Discussion utilisateur:Nortmannus/Archives11

2018

Meilleurs vœux à vous et vos proches pour 2018, sur Wikipédia comme dans la « vraie vie ». — Arcyon37 (d)

Qu’une très belle, grande et vraie étoile,
avec 2018 petites étoiles virtuelles de wikipédia,
vous accompagnent en cette nouvelle année.
Amicalement et Cordialement. 6PO (discuter) 2 janvier 2018 à 17:09 (CET)

Merci les amis, je vous souhaite que du bonheur pour l'année 2018 et de continuer vos contributions assidues. Meilleurs vœux donc.C. Cottereau (discuter) 2 janvier 2018 à 19:36 (CET)

chamagnieu

Merci et toutes mes excuses pour cette contribution (étymologie) que je n'avais pas assez travaillé. Pas assez vérifié mes sources, même si la partie Campus Magnus était bonne. Je l'ai corrigé pour d'autres lieux mais celle ci m'avait échappée. J'ai mis a jour. Merci de voir si elle vous convient. --Jpve (discuter) 15 janvier 2018 à 15:04 (CET)

Rebonjour, Merci pour la correction : c'est effectivement "scientifique". J'aime.

Par contre en ce qui concerne le "buclet", je n'ai pas retrouvé l'ouvrage qui m'avait donné son sens. Il s'agissait d'un dictionnaire de patois de la region mais je n'ai pas retrouvé ce mot dans ceux que j'ai repotassé cet apres midi... Ça fait quelque temps que j'avais écumé ce type d'ouvrage. Je pensais avoir mis leurs coordonnées en reference mais j'ai dû oublier celui là.

Une autre etymologie est possible mais peu probable : buclio, le porc dont on grille les soies (patois Lyonnais), , ou Bucla : le chat brulé
.

ref 1 : https://archive.org/stream/dictionnairety00tissuoft/dictionnairety00tissuoft_djvu.txt

ref 2 : https://books.google.fr/books?id=9Hs7AAAAcAAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false p88

faites en ce que vous voulez.

chamagnieu : le patronyme j'y avais pensé mais je trouvais ça trop simple. Mais pour ma culture perso : pourquoi campus magnus ne peut il pas fonctionner?

Cordialement. JP — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jpve (discuter), le 15 janvier 2018 à 20:50 (CET)

Bonjour et merci en passant. Eh bien, trop simple vous dîtes ? environ 50% des toponymes anciens contiennent des noms de personnes. Vous n'êtes pas le seul à ne pas vous satisfaire de ça, car ces étymologies par un nom de personne ne frappent pas l'imagination, car elles se réfèrent à des personnages le plus souvent inidentifiables et laisse le public dans le flou, alors qu'il exigerait une explication plus concrète. Les étymologies de noms de lieux qui ont la cote auprès du grand public peu informé, sont celles qui font appel à la topographie ou à l'histoire en invoquant des arguments qui n'ont, en réalité, qu'un rôle secondaire dans l'étude d'un toponyme qui est d'abord, et évidemment, l'étude d'un mot et de son contexte (datation, séries toponymiques, comparaisons). C'est le même processus qu'en anthroponymie, science d'ailleurs complémentaire, d'où le nom d'onomastique pour les deux sciences, et plus largement en lexicographie. En aucun cas des remarques d'ordre historique, basées sur des faits plus ou moins bien établis ou des remarques topographiques, nécessairement tintées de subjectivités (rien n'indique que telle ou telle caractéristique physique d'un lieu plutôt qu'une autre aie pu être retenue pour donner naissance à un toponyme, de plus les paysages évoluent car ils sont façonnés par l'homme) ne peut se substituer à l'étude linguistique. Ainsi, ce type de remarques ne peut infirmer en aucun cas des faits linguistiques. Bref. En ce qui concerne campus magnus, en réalité CAMPU MAGNU, puisque le [s] de la désinence du masculin singulier s'est effacé depuis longtemps en latin populaire, donc à sa suite, en gallo-roman. Les toponymes sont, sauf exception, des formations populaires qui se sont formés dans la langue vernaculaire. Champ ma[g]ne est théoriquement possible puisque l'ancien français conserve le terme mane, maine issu ultimement du latin magnus, mais apparemment il y a peu ou pas de champ manne dans la toponymie française. D'autre part, la forme unique que la source Dauzat donne, chamaniacum (et je suppose que les autres vont dans le même sens) ne laisse entrevoir aucun rapport avec champ (L'étude toponymique repose sur l'étude des formes anciennes selon les lois de la phonétique historique). Pour l'absence de rapport avec champ (campus), c'est d'ailleurs assez patent, car inversement, et très généralement, de nombreux toponymes qui n'ont pas pour étymologie champ se sont vus affublés graphiquement du p de champ par fausse étymologie, par exemple : Champdor (Ain, Candobrium); Champdeuil (Seine-Et-Marne, Chandeur 1262); Champcourt (Haute-Marne, Chaunicurtis 1050); etc. etc. Dans le cas de chamaniacum, le moindre rappport avec champ n'a même été perçu par le copiste de la forme ancienne et par la forme actuelle, pour une raison assez simple qui est phonétique : campus est devenu champ « chan » et non pas « chama ». En ce qui concerne la terminaison -ieu issue de -iacum, elle a très rarement été associée à un appellatif roman, mais on trouve quelques exemples avec Champigny, Champignac, Champagnac, Champigneu, etc. CAMPANIACU sur campania « campagne, champagne » dérivé de champ. Ce sont des formations tardives apparues à la fin de l'antiquité ou au tout début du Moyen Age lorsque le suffixe gaulois iacum était encore vivant en gallo-roman. Enfin une dernière chose, un toponyme ne se laisse pas découper en rondelles comme pourrait l'être campu + magnu + iacum, ça peut exister mais c'est rarissime, il n'y a en général que deux éléments, pas trois. En tout cas, il n'y a, à ma connaissance, aucun nom en -iacum précédé d'un appellatif + un adjectif. Bien à vous. C. Cottereau (discuter) 16 janvier 2018 à 07:31 (CET)

