Parents.com, ou inexistantes. Là ce n'est vraiment pas sérieux !

Pour le reste cela faisait partie des dommages collatéraux. J'ai un peu de mal avec les guillemets français... La typographie, je le reconnais, n'est vraiment pas mon fort. Je préfère laisser Amicie (prénom) car cela donne à l'article plus de visibilité. Par contre je ne vois en effet pas l'utilité de mettre "A ne pas confondre avec Amicia (plante)", en bandeau. Et j'ai remis les italiques pour les titres d'ouvrages. Pour le listage je trouve cela plus parlant. C'est d'ailleurs très utilisé sur WP, parfois avec excès dans le cas d'articles de fond historiques.

Et pour "occurrence" même si c'est un terme tout à fait légitime et utilisé par les statisticiens il traduit plutôt la fréquence d'apparition du prénom dans un document donné ou dans un corpus de documents, moins le nombre d'attributions réelles d'un prénom dans une année donnée. Jacques Dupâquier ( Le temps des Jules) employait "fréquence du prénom". Mais je suppose que la trame de ce nouveau projet anthroponymie a été longuement réfléchie et débattue. Bien cordialement. CathSoph (discuter) 25 août 2023 à 18:32 (CEST)

Et dernier point , vous constaterez vous-même que les rubriques "occurrence" ou "popularité" sont rarement mises à jour sur WP. Les placer en tête d'article décrédibilise vraiment nos articles prénoms. CathSoph (discuter) 25 août 2023 à 18:59 (CEST)

Adélie

Bonjour, au sujet de certains prénoms oubliés ou tombés en désuétude, il y a Adélie. Il existe une page d'homonymie « Adélie »; peut-être créer la page sur le prénom ?

Si vous vous lancez, je vous soutiendrai.

Si vous n'en avez pas le temps ou l'intérêt, je me lancerai alors durant les vacances de la Toussaint, d'ici environ un mois.

Bonne semaine.

--Écatis Bis (discuter) 27 septembre 2023 à 21:15 (CEST)

Bonjour@Écatis Bis. En plein déménagement, mes livres sont rangés. Je vous laisse créer et je verrai ce que je peux trouver. Joli prénom, peut être récent, XIXe ? Dérivé d'Adèle en tout cas (adal "noble"). Je regarderai dans le Larousse, Le Temps des Jules, et geneanet pour la date d' apparition. Bien cordialement. CathSoph (discuter) 28 septembre 2023 à 10:20 (CEST)

Aliénor

Bonjour Votre position n'est elle pas un peu trop radicale ? Cordialement--Priper (discuter) 23 mars 2024 à 19:36 (CET)

Bonjour à vous@Priper, Je peux vous sembler un peu intransigeante, mais compte tenu de la qualité de l'article, et les recommandation WP, il est préférable de n'utiliser que les excellents médiévistes à disposition : Flori réellement exhaustif et objectif, Turner extrêmement érudit et complet, le grand Duby, Labande toujours d'actualité et Martin Aurell, qui actualise les connaissances (voir l'excellente Revue 303, compilation d'articles de spécialistes, sous sa direction) et sa biographie d' Aliénor. Pernoud était chartiste et sa biographie (pour démarrer) a fourni la trame de l'article initial et elle est parfois utilisée par les journalistes. Mais Il n'est pas acceptable d'utiliser des ouvrages de vulgarisation et encore moins un article de revue historique qui repompe Flori mot pour mot (dans votre intervention sur "la veuve"). Autant utiliser la source. Et il n'est pas raisonnable de travailler à partir d'essais très romancés, qui ont une vision très orientée et souvent triviale et anachronique d'Aliénor. Elle mérite mieux que cela. Lisez les sources en ligne, elles sont véritablement passionnantes. Bonnes lectures ! Bien cordialement CathSoph (discuter) 23 mars 2024 à 20:18 (CET)

