Discussion:Riga

Riga ou Ri(+macron)ga ?

Pourquoi Rīga en français ? --moyogo ☻☺ 17 septembre 2006 à 00:52 (CEST)

Je n'ai rien contre l'ortho Rīga mais a priori Riga est l'orthographe le plus courant en français, et n'est pas moins correct en français. --moyogo ☻☺ 17 septembre 2006 à 01:46 (CEST)

L’orthographe Riga est certes la plus usuelle en français, mais il est d’usage dans les ouvrages encyclopédiques (or Wiki en est un) de restituer les signes diacritiques (accents ou autres) de la langue originale lorsque le toponyme n’a pas été francisé (Munich, de ce fait, s’écrit en français sans tréma car c’est la forme francisée de München).
Un exemple similaire à Rīga : Istanbul est orthographié de manière préférencielle İstanbul comme en turc (l’entrée dans wiki est bien İstanbul) car il y a une différence entre le i sans point et le i avec point.
Il faudrait donc préférer Rīga (le i est un i long) et faire de même pour les noms de villes grecques dont le nom n’est pas francisé.

Qu'est-ce qui indique que Riga n'est pas la forme francisée de Rīga ? --moyogo ☻☺ 17 septembre 2006 à 17:43 (CEST)

Pourquoi faire une exception pour Rīga alors qu'on écrit toutes les autres villes à la lettone. On ne peut pas prétendre que les autres sont lexicalisées. Pour Rīga je pense que ça ne l'est pas non plus. Mais dans un souci d'homogénéité il serait beaucoup plus logique d'écrire Rīga maintenant qu'on n'a plus l'excuse de la machine à écrire. Med 17 septembre 2006 à 21:20 (CEST)

C'est vrai : écrivons donc aussi London, Roma, etc. Pourquoi en faire des exceptions si on écrit toutes les autres villes à la façon de leurs langues respectives ? --moyogo ☻☺ 18 septembre 2006 à 11:13 (CEST)

Parce que Londres et Rome sont traditionnellement lexicalisés. Rīga ne l'est pas à mon sens. Et puis vraiment, pourquoi retirer les diacritiques à tous les mots étrangers ? Je ne perçois vraiment aucun problème à les utiliser, ni aucun problème à leur présence. Ceux qui ignorent leur signification peuvent se contenter de les ignorer, comme je le fais. Qui oserait prétendre que Limbaži serait lexicalisé par exemple ? Non, décidément, je ne vois pas pourquoi les enlever. De toute façon Eden est en train de travailler sur une solution pour afficher les diacritiques et optionnellement les enlever pour ceux qui sont allergiques à leur présence. Med 18 septembre 2006 à 11:18 (CEST)

Ça n'est pas plus homongène d'homogénisé les noms de villes lettones et de ne pas le faire pour les villes anglaises ou américaines. Pourquoi Philadelphie, Londres, etc., mais New York, Washington, etc. ? C'est bien beau de vouloir homogéniser mais c'est faire fit de l'usage le plus courant. Med encore une fois tu ignore la réalité, l'usage courant. En français, Riga n'est pas moins correct que Rīga. --moyogo ☻☺ 18 septembre 2006 à 11:21 (CEST)

Je ne suis pas contre l'usage des diacritiques, je suis contre l'affirmation que leur absence est un usage incorrect. --moyogo ☻☺ 18 septembre 2006 à 11:22 (CEST)

Je conteste que Rīga soit lexicalisé, mais je pense qu'on ne sera jamais d'accord dessus. L'usage populaire n'est pas un argument. Une erreur ne devient pas vraie parce qu'elle est répandue (je ne dis certes pas qu'il s'agit d'une erreur ici). Wikipédia n'est pas là pour répandre l'usage populaire mais pour faire progresser la connaissance de chacun. Si la plupart des dictionnaires et des encyclopédies mettent les diacritiques, ce n'est pas juste pour faire joli. De plus ne pas mettre les diacritique peut entraîner des ambiguités. Par exemple dans la transcription du chinois c'est tout à fait fondamental et peut changer complètement le sens. Les mettre permet même à un non locuteur de faire la différence entre deux mot qui ne diffèrent que par les diacritiques. Ce problème est aussi présent en français mais dans une moindre mesure. J'ignore à quel point il est présent en letton, mais ça ne m'étonnerait guère que ce soit comme pour les autres langues. Puisque tu dis que leur absence n'est pas incorrecte, leur présence ne l'est pas non, donc pourquoi se priver ? Ça ne change rien pour les gens qui ne les comprennent pas (mis à part éviter des confusions comme je viens de le dire) et ça apporte un indéniable avantage. Med 18 septembre 2006 à 11:31 (CEST)