Metz

Bonjour Nortmannus, Vos ajouts concernant la prononciation de Metz ne sont pas sourcés convenablement.

• Tout d'abord la source que vous citez est un site perso et ne peut pas être considérée comme une source de qualité.
• Cette source ne fait de toute façon que des constats, il n'y a aucune analyse. Par ailleurs les autres toponymes en -metz n'ont aucun rapport avec Metz, comme vous l'avez d'ailleurs précisé dans la section "Etymologie". Cette source ne démontre absolument pas une "évolution régulière" ni un quelconque lien entre l'évolution de la prononciation de "Metz" et de celle des autres toponymes.
• Quant à l'affirmation "la tendance générale en toponymie qui veut que l'on prononce littéralement, c'est-à-dire ce que l'on lit", les contre-exemples sont nombreux.

Cordialement, --Benoit21 (discuter) 25 janvier 2018 à 18:37 (CET)

[1] Pour qui vous prenez-vous ? Vous vous croyez supérieur à moi ? C'est vous ici qui faites un ajout non consensuel sans concertation et avec une source irrecevable. Merci d'apporter une source valable. --Benoit21 (discuter) 25 janvier 2018 à 18:43 (CET)

Ah bon, il faut votre aval pour contribuer à WP ? Vous êtes sans doute gourou omniscient, le genre qui sait tout sur tout. Ce que vous écrivez est faux : que Metz ait une origine différente personne ne le conteste, et d'ailleurs j'ai rédigé une grande partie de cette rubrique. En outre que Metz est été compris comme un toponyme en -metz par analogie semble assez évident, donc probable. « Quant à l'affirmation "la tendance générale en toponymie qui veut que l'on prononce littéralement, c'est-à-dire ce que l'on lit", les contre-exemples sont nombreux. », vous ne comprenez pas ce que j'ai écrit, je vais donc reformuler. En effet, pour des gens étrangers au lieux où ils s'intallent, et qui sont de plus en plus nombreux, évidemment, c'est la graphie qui prime sur la prononciation traditionnelle. Puisque de nos jours, la plupart des gens savent lire.C. Cottereau (discuter) 25 janvier 2018 à 19:05 (CET)

Vous faites un ajout contesté donc vous devez chercher un consensus et non passer en force.

• "Que Metz est été compris comme un toponyme en -metz par analogie", ça ne me semble pas évident, il faudrait une source.
• "La tendance générale en toponymie qui veut que l'on prononce littéralement, c'est-à-dire ce que l'on lit" : en effet j'avais compris le contraire de ce que vous avez voulu exprimer. Votre nouvelle formulation me semble claire. --Benoit21 (discuter) 25 janvier 2018 à 19:28 (CET)

Merci Benoit21 Désolé, de m'être emporté, j'ai fini par comprendre que je m'étais mal exprimé. C'est dommage de devoir progresser dans le conflit. Excusez moi de m'emporter, mais je ne tolère pas ce genre d'annulation intempestive, alors que j'ai justement maintenu l'ajout d'un contributeur précédent sur la prononciation, mais elle nécessitait une autre explication. En effet, elle me semblait pertinente, bien qu'elle ne soit pas l'unique explication. On a bien ici deux explications probables qui ne se contredisent pas, mais se confortent. -itz ou -etz (pour marquer dans certaines régions l'ancienne prononciation de l'affriquée [ts]) se sont par la suite simplifiés en -is et -es dans certains toponymes (dont Metz et Gometz) conformément à la disparition des consonnes affriquées en français, mais ont tout de même conservés l'articulation de [s], alors qu'il se prononce [e] ou [ɛ] dans des toponymes ayant davantage évolué, tendance générale à l'évolution de la langue française ou l'articulation du [s] final, sauf dans de rares cas (généralement parce qu'elle a été rétablie) voir sens par exemple, a disparu. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 25 janvier 2018 à 19:55 (CET)