Bon, je vois que j'ai affaire à une ultra spécialiste. Bien entendu, je ne suis pas au niveau! Je m'éloigne définitivement de cette article trop exigeant en terme d'excellence. Peut-être faudrait-il en faire un article de qualité. Rassurez-vous je ne m'offusque pas, il y a encore suffisamment d'articles d'une certaine médiocrité pour me permettre de contribuer sans me faire reverter. Je vous souhaite une bonne continuation. Cordialement--Priper (discuter) 23 mars 2024 à 23:46 (CET)

Merci pour vos remarques@Priper, j'aimerais bien que cet article soit un peu protégé par un label, sans vouloir paraître manquer de modestie. Je suis très investie dans ce domaine Aquitain et Plantagenêt. Je suis impressionnée par la liste de vos créations d'articles. Vous êtes vraiment un contributeur actif ! Si j'osais je vous demanderais de m'aider à créer un article (car j'en suis techniquement incapable). J'avais un mentor mais il a quitté WP, hélas. Pour l'article à créer, il s'agit de mon cher Jacques Duguet, historien et linguiste du Poitou. Il a énormément contribué à la toponymie et à l'histoire du Poitou, notamment sur les lignées maternelles d'Aliénor, les Châtellerault et les Thouars. De même j'adorerais mettre les sceaux d'Aliénor sur plusieurs articles, mais même le bac à sable me semble incompréhensible. Bonne journée. CathSoph (discuter) 6 avril 2024 à 16:52 (CEST)

Saint-Ange

Bonjour CathSoph, J'ai la page des prénoms français dans ma LDS; Détrompez vous Saint-Ange comme prénom existe et leur âge moyen est de 74 ans [[2], [3] Sans doute est-ce un particularisme régional ... Bien cordialement Mike d 28 mars 2024 à 11:08 (CET)

Bonour@Mike Coppolano, comme je le dis en arrière plan dans l'historique, on trouve bien des Saint-Ange aux Antilles et à la Réunion. Mais pas de trace de la graphie Saintange chez les linguistes. Magicmaman et Notre famille ne sont pas des sources acceptables sur WP pour les étymologies... Je rajouterai Saint-Ange. Bonne journée. CathSoph (discuter) 28 mars 2024 à 11:49 (CET)

Merci, bonne journée à vous (Que pensez-vous de Aube (prénom) ? Mike d 28 mars 2024 à 12:38 (CET) note = Auriez-vous le Noms, prénoms, surnoms au Moyen Âge de Monique Bourin et Pascal Chareille · 2014 ?

Aube figure bien dans le Larousse (Tanet), mais c'est une création récente , pas attesté avant le XXe siècle siècle (fille d'André Breton), vient du nom commun "l'aube", du latin alba , blanche. CathSoph (discuter) 28 mars 2024 à 12:54 (CET)

J'ai cité Breton dans l'article (Google aperçu. Je n'ai pas le livre, mais l'avais juste parcouru en bibliothèque il y a 20 ans) Mike d 28 mars 2024 à 17:36 (CET)/

Monique Bourin

Non je n'ai hélas pas cet ouvrage, mais je lis avec intérêt ces auteurs sur persee.fr (NRO, Genèse médiévale de l'anthroponymie moderne t. II sur openedition) de même que P.Y. Quémener : Le nom de baptême aux XVe et XVIe siècles", absolument passionnant si vous vous intéressez à l'anthroponymie, et Dominique Barthélemy toujours en openedition. Bien cordialement. CathSoph (discuter) 28 mars 2024 à 13:09 (CET)

Merci beaucoup Mike d 28 mars 2024 à 17:33 (CET)