Bon c'est vrai que ce débat peut-être sans fin mais il y a quelques choses à admettre

• Riga dérive d'une erreur, tout comme Pékin, Londres etc dérivent d'une déformation du mot d'origine.
• Riga est utilisé en français
• Riga n'a pas de macron pour des raison techniques, accessibles ici de nos jours

Maintenant la question c'est « est-ce une erreur, point final, ou est-ce une erreur qui est du même niveau que Londres, etc. » On peut parler de l'usage courant mais si tu considères que c'est due à une manque technique, c'est clair que l'argument est nul. Le problème est que dans le passé, c'était tout à fait naturel d'utiliser les "erreurs" pour francisé les noms (Londres, Guillaume, etc.) De nos jours ont veut utiliser l'orthographe d'origine quand on peut. Ce n'est pas négatif, c'est même positif quand cela apporte quelques choses. Mais pourquoi l'imposer à tout pris ? --moyogo ☻☺ 18 septembre 2006 à 11:38 (CEST)

Je pense que nos positions ne sont en fait pas si éloignées que ça. Pour les mots lexicalisés je suis clairement pour l'usage français traditionnel (il ne me viendrait même pas à l'esprit de déplacer « Londres » vers « London ». Mais pour les mots non lexicalisés je suis pour une utilisation de la graphie originale pour les écritures latine et pour une transcription standard à définir pour les autres (on a pris Hepburn pour le japonais, ce serait bien de prendre le pinyin officiellement pour le chinois continental (il me semble que les taïwanais ont une autre méthode)). Notre principal différence vient je pense de notre désaccord quant à ce qui est lexicalisé ou pas. C'est bien ça ? Med 18 septembre 2006 à 11:45 (CEST)

Oui, le problème en vient juste à ça. Pour moi : Tokyo, Londres, Riga, Pékin, c'est la même chose. Rīga, Tōkyō, etc. sont des transcriptions ou des orthographes mais dans la langue d'origine. Tōkyō, c'est du japonais, Rīga c'est du letton. En français, Tokyo et Riga sont corrects, selon moi. --moyogo ☻☺ 18 septembre 2006 à 11:49 (CEST)

c'est horst sujet, mais le problème est saillant avec le japonais ou le chinois, vu que l'orthographe change selon la méthode de transcription. C'est donc clairement des mots en d'autres langues que le français. --moyogo ☻☺ 18 septembre 2006 à 11:57 (CEST)

En Letton, la présence de l'accent est très importante... kāza veut dire marriage et kaza veut dire chèvre par exemple. Je ne suis pas foncièrement contre la dénomination Rīga mais dans n'importe quel guide non-letton on trouve Riga sans accent. D'autre part, si on se décide à en mettre sur tous les noms, il faut me prévenir car jusqu'à présent je n'en mettais pas pour avoir la facilité d'accès dans la recherche. Il faudrait également renomé Alūksne, Liepāja... et les rajons leur correspondant.

Je ne sais pas si Riga fut lexicalisé en tout cas ici ils ne se gènent pas pour mettre à la sauce lettonne tout les noms propres, j'ai même plus l'impression que le mien m'est propre quand je le lis en letton!

Si vous voulez une aide sur la langue lettone, n'hésitez pas.

Erestrebian - NeatkaJelgava (discussion) 18 septembre 2006 à 14:11 (CEST)

Salut Esrestrebian. Rīga est un cas limite et certains peuvent penser qu'il est lexicalisé, c'est donc un cas vraiment limite. En revanche pour Alūksne ou Liepāja ce n'est pas lexicalisé donc je pense qu'il vaut mieux mettre les diacritiques. L'autre jour j'ai d'ailleurs déplacé « Limbazu rajons » vers « Limbažu rajons ». À ce propos ce ne serait pas mieux de mettre « Région de Limbaži » (enfin une traduction correction de rajons) ? Je n'ai pas d'avis vraiment tranché sur la question. Pour la recherche, ça devrait être géré par la nouvelle méthode d'Eden. Il faudrait d'ailleurs que le moteur de Wikipédia ne tienne jamais compte des diacritiques (même pour du texte français). Med 18 septembre 2006 à 14:22 (CEST)

Pour la traduction de rajons, région n'est pas du tout approprié la Zemgale en est une. La traduction serait quelquechose entre district et département. L'utilisation de rajons me parait vraiment approprié, ça permet d'isoler le concept.

Erestrebian - NeatkaJelgava (discussion) 18 septembre 2006 à 14:42 (CEST)

OK, je m'en remets au connaisseur. En fait je m'étais dit ça à voir comment avaient fait les autres wikis. En anglais c'était « district » par exemple il me semble. Med 18 septembre 2006 à 14:45 (CEST)

Le problème c'est que département, district et région veulent dire des choses différentes selon le pays. Utilisé un terme propre au letton résoud toutes les ambigüités possibles. --moyogo ☻☺ 18 septembre 2006 à 18:49 (CEST)

Je me range du côté de Moyogo Erestrebian - NeatkaJelgava (discussion) 18 septembre 2006 à 19:36 (CEST)

Effectivement, je n'avais pas pensé à ce problème. Med 18 septembre 2006 à 19:53 (CEST)

Pour en revenir au problème de l'orthographe francophone des villes, l'IGN possède des listes couvrant l'ensemble de la planète. Ces listes sont difficiles à consulter (pas de trace sur le net), mais faute de mieux, on peut se réferrer à des cartes IGN. Les pays baltes sont couverts par une carte IGN. Concernant Riga, c'est bien Riga sans accent "exotique"... C'est d'ailleurs une capitale, et la liste des capitales validée par la commission de toponymie est disponible sur internet : [1]. Pour info, Tokyo, c'est Tokyo, sans les accents "exotiques"... Clio64 20 septembre 2006 à 00:56 (CEST)

L'IGN est connu pour ne quasi jamais mettre les diacritiques. L'usage dans les dictionnaires et encyclopédies restent nettement à l'avantage des diacritiques. L'inventaire doit être perdu dans je ne sais quelle page de discussion. Med 20 septembre 2006 à 08:10 (CEST)

Oui, l'inventaire est dans la PDD concernant les noms de titres d'articles ou dans la page de discussion de Tokyo. --moyogo ☻☺ 20 septembre 2006 à 09:32 (CEST)

L'IGN est parfaitement au courant des diacritiques, mais considère que cela ne correspond pas à l'usage en français. On trouve « Riga » et « Rīga » dans [2], mais « Rīga » est donné comme forme locale, à côté de « London », « Tôkyô », « Moskva », etc. Marc Mongenet 9 juillet 2007 à 10:23 (CEST)

Encore une fois, je repose la question : Pourquoi Riga n'est pas l'orthographe français ? Londres, Munich, Philadelphie sont francisées et cela ne pose pas de problème. Ces villes sont aussi dans des pays ou une quantité énorme de villes n'ont pas d'orthographe francisé. Ce n'est pas pour autant qu'on décide d'uniformiser les orthographes sous le prétexte d'être encyclopédique. ---moyogo ☻☺ 25 octobre 2006 à 19:27 (CEST)

D'ailleurs l'orthographe 'Riga' est assez ancienne. On le retrouve déjà dans Candide de Voltaire : à Riga, puis à Rostock, à Vismar, à Leipsick, à Cassel, à Utrecht, à Leyde, à la Haye, à Rotterdam --moyogo ☻☺ 25 octobre 2006 à 19:49 (CEST)