Il y a quand même un problème avec la source unique que vous avez maintenu, en effet, il s'agit d'un ouvrage généraliste sur la phonétique de la langue française et non pas d'un ouvrage traitant de toponymie et plus généralement d'onomastique. De plus, l'exemple de Metz y est totalement décontextualisé, je pense qu'il intervient à titre d'exemple dans ce que je dis précisément ci-dessus. De ce fait, citer cette source partiellement devient irrecevable, puisqu'il s'agit d'un simple exemple qui sert à illustrer tout autre chose.C. Cottereau (discuter) 25 janvier 2018 à 20:14 (CET)

Pas de problème, les malentendus arrivent facilement sur Wikipédia ! Désolé aussi pour mon annulation "brutale", j'ai d'abord cru que votre contribution était "peu sérieuse" (comme cela arrive malheureusement assez souvent sur cet article). S'agissant de l'ajout de Cquoi (d · c · b), le document cité indique seulement : "La prononciation «ts» leur rappelle trop les deux annexions allemandes de 1871 et 1940", ce qui ne correspond pas à ce qui était écrit dans l'article, c'est pourquoi j'avais retiré cette source et rétabli le "référence nécessaire". Peut-être pourrait-on rétablir ce passage (avec refnec) et ajouter simplement que cette prononciation est aussi observée dans certains toponymes en -metz comme par exemple Gometz ? Cette source que j'ai retirée pourrait cependant faute de mieux servir de référence à la prononciation [mɛs]. Merci pour vos contributions à cet article. Bien à vous, --Benoit21 (discuter) 25 janvier 2018 à 20:34 (CET)

Bonjour Benoît. Faites comme ça, c'est un bon compromis. En effet, rechercher de bonnes sources me parait

Mise en page à revoir

Bonjour Nortmannus/Archives11 et merci pour vos apports à l'article « Metz ».

Cependant, vos modifications ne respectent pas la mise en page standard sur Wikipédia.

Pour vous aider, nous avons préparé une page d'aide concernant la mise en page. Vous y trouverez tous les conseils utiles pour réussir la mise en page d'une page qui soit conforme aux standards de Wikipédia.

Une bonne façon de procéder pour mettre sur pied un article satisfaisant est tout simplement de copier la façon de faire depuis des articles écrits correctement. Consultez quelques quelques articles au hasard pour vous faire une idée puis inspirez-vous aussi bien de leur présentation générale que de leur illustration, leur plan, la neutralité de leur style et leur sourçage. Pour faire des essais avant de modifier des articles, rendez-vous dans le bac à sable !

N'hésitez pas également à solliciter des bénévoles via le forum des nouveaux pour obtenir une aide personnalisée, ou à me contacter directement.

Je vous souhaite de bonnes futures contributions sur Wikipédia ! Tomybrz (discuter) 25 janvier 2018 à 18:40 (CET)

Au cas où ça vous aurait échappé, ça fait 10 ans que je contribue régulièrement. Quant à la mise en page, vous feriez mieux de vérifier les différentes interventions sous IP généralement non conformes sur tous les points que l'on trouve sur les différents articles concernant les communes. Et puis, bien sûr, le forme est plus importante que le fond !! Cordialement.C. Cottereau (discuter) 25 janvier 2018 à 18:59 (CET)

Bonsoir , c'est le ton que vous avez employé dans la motivation de modification qui , en plus de la modification , était incorrecte : je cite "car je sais parfaitement de quoi je parle, contrairement à vous" Tomybrz (discuter) 25 janvier 2018 à 19:18 (CET)

Bonsoir Discussion utilisateur:Tomybrz, effectivement le "contrairement à vous" était de trop, mais on annule pas intempestivement mes modifs alors que j'ai grandement contribué à cette rubrique Toponymie et laissé la modif précédente. En effet, on se doit d'annoter ou de passer dans la PDD de l'article en question avant. Je m'occupe principalement des rubriques Toponymie sur WP. Et je trouve qu'il y a suffisamment à faire pour revoir et annuler les travaux souvent d'IP ou de contributeurs citant des sources éculées ou incomplètes avec des explications non pertinentes. Etant donné mon travail sur WP, la moindre des choses est de me consulter et m'expliquer en quoi ça ne va pas, avant d'annuler une de mes contributions. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 25 janvier 2018 à 20:08 (CET)

Paronymie ou confusion ?