J'ai vu que vous aviez bien travaillé sur Aube. Pour la référence à la tunique je ne suis pas sûre, Tanet n'en parle pas, ni Dauzat. Il me semble l'avoir vu quelque part, mais je ne sais plus où. Probablement sur WP ce matin. Avez vous une source secondaire autre que le Gaffiot ? Je me suis efforcée tout à l'heure de bien faire la distinction entre Albin/Aubin et Alban, que malheureusement Barbé mélange.... Vous citez Wilfried Seibicke, le possédez-vous par hasard ? Et vous devez, j'imagine, passer du temps sur l'excellent site nordicnames.de. Etant donné votre intérêt pour l'onomastique que pensez vous de la liste WP des prénoms en français ? Il y a vraiment un peu de tout. Si pour ma part j'aime les prénoms médiévaux et rares, devons nous cependant recopier l'ensemble des prénoms anciens et particulièrement rares cités dans le Dupâquier. Les avis sont partagés. Nous avons en ce moment un enthousiaste qui intervient sous IP et aime les prénoms arthuriens ! Et devons nous y laisser les prénoms bretons ? Bien cordialement. CathSoph (discuter) 28 mars 2024 à 18:13 (CET)

Bonjour CathSoph, excusez-moi de ne pas vous avoir répondu plus avant. Je ne possède pas ces livres. Pour le Gaffiot, et tout simplement, je reste persuadé que nous pouvons écrire : venant du latin « albus » c'est à dire « blanc » qui au nominatif singulier donne « alba » ce terme désigne quelque chose de blanc donc ici « blanche » comme l'aube réelle du petit matin ou du petit jour. Et là, je place la référence au Gaffiot. Les prénoms bretons comme Annick petite Anne, doivent être envisagés. En vous souhaitant une excellente journée, Mike d 4 avril 2024 à 09:54 (CEST)

Bonjour @Mike Coppolano, Oui j'ai vu c'était une intervention de Northmannus, my mistake! J'ai aussi, à mes débuts, utilisé le Gaffiot en sources, mais comme le dit justement Northmannus, de qui j'ai beaucoup appris, (et vous pouvez lui faire confiance), c'est une source primaire. WP exige que nous utilisions des sources secondaires de linguistes reconnus, et pas de magazines etc. Vous seriez surpris du nombres de livres de prénoms ( j'en ai une palanquée y compris les étrangers...) qui racontent n'importe quoi et se recopient les uns les autres. Si vous y tenez indiquez albus, alba, blanc, blanche, les Larousse (Tanet Hordé et le Dauzat, achetés d'occasion!), qui sont des références, précisent au masculin albus. Vous verrez l'onomastique est fascinante et il faut bien sûr s'appuyer sur l'histoire, les chartes etc. J'ai rajouté des titres de sections (occurrence avec les chiffres de l'insee, histoire) en conformité avec le portail Anthroponymie. Les graphies anciennes des prénoms sont merveilleuses et imaginatives quant à l'évolution de la langue. Ce sont souvent les formes archaïques de nos prénoms actuels, germaniques souvent latinisés de façons fantaisistes. Et les variations sont infinies puisque l'on pouvait créer n'importe quel prénom à l'aide de deux éléments germaniques existants. Pour les prénoms bretons il y a déjà une liste prénoms bretons, mais bon c'est en France et Annick figure déjà dans la liste. Mariannick pourrait être envisagé. Bonne journée. CathSoph (discuter) 4 avril 2024 à 10:39 (CEST)

Merci beaucoup. J'apprends. Bonne journée Mike d 4 avril 2024 à 13:24 (CEST)

