Discussion:Rome (série télévisée)

Déclin et rechute de la république romaine

Selon les dires du créateur de la série, Bruno Heller, la deuxième saison pourrait reprendre le thème de la lutte de pouvoir entre Marc-Antoine et Octave.

Pourrait ? Ça veut dire qu'il pourrait aussi bien les faire se réconcilier ? Je ne vois pas ce qu'il peut faire d'autre que de suivre l'histoire ! Il prend déjà suffisemment de libertés au niveau des personnages secondaires. --Anne 26 octobre 2006 à 21:03 (CEST)

Vu. C'est la traduction qui pèche --Anne 26 octobre 2006 à 21:05 (CEST)

Cleo

J'ai l'impression que Cléo fumait du Haschisch, et non de l'Opium. Donc ça pourrait être exact.

Le hic, c'est que ça ne correspond pas au "profil" de la studieuse et grande stratège Cléopâtre...

Sacré non d'une pipe, c'est vrai qu'ils prennent des libertés ces anglishes!!!!

Merci à la personne qui a continué sur la fidélité historique... Quand j'ai commencé, je me suis fait "reverté" (après, je me suis tapé la partie sur la "Guerre des Gaules", la présence de papier, etc,... merci aux suivants pour la mise en page; je ne manipule pas bien le Wiki)

Toujours rien trouvé sur l'Aigle de César: je me demandais à un moment s'il était en or (l'Aigle en Or n'est utilisé que dans la Rome impériale) ou en argent (Aigle républicain)... En tout cas dans le feuilleton, il est en or.

Je ne me souviens plus du passage de la "Guerre des Gaules" où effectivement, lors d'un siège, un Porte-Enseigne est obligé de balancer un Aigle à l'intérieur du camp, parce que les défenseurs étaient débordés. En tout cas, si l'Aigle Personnel de César a été volé, ce n'est sûrement pas lors d'un cambriolage.

Cinnilla

Merci pour le merci. J'ai retrouvé l'histoire de l'aigle dans les Commentaires sur la Guerre des Gaules (livre V). Ambiorix ayant réussi à persuader un des légats de César (Sabinus) de quitter le camp où il était censé passer l'hiver, les Romains sont massacrés et Ambiorix s'en va ensuite attaquer le camp de Quintus Cicéron. Voici le passage exact :

« Un d'entre eux, L. Pétrosidius, </>aquilifer (porte-aigle), pressé par une multitude d'ennemis, jeta l'aigle dans les retranchements et périt devant le camp, en combattant avec le plus grand courage. »

— Jules César BG V,37

Je continue sur l'exactitude historique...

A Cinnilla

Lol.

Ne démolis tout de même pas toute la série! Mais cela ne peut faire que beaucoup de bien au lecteur. En effet, cette série est tellement crédible que des "profanes" en oublieraient de faire preuve d'esprit critique et de vérifier certaines choses...

Au fait, tu savais que "Balba" voulait dire "le/la bègue"? Je ne sais plus si cela date des premières dynasties étrusques ou si c'est vraiment latin.

Pour le contexte de l'assasinat de César: au lieu de dire "kai sou teknon", il aurait dit à-propos d'un des comploteurs grecs: "scélérat de Casca"...

Je viens également d'apprendre qu'une partie non négligeable des écrits des "Anciens" datent en fait de près de 10 siècles après leur rédaction effective, la plupart des originaux ayant été perdus, soit dans les guerres, soit pour des raisons plus obscures. J'en ai eu un sacré choc!

Adem

A Adem

Pour le contexte de l'assasinat de César: au lieu de dire "kai sou teknon", il aurait dit à-propos d'un des comploteurs grecs: "scélérat de Casca"... Je ne connaissais pas la phrase "scélérat de Casca". La phrase "Kai su teknon" est rapporté uniquement par Suétone, et encore il dit lui-même "certains disent qu'ils auraient prononcé la phrase..." donc elle n'est pas sûr effectivement, mais impossible non plus, César parlant couramment le grec et ayant une certaine affection pour Brutus, le fils d'une de ses liaisons.