Bonjour Nortmannus. Je viens de voir tes modifications sur Excideuil et je suis surpris par ton commentaire « paronyme dans ce cas est discutable ». Si je vais sur notre article paronymie, j'y lis « La paronymie est un rapport lexical entre deux mots dont le sens diffère mais dont la graphie ou la prononciation sont fort proches, de sorte qu'ils peuvent être confondus à la lecture ou à l'audition ». Alors pour moi, Excideuil et Exideuil, communes distinctes dont la graphie et la prononciation sont fort proches, sont des paronymes. Mais n'en prend point ombrage, le modèle:confusion que tu as utilisé me convient très bien et devrait convenir aussi aux autres lecteurs. Cordialement. Père Igor (discuter) 7 février 2018 à 22:41 (CET)

Bonjour Père Igor. Comme vous le dîtes vous-même "dont le sens diffère", le sens ne diffère pas, même s'il est obscur, car ils sont strictement identiques donc homonymes. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 8 février 2018 à 02:47 (CET)

Bonjour à tous les deux. Mes excuses pour intervenir dans votre conversation. Je risque une réflexion qui peut peut-être vous aider à vous décider : le sens, c'est ce qui permet de caractériser, désigner l'objet. En l’occurrence, ces deux mots désignent-ils deux objets, deux communes différentes? Si oui et si on accepte votre définition, il y a paronyme. Qu'en pensez vous? Cordialement. --Jpve (discuter) 10 octobre 2018 à 17:51 (CEST)

Île du Levant proposé comme article de qualité

Bonjour, Nortmannus, vous avez participé à l’élaboration de l’article Île du Levant. Celui-ci est proposé au label « article de qualité ».

Le vote se passe sur cette page, vous pouvez y participer si vous le souhaitez.
Cordialement. 6PO (discuter) 18 mars 2018 à 20:30 (CET)

Étymologie de la rivière Aulne.

Bonjour Nortmannus ! :) Je viens de remarquer que vous avez modifié la section que j'avais complété. Vous dites que le groupe -mn- ne s'amuit pas. Je ne suis pas d'accord. D'après mes lectures, notamment de Deshayes, il est fréquent que le -mn- devienne -vn-, comme dans Namnetes > Navned (orthographié «Naoned» dans certaines graphies, où le «o» n'est pas prononcé comme un «o» franc, mais comme une sorte de «w») : Nantes ; La peur, en gaulois *omnos > ovn (orthographié «aon» dans certaines graphies) ; une lame (de couteau) : *lamna > lavn (orthographié parfois laon) ; le palais (de la bouche) : *stamn > stavn (aussi orth. staon) ; condemner > kondaoniñ ; poli, lisse : *limn > levn  ; fond : dumno > devn et son doublet don ; etc, etc, etc... Il y a littéralement des dizaines et des dizaines d'exemples. Qu'en pensez-vous ? Cordialement.

Héric

Bonjour Nortmannus, je viens à vous car je n'ai pas compris votre commentaire concernant l'emploi du mot "orthographié" au chapitre Toponymie de la page Héric, à savoir : Son nom, qui est tout d'abord orthographié Hyhariacum au XIe siècle sur le cartulaire Abbaye du Ronceray d'Angers... (présent de l'indicatif du verbe orthographier, synonyme d'écrire). Pour mémoire après modification, vous écrivez le 1er octobre 2017 : "orthographié !!!! : Il est bien connu que le latin médiéval est une orthographe du français et que les noms propres ont une orthographe, déterminées par les éminents membres de l'académie. Comment peut on écrire pareille sottise" Pan sur le bec !!!! :-(

Sans avoir votre degré de technicité, je présume que l'on a pas attendu Richelieu pour "codifier" le français, qui devient la langue officielle en France selon l'Ordonnance de Villers-Cotterêts de 1539 me semble t-il.

In fine je crois que nos participations à Wikipédia se complètent, certains défrichent et d'autres élaguent et vice versa.

Cordialement --AMDDF (discuter) 13 avril 2018 à 18:42 (CEST)

C'est vrai, j'y suis allé un peu fort je le reconnais, mais je sature un peu que l'on prenne une attestation ou mention ancienne pour une "orthographe", alors qu'il s'agit d'une forme ancienne, parfois unique, mentionnée dans un texte. En l'occurrence, il s'agit de la mention la plus ancienne dans un texte médiéval rédigé en latin médiéval, c'est à dire d'une forme latinisée. Cette mention latinisée reprend une forme romane déjà évoluée phonétiquement, avec cependant une interprétation sans doute correcte du suffixe -IACU, avec une désinence latinisée -um. Par ailleurs un nom propre n'a pas d'orthographe, mais une graphie, car seuls les mots du lexique ont une orthographe, c'est-à-dire une graphie normalisée répondant soit à l'étymologie (supposée), soit à la fonction d'un mot dans un texte (morphologie, grammaire). Or un nom propre est par essence délexicalisé et dans la rubrique toponymie, il s'agit justement de découvrir son étymologie. Je ne vois donc pas le rapport avec la codification du français qui concerne l'orthographe des noms communs...Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 15 avril 2018 à 19:41 (CEST)

Merci

Grâce à vos connaissances en matière de typonymie, Vénus a pu ceindre le chef de Mars ! Mille fois merci pour votre appréciation si précieuse de l'article île du Levant au label AdQ. Cordialement. 6PO (discuter) 19 avril 2018 à 16:45 (CEST)

Hello 6PO. Merci beaucoup pour votre récompense, bien que ma contribution à cet article ait été bien modeste. J'accepte avec plaisir vos remerciements et vous félicite en retour pour la qualité et le sérieux de vos contributions.C. Cottereau (discuter) 21 avril 2018 à 17:33 (CEST)

Un obscur saint tourangeau

Bonsoir Nortmannus .
Simple curiosité de ma part. J'ai assisté très récemment à une conférence où il était question d'un saint cité en Touraine sous les noms de Cicaut ou Cyquault. On ne sait rien de sa biographie mais l'une des hypothèses présentées par le conférencier assimile ce saint à Sigebaud. Le conférencier reprend (sans prendre parti) l'argumentaire de l'historien ayant élaboré cette thèse et qui indique que le nom Sigebaud aurait pu se transformer en Cicaut. Cela vous paraît-il plausible ?
Bien cordialement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 20 avril 2018 à 21:35 (CEST)

Hello Arcyon. Je ne sais pas, mais si on compare avec les autres anthroponymes germaniques formés avec l'élément SIG > Sigi- > Sige-/ Sege-, l'amuïssement de [g] semble systématique, ex : Sigifridu > Sigefrid > NF Seffrey, Siffre, etc.; Sigihard > Sighard > NF Siard; Sigiwald > Sigwald, Sigald > NF Siaud; Sigiberht > Sigebert > Sibert, Sébert. Seul l'occitan conserve le [g].

Merci Nortmannus . Cordialement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 21 avril 2018 à 18:18 (CEST)

A mon avis, Sigibald, Sigebaud étant une forme savante, aurait dû donner Sibaud et d'ailleurs, et je viens de vérifier, Dauzat donne bien cette explication pour les noms de famille Sébaud, Sébaux, Sibaud et Sébal, Sébald (occitan). Mais bon, il n'est pas impossible que le même saint aie deux noms germaniques en Sig- : Sigibald > Sibaud d'un côté et Sigiwald > Sicaud de l'autre en admettant que Sicaud (« Cicaut ») soit une forme semi-savante ou occitane. Mais les deux noms sont clairement différents. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 21 avril 2018 à 19:01 (CEST)

Martot

Bonjour, je comprends, mais, d'une part, les indications rapportées me semblaient assez bonnes (si elles le sont je ne voit pas pourquoi un conflit hors de la page justifierait un revert) et d'autre part un commentaire de diff plus clair m'aurait permis de me poser la question. Quoi qu'il en soit, 2 lignes sur l'étymologie de Martot seraient mieux qu'un vide. Bien cordialement. - Siren - (discuter) 27 avril 2018 à 16:07 (CEST)

Rebonjour. Après avoir étudié superficiellement les différents problèmes advenus depuis quelques jours avec l'IP concernée (sous forme minuscule puis majuscule) sur " articles, il m'apparait que tout cela n'a pas l'air très clair. Je vois que vous êtes spécialisé dans les toponymie normande. Vous reprochez à un autre contributeur de vous copier, cela arrive souvent et ce qui compte c'est l'intention et la pertinence. Je en comprends pas pourquoi un vandale agirait de cette façon bien peu spectaculaire et sans but bien clair. Quoi qu'il en soit, il y a deux solutions, vous utilisez la règle des 3R, ou mieux, vous remplissez les 2 ou 3 toponymies qui font litige et le tour est joué, les problèmes seront ainsi désamorcés. Faute de quoi il faudrait tirer au clair cette histoire et expliquer sur quoi elle est basée. Cdlt. - Siren - (discuter) 28 avril 2018 à 00:51 (CEST)

Non, ce ne sont pas différents problèmes advenus depuis quelques jours, ça dure depuis des lustres. Beaucoup d'autres que moi on révoqué cet IP qui en a 1000 et aucun désir de dialoguer en PDD malgré de nombreux rappels à l'ordre de ma part et de la part d'autres contributeurs, c'est bien d'un vandale surnois dont il s'agit. Il a commencé à s'intéresser à la toponymie dans la PDD de l'article Trappes, où il montre déja toute l'étendu de son talent d'arnaqueur. Quant à la cohérence et la pertinence des ajouts, il n'y en a aucune.Cordialement.C. Cottereau (discuter) 28 avril 2018 à 16:38 (CEST)

Étymologie

Bjr. Que l'étymologie mérite une section quand elle est discutable (ce qui est la cas en toponymie) est effectivement recommandé. Mais plein d'étymologies (notamment dans les articles scientifiques) ne font l'objet d'aucun débat et ne méritent donc pas l'objet d'un chapitrage car cette section contient juste une ligne ! Cdlt, Salsero35 ^☎ 14 mai 2018 à 00:09 (CEST)

l'ignorance prédomine.

Merci de votre commentaire "blabla inepte non pertinente" à propos de ma modification sur la toponymie de "Coëvrons" et de votre retrait et laisser votre signification complètement fausse et orientée. Manque de chance, c'est l'origine étymologique de mon nom de famille d'origine normande et je crois connaitre mieux que vous le sens de ce mot. Mais si ce sujet normand vous interesse, plutot que de désinformer les gens ou de laisser le texte : "nom d'origine obscure" , que j'ai retiré d'ailleurs), allez vous former déja sur l’étymologie des noms en normandie et que l'on retrouve aussi dans le Maine (revue de l'Avranchin 1894: chapitre Etymologie, sur gallica par exemple) ou regarder tout simplement le lieu précis "coevrons" sur une carte Ign (et ne pas vous limiter à une vision globale, simpliste et naïve des collines) ainsi que d'autres lieux en normandie (orne) ou bretagne (avec source etymologique identique, et faites marcher votre tete....plutot que de recopier une signification fausse trouvée n'importe où et désinformer... Tant pis ! c'est le principe de Wikipedia. ce n'est pas toujours celui qui a raison qui a le dernier mot.

C'est celà oui. D'une part ce n'est pas moi qui ait rédigé cette rubrique, d'autre part mes interventions sont sourcées, ce qui est le principe même du fonctionnement de Wikipedia. C. Cottereau (discuter) 4 juin 2018 à 11:57 (CEST)

Cours souveraines en pays de Caux

Cher Nortmannus,

Je m’adresse à vous dans l’espoir que vous pourrez nous aider à résoudre un petit mystère toponymique sur lequel achoppent depuis déjà un certain temps les membres d’associations cauchoises dont je suis proche.

Nous sommes frappés par le nom de « cour souveraine » donné à un nombre élevé de hameaux et lieuxdits normands. Le Dictionnaire topographique de la France en dénombre 17, presque tous situés dans le pays de Caux. Aucun n’est localisé en dehors de la Normandie.

Nous nous demandons pourquoi une telle concentration dans le pays de Caux, et nous nous interrogeons plus encore sur le sens de cette expression : pourquoi "cour", et surtout pourquoi « souveraine » ? Pourquoi avoir donné ce nom pompeux à des hameaux modestes, que rien ne rapproche apparemment des "véritables" cours souvraines de l'Ancien Régime ? Et pourquoi en si grand nombre et uniquement dans notre région?

Tous nos efforts pour percer cette énigme sont jusqu’à présent restés vains. C’est pourquoi nous comptons sur votre concours pour nous éclairer, et peut-être pour doter Wikipedia d'un article sur le sujet.

Veuillez agréer, cher Nortmannus, l’expression de mes sentiments les meilleurs.

Louis Lecomte lecomte.louis[at]gmail.com

Cours souveraines en pays de Caux : une dénomination énigmatique

Bonjour Nortmannus, Je vous soumets un problème de toponymie cauchoise qui pourrait mériter une rédaction d'article... si une piste de réponse était découverte. Selon le Dictionnaire topographique de la France, il existe en France 17 hameaux ou lieuxdits nommés "Cour souveraine". Presque tous sont situés dans le pays de Caux, aucun n’est localisé en dehors de la Normandie. Nous nous interrogeons sur le sens de cette expression : pourquoi "cour", et surtout pourquoi « souveraine » ? Pourquoi avoir donné ce nom pompeux à des hameaux modestes, que rien ne rapproche apparemment des "véritables" cours souveraines de l'Ancien Régime (par exemple la cour des aides de Rouen)? Et pourquoi cette concentration dans le pays de Caux? Jusqu'à présent, nos recherches n'ont abouti à aucune réponse convaincante. La question vous inspire-t-elle? Cordialement, --Llecomte (discuter) 6 juin 2018 à 11:44 (CEST)llecomte

Bonjour et merci de votre confiance. Malheureusement, je n'en sais pas davantage que vous-même. En tout cas, celà ne semble pas ancien, car la plus ancienne attestation selon le Dictionnaire topographique date de 1586 [Chemin de] la cour souveraine à Saint-Martin-de-Boscherville. Peut-être une dénomination plaisante ? Cordialement.C. Cottereau (discuter) 8 juin 2018 à 16:42 (CEST)

Si je puis me permettre : une cour souveraine est une « cour (au sens de “ferme”) d'en-haut ». Le mot souverain représente le réflexe du gallo-roman °SUPERANU « haut placé, élevé » > ancien français sovrin, sovrain, de même sens (d’où bien sûr le français souverain (monarque, etc.), au sens figuré). Cet adjectif est particulièrement fréquent en Haute-Normandie, où l’on rencontre effectivement de très nombreux NL du type la Cour Souveraine; mais cf. également la Cour Souveraine à Mosles dans le Calvados ; le Bout Souverain à Reviers (ça fait rêver) ; le Moulin Souverain à Rolleville et à Valmont ; le Camp Souverain à Saint-Saëns, etc.. La raison pour laquelle son emploi est plus concentré en Seine-Maritime est sans doute à chercher dans un effet de contagion, comme cela arrive souvent en toponymie. Mais on le trouve ailleurs en toponymie française.

Dans le même genre d'idée, on a :

• latin superus « qui est en haut, supérieur », d’où le gallo-roman °SÚPERU > a.f. °sovre, °souvre, °seuvre, °sevre, etc., non attesté dans les textes, mais présent dans divers NL dont les Cansœuvres à Saint-Philbert-des-Champs dans le Calvados (la couture du camp Souvre; Canseure [lire Cansevre] 1261/1266, le Canseuvre 1753/1785, les Cansœuvres 1936, 1939, Camps Oeuvres 1946, les Cansœuvres 1982, 2003, les Canseuvres 2003).
• latin superior, comparatif de superus, soit « plus au-dessus, plus haut, plus élevé », d’où le gallo-roman °SUPERIORE > a.f. °sevror, °sevreux, et par métathèse °servor, °serveux, non attestés dans les textes, mais présents dans Champcervon (Campcervor 1179) et Campcerveux au Lorey, tous deux dans la Manche.

Cordialement, Dominique Fournier __✍ 16 juin 2018 à 15:23 (CEST).

Excellent, merci Dominique. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 16 juin 2018 à 21:27 (CEST)

Fauguernon

J'ai répondu ici. Cdlt, Dominique Fournier __✍ 16 juin 2018 à 15:10 (CEST).

Avertissement suppression « Adsilanum »

Bonjour,

L’article « Adsilanum » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 29 juin 2018 à 01:05 (CEST)

Terme Drakkar

Concernant la page Bateau viking

Bonjour, excusez-moi de relancer la discussion,

Cela a déjà été abordé, mais il manque au débat un point de vue que je souhaiterai soumettre aux contradicteurs et en discuter (je précise toutefois que je me fou complet de l'issu du terme qui sera choisi, mais je ne souhaite pas qu'il soit choisi pour une mauvaise raison). Je vais essayer d'organiser un argumentaire et de le présenter en paragraphe pour le rendre plus digeste :

Les sources ne font pas tout

Les sources c'est bien, mais il ne faut pas non plus vouloir imposer aveuglément un point de vue derrières celle-ci, sans synthèse ou bon sens, car on trouvera toujours des sources qui diront des éléments contraires. Une source de linguiste très spécialisé pourra ainsi contredire un ouvrage de vulgarisation ou même un dictionnaire renommé. Comme en science il y par ailleurs des hypothèses différentes qui s’oppose de manière étayé. En discuter est à mon sens un devoir pour les auteurs.

Trop peu d'intervenants

Un contradicteur n'est pas suffisant, dans l'ideal il faudrait plusieurs dizaines d'auteurs connaissant le sujet pour qu'un consensus soit légitime.

Exemple de sources contradictoires sur Drakkar

Sans trop chercher : le terme "Drakkar" est couramment admis par le Larousse ou le site assez pointu CNRTL Comment balayer ces deux sources, pourtant réputés, même si l'on a par ailleurs un argumentaire spécialisé, tout a fait valable et très intéressant par ailleurs, qui s'oppose à l'usage du terme "Drakkar". Je suis sur que l'on pourrait continuer le sourcage contradictoire en utilisant des supports tout a fait sérieux primaire, secondaire ou tertiaire, tant le terme est désormais ancré dans notre langue.

Retour aux fondamentaux : qu'est ce qu'une langue ?