Dangereuse et Avise

Bonjour @Baptiste de Lusignan, oui j'ai bien reçu vos courriels mais préfère rester sur ma page de discussion, n'ayant pas pu accéder à la vôtre. Passionnée par Aliénor d'Aquitaine et sa famille je suis toujours partante pour approfondir et me documenter. J'ai en effet beaucoup de respect pour les grands médiévistes que sont Martin Aurell, Jean Flori, Duby, sans oublier Turner, ce n'est un secret pour personne. Mais je lis aussi toutes les thèses qui peuvent me tomber sous la main. Pour en revenir à notre Dangereuse Amauberge et Aimery et leurs enfants, je suis dubitative. J'aurais tendance à faire confiance à Settipani mais aussi à Duguet. J'utilise beaucoup, comme tout le monde ici, MedLands mais ils ne sont pas infaillibles et font parfois des erreurs d'interprétation. Je ne partage pas leur point de vue, qui me parait illogique sur Raymond d'Antioche (Poitiers) qui est né à Toulouse et porte un prénom typique des comtes de Toulouse. J'aime beaucoup toutes vos sources primaires, que je lis toujours avec grand plaisir, mais je crois qu'il faut aussi laisser les sources des médiévistes qui ont fait leurs preuves, pour rester accessible à tous. Anaïs Lancelot ne cite que Richard au sujet d'une parentèle entre Aliénor et André de Chauvigny, mais je crois que Beauchet-Filleau, de mémoire, n'est pas aussi catégorique. Mais pas de charte pour cette Avise; une charte par contre pour une autre Avise, fille de Hugues II de Châtellerault, citée dans Lancelot. Ce pourrait effectivement être une petite fille de l'autre Avise. Mais là encore je privilégie Settipani, qui fait un travail remarquable. L'intérêt nouveau des historiens pour l'onomastique me réjouit particulièrement. Donc pour l'instant abstention en ce qui concerne cette mystérieuse Havise. Je ne sais d'où les Anglais et Anaïs Lancelot la sortent, mais peut-être pourriez-vous poser la question à Anaïs Lancelot.

Nous avons bien vu avec le Fragmentis Chronicorum Comitum Pictaviae, Ducum Aquitaniae, qui est un faux forgé au XVIIe siècle, combien il est facile de glisser des "ancêtres" dans les généalogies, repris à l'envi, par la suite et abondamment sur les sites de généalogistes amateurs et hélas également sur WP. Le (faux) mariage de Geoffroy II de Thouars, avec une hypothétique Agnès de Blois... (vous connaissez la suite, car vous l'avez également souligné dans vos articles) est là pour en témoigner. Bien cordialement et au plaisir de débattre sur ces familles passionnantes du Poitou, qui sont aussi un peu les miennes, si j'en crois mes amis de Roglo. Et je connais bien Poitiers, Lusignan et Valence ! Bonne journée. CathSoph (discuter) 9 mai 2024 à 16:16 (CEST)

-) Baptiste de Lusignan (discuter) 9 mai 2024 à 18:49 (CEST)

Reconquista

Plusieurs points.

• Je pense en effet le parti Reconquête est incongru sur la page
• Il est impossible d'avoir une section apolitique de la Reconquista : c'est un ensemble de processus hautement politiques, induits et récupérés par des conflits qui s'étendent sur 800 ans. La matière politique est très, très dense, comme toujours avec les guerres, mais particulièrement dans ce contexte où on a l'exemple type d'un roman national. La reconquête, par elle-même, est le fruit de nombreuses plusieurs politiques, tant locales qu'Européenne avec l'intervention du Pape et des ordres chevaliers des croisades, pour ne parler que du côté chrétien romain, et des objectifs qui évoluent de la depuis la réinstallation des royaumes visigoth au VIIIe siècle jusqu'à l'instauration d'un nouvel ordre chrétien par Isabelle la Catholique au XVe siècle.
• Même si la rédaction était tendancieuse, car elle laissait supposer que la population aurait été uniformément musulmane pendant toute la période, l'objectif de christianisation du territoire, éventuellement par la force, fait évidemment partie de certains des programmes politiques mis en œuvre durant cette longue période, et notamment à partir du XIIIe siècle et les débuts des persécutions antijuives, et la propagande religieuse en Andalousie visant la conversion des musulmans (pas de force cependant), mais surtout, elle devient assumée et revendiquée Isabelle la Catholique qui expulsion des juifs met en place l'inquisition... et fait rentrer le pays dans une nouvelle ère. v_atekor (discuter) 28 octobre 2024 à 11:48 (CET)

Bonjour@Vatekor, Ravie de l'intérêt que vous manifestez pour mes interventions bien modestes sur cette page, j'ai pu constater que vous y étiez beaucoup intervenu et avec compétence. Nul doute que vous soyez un spécialiste de cette Reconquista, je ne le suis pas, mes domaines de prédilection étant plutôt le Poitou des XIe- XIIe siècles et Aliénor d'Aquitaine. Mais mes études (d'espagnol) m'ayant menée en Andalousie (Cordoue, Séville, Grenade) je m'intéresse forcément beaucoup à ce pays et à cette période. Les ducs d'Aquitaine ont d'ailleurs participé à certaines de ces campagnes.