Je viens également d'apprendre qu'une partie non négligeable des écrits des "Anciens" datent en fait de près de 10 siècles après leur rédaction effective, la plupart des originaux ayant été perdus, soit dans les guerres, soit pour des raisons plus obscures. J'en ai eu un sacré choc! C'est-à-dire que c'est seulement à partir de Charlemagne qu'on a demandé aux moines-copistes de recopier aussi les oeuvres des auteurs latins et grecs païens (merci Charlemagne !). Avant cela, on recopiait surtout les auteurs chrétiens et, le papier étant cher, on allait jusqu'à réutiliser d'anciens parchemins (palimpsestes). Un texte de Cicéron, par exemple, a été découvert au XXè siècle "derrière" des psaumes de St-Agustin ! Évidemment, avec le retard pris et le fait que les copistes avaient souvent une instruction sommaire du latin, les manuscrits les plus fiables souffrent de quelques défauts. Les différents manuscrits d'un même ouvrage et recopié à la même époque ou a des époques proches, comporte des différences de-ci de-là, sur quelques mots (III à la place de IN, etc...). Si tu ouvres un ouvrage latin/français de la collection des belles lettres (budé) tu verras au bas de la page en latin : "l'apparat critique", c'est-à-dire l'indication des différentes "leçons" (mot de telle ligne) apparaissant dans différents codex. Le traducteur choisit le mot qui lui semble correspondre le plus au texte, en se basant sur le sens, le contexte, etc... Deux traduceurs peuvent diverger sur l'emploi de telles ou telles leçons, mais il s'agit généralement de petits détails, de querelles d'expert. Le sens général de ce qui a été écrit il y a 2000 ans a été bien conservé à travers les siècles. ;)

Quidam

Cinnilla

Je me garderais bien de démolir la série dont je suis une fan inconditionnelle même s'il est vrai que pour le suspense... hélas, on a beau faire, César meurt toujours à la fin ;-) Vrai pour le cognomen Balbus/bègue. Et Ciceron vient de Cicer qui signifie "pois chiche" !

Concernant les Ides de mars : Parmi les conspirateurs, il y avait deux frères Casca : Caius et Publius Servilius Casca. Je n'ai pas trouvé de sources précisant lequel des deux avait porté le premier coup. Les auteurs diffèrent quelque peu sur le déroulement exact du drame mais aucun d'eux n'y a assisté. Appien, Suétone et Plutarque, nés respectivement en 90, 70 et 46 de notre ère, ne sont pas des témoins occulaires. Ce qui nous a été transmis, ce sont des copies de leurs textes.

« Puis, l'un d'entre eux, Tullius Cimber, vint droit à lui et lui demanda la permission pour son frère de revenir d'exil. Comme César lui signifiait son refus catégorique, Cimber le saisit par sa toge de pourpre, comme pour le supplier encore, et, retroussant ce vêtement, le lui tira sur le cou en criant : « Qu'attendez vous, mes amis ? » Casca, qui surplombait la tête de César lui appuya son épée sur la gorge, mais elle glissa et lui entama la poitrine. »

— Appien, Guerres Civiles Livre II, 117

.

« Tout à coup Tillius Cimber, qui s'était chargé du premier rôle, s'approcha davantage comme pour lui demander une faveur; et César se refusant à l'entendre et lui faisant signe de remettre sa demande à un autre temps, il le saisit, par la toge, aux deux épaules. "C'est là de la violence," s'écrie César; et, dans le moment même, l'un des Casca, auquel il tournait le dos, le blesse, un peu au-dessous de la gorge. »

— Suétone, César LXXXII,1

« Casca le frappa le premier de son épée ; mais le coup ne fut pas mortel, le fer n'ayant pas pénétré bien avant. Il y a apparence que, chargé de commencer une si grande entreprise, il se sentit troublé. César, se tournant vers lui, saisit son épée, qu'il tint toujours dans sa main. Ils s'écrièrent tous deux en même temps, César en latin : « Scélérat de Casca, que fais-tu ? » Et Casca, s'adressant à son frère, lui cria, en grec : « Mon frère, au secours ! » »

— Plutarque, Vie de César LXXI

Adem

Comme tu as l'air en forme, Cinnilla, tu pourrais détailler la mort de Pompée, avec "la Pharsale", de je ne sais plus qui... Un chef d'oeuvre de Poésie, je te raconte pas...

On pourrait aussi rigoler un bon coup de ce que fut véritablement Octave; s'il était aussi "artiste" que César, ça promet!

Pour le moment, je n'ai pas trop le temps de fouiller, mais je vais m'y remettre. En tout cas, c'est un plaisir de te lire.

@+

Cinnilla

La Pharsale est de Lucain. Le texte traduit est disponible ici. Personnellement, je suis un peu gênée avec Lucain parce qu'il très "pompéien"... C'est clair, dans la Pharsale, Pompée est le gentil, César est le méchant. Trop facile...

Octave était moins "artiste" que César. Contrairement à lui, il ne fit pas l'erreur de pardonner à ses ennemis. Tous ses contemporains s'accordaient pour dire que César était (du moins jusqu'à son départ pour la Gaule) un personnage aimable, charmant, excentrique, un peu dandy voire même efféminé (le meilleur moyen de démollir un adversaire politique en ce temps-là était de semer le doute sur ses moeurs et notre héros était loin d'être irréprochable à cet égard). Par contre Octave semble avoir été du genre monstre froid. On peut aussi lui reprocher d'avoir "censuré" une bonne part de l'oeuvre littéraire de son père adoptif, si bien qu'il ne nous reste que les "Commentaires". Dommage...

Je me demande si la Saison 2 va jusqu'à la mort de Cicéron (si bien annoncée par ce cher Marc-Antoine dans un épisode de la saison 1). Ce serait bien dans le style de la série...

Ne regardant pas la série, je ne sais pas trop ce que vous entendez par "artiste", mais Octave, bien qu'il fut un monstre froid, je suis d'accord, a favorisé les arts, ça ne fait aucun doute. L'âge d'or de la littérature latine, c'est sous la "Pax Romana" d'Auguste (Octave) qu'elle s'est développée. Virgile, Horace (ancien pompéien), Ovide, Properce, Tite-Live, tous ces auteurs grassement pensionnés par l'état, sous la protection de Mécène (d'où le mécénat). Sans parler de l'architecture, c'est Auguste qui a fait d'une "ville de brique une ville de marbre". le règne d'Auguste, le premier empereur est vu par tous les auteurs de l'époque, républicains ou non, comme une période de prospérité et de paix. Ce qui changeait après les proscriptions, les complots, les assassinats, et les guerres civiles du Ier av JC. Sur les moeurs d'Auguste, son manque de scrupule, son côté froid calculateur, c'est en effet une autre histoire. Pour le reste, c'était un jeune homme malingre, de constitution fragile qui tombait fréquemment malade. Contrairement à César ce n'était pas un foudre de guerre, mais il était bien entouré (Agrippa). Sinon, je ne sais pas comment ce sera abordé dans la série, mais le fait que César fit de ce jeune homme de 18 ans son héritier a été vu comme un retournement spectaculaire, à l'époque où tout le monde s'attendait à ce que le testament récompense son fidèle lieutenant Marc-Antoine.

Adem

Personne ne connaît la recette exacte pour retirer le pus et les humeurs corrompues de la tête des gens ? J'ai l'impression qu'après la phase de découpage à la lame émoussée, il y a encore des étapes. Mais à mon humble avis, on a mis ces recettes à l'index.

Lol

Lucain, j'aime bien!!!

Nous sommes le 27 juillet 2007.

Merci pour ta sollicitude, Sanao... Mais si je me souviens bien, c'est moi qui ai commencé à développer un regard critique sur cette série, rapidement suivi par Cinilla. D'accord pour la raison de ton revert sur ce passage de cette discussion. Pas d'accord pour l'effacement total.

Aussi, je te demande de bien vouloir laisser le paragraphe suivant:

Pour ceux qui croiraient, suite à cette série, avoir compris ce à quoi pouvait ressembler l'Antiquité, je conseille, entre beaucoup d'autres, l'ouvrage