Pour alimenter la discussion et laisser la parole aux contre-arguments, je terminerai par une remarque, éclairée d'un exemple. Une langue évolue, on ne parle plus comme au 17e siècle, des mots ont disparus, d'autres sont apparus, certains ont une orthographe ou un sens qui a évolué. Quelle est la définition réelle d'un mot sinon le sens général donné par un usage massif qui devient usuel ? même si à la base il est impropre. Combien de temps ou de siècle un mot, néologisme ou barbarisme doit exister pour être accepter dans un langue ?

Exemple d'évolution

Je finirais par l'exemple du mot "falaise" qui désigne à la base un escarpement en bord de mer et dont le nom usuel a évolué dans le language commun pour désigner tous type d'escarpement en bord de mer ou pas. La "cuistrerie" ou le snobisme ne revient t-il pas à celui qui luttant désespérément contre l'évolution d'une langue et du sens commun des mots, rappelle à la majorité ce que seul une minorité connait ou se rappelle et que le temps éloigne peu à peu de la nouvelle définition usuelle comme le fut le mot "falaise".

Pour boucler la boucle par une boutade, la ville de Falaise est pour le moins loin de la mer et des "drakkars" des ancêtres de Guillaume le conquérant dont c'est le lieu de naissance...--Jpve (discuter) 20 septembre 2018 à 15:10 (CEST)

Je ne suis pas l'auteur du passage sur la « cuistrerie », ni du qualificatif lui-même. Quant au mot falaise, il ne désigne pas un escarpement au bord de la mer à l'origine, c'est seulement chez Wace qu'il est attesté en ce sens au XII^e siècle, or le nom de la ville de Falaise qui a exactement la même origine est attesté dès le XI^e siècle (il n'y pas la mer à Falaise effectivement).C. Cottereau (discuter) 22 septembre 2018 à 20:15 (CEST)

désolé pour mon intervention au milieu de cette discussion, j'ai du oublier une balise. J'ai essayé de remettre de l'ordre et de distinguer ma phrase du reste. --Jpve (discuter) 10 octobre 2018 à 17:25 (CEST)

Proposition

Je pense que le terme drakkar est tout a fait valide, même s'il semble indispensable d'en rappeler l'origine impropre et décalé dans le temps. J’attend vos réactions, avis, contre-arguments, comme indiqué peu importe l'issu choisi pour vu qu'un nombre suffisant de personnes se soit exprimé (et non un seul contradicteur). Ce ne sera pas moi qui changera cette page, n'étant pas un des auteurs principaux, je ne me sent pas légitime, et apr respect pour le travail réalisé ne toucherai pas au fond.
J’espère nourrir en revanche un avis qui servira à construire un argumentaire lut et discuté par un nombre suffisant de lecteurs/auteur pour pouvoir modifier ou confirmer le choix lexical de cette page. --Titi Bastia 19 avril 2017 à 07:19 (CEST)

Personne n'a dit que le terme drakkar n'était pas valide en français, le seul problème c'est qu'il désigne bien dans l'imaginaire collectif français le bateau de guerre viking, dont on a nécessairement la représentation en tête comme celui décoré d'une tête de dragon, or cet article a pour objet tout type de bateau viking, y compris les navires de commerce.C. Cottereau (discuter) 22 septembre 2018 à 20:44 (CEST)

etymologie

Bonjour,

J'ai un probleme d’étymologie sur un nom de village et vu que vous m'aviez bien renseigné il y a quelque temps, je sollicite votre avis. Rancoudray, dit la légende vient d'un bélier qui aurait trouvé une piéta dans un buisson de noisetiers. D'où, toujours selon la légende rapportée par des fascicules anciens, Ran : le belier et Coudray, coudrier noisetier. Un autre auteur propose Rancoudray repose sur le latin corylu de l'ancien français coudre « coudrier », suivi du suffixe latin -etu et précédé de l'adjectif rond, signifiant « le lieu rond planté de coudriers » avec comme reference :Cahier des Annales de Normandie - René Lepelley - Les noms de communes de l'arrondissement d'Avranches (Manche) - pages 559 et 565. Peut on statuer sur les deux ou bien la deuxieme est elle farfelue (le patois anglo normand est particulier, voir le wikipedia normand...si si, il existe sur wikipedia) peut on malgré tout la mentionner comme faisant partie de la légende? Merci de votre réponse. Cordialement --Jpve (discuter) 20 septembre 2018 à 15:04 (CEST)

un avis sur les mots désignant un belier en normandie vers 1060?--Jpve (discuter) 23 novembre 2018 à 17:30 (CET)

Esvres

Bonjour Nortmannus . J'ai cette foi jeté mon dévolu sur Esvres. Une relecture/correction/complémentation de la section toponymie ne serait certainement pas superflue... si vous en avez le temps et le goût, bien sûr. Bien cordialement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 8 octobre 2018 à 19:22 (CEST)