Je ne suis en effet pas pour politiser des articles historiques de fond, et je pense que notre devoir en tant que wikipédiens est de rester neutre, de ne pas faire de TI (donc pas trop de sources primaires sauf si elles sont citées dans les ouvrages que nous utilisons) et de ne faire intervenir que des sources, les meilleures possibles, de médiévistes qui ne prennent pas "trop" parti, même si cette période sensible, en effet, peut entrainer un manque d'objectivité. Nos articles doivent refléter un certain consensus, pas des thèses... Et il paraît logique qu'Isabelle la Catholique ait voulu remettre en place, compte tenu des mentalités de l'époque, la religion catholique, tout comme les musulmans avaient imposé l'Islam, (transformation des églises en mosquées etc...) Nous ne pouvons juger cette période à l'aune de notre vision moderne.

Vous avez repris dans l'urgence le RI, ce que je ne comprends pas, mais je vous fais confiance, car vous dominez le sujet. J'imagine que tous ces points ont bien été développés dans le corps du texte et dûment sourcés. Il y avait quelques erreurs de syntaxe et de vocabulaire. Je vais continuer à lire le texte, et sans doute à m'y intéresser. Le médiéviste Jean Flori a peut-être évoqué le sujet dans son ouvrage "Guerre sainte, jihad, croisade"-2002. Il est généralement très objectif. Je ne le possède pas. Si vous avez un ouvrage de base sérieux à me recommander, je suis preneuse. Bien cordialement. CathSoph (discuter) 28 octobre 2024 à 13:07 (CET)

Merci, j'ai en effet longuement travaillé sur Al Andalus et les Espagnes médiévales depuis maintenant 10 ans. Votre intervention m'a incité à relire ce RI qui partait fort mal, laissant à penser que l'Espagne reste musulmane et dominée par des pouvoirs musulmans jusqu'en 1492. J'ai paré au plus évident, mais il y a encore beaucoup à faire, dans le calme et la sérénité. Plus que l'histoire des dates et des victoires, plus que chercher dans ces conflits « l'essence de l'Espagne » pour reprendre les mots de Castro, il me semble qu'un autre type d'approche prévaut depuis une trentaine d'années : étudier comment la Reconquista a été un objet politique changeant au cours de l'histoire, qui a à la fois été un enjeu politique constant en Espagne comme en Afrique du Nord mais aussi un concept changeant au gré des nombreux pouvoirs qui se succèdent durant cette très longue période. L'idée est moins de politiser un débat, que de faire une histoire des idées. J'ai plus l'habitude des historiens espagnols sur ce sujet, mais si le sujet vous intéresse, vos sources sont les bienvenues v_atekor (discuter) 28 octobre 2024 à 13:41 (CET)

Merci pour votre intéressante réponse, et je serais tout à fait intéressée par vos sources espagnoles, lisant couramment l'espagnol. L'article Reconquista espagnol a-t-il de bonnes sources? Ils sont souvent moins rigoureux que nous. Bonne journée. CathSoph (discuter) 28 octobre 2024 à 14:18 (CET)

Les principales sources sont les publications d'Eduardo Manzano Moreno et Maribel Fierro, mais j'ai pu exploiter aussi les publications Christine Mazzoli-Guintard, Emmanuelle Tixier du Mesnil, et Cyrille Aillet par exemple (articles Convivencia et Al-Andalus). Concernant l'article espagnol, dans l'ensemble, ils auraient pu faire beaucoup mieux, même s'il y a quelques auteurs intéressants. v_atekor (discuter) 28 octobre 2024 à 14:33 (CET)

Merci ! CathSoph (discuter) 28 octobre 2024 à 14:42 (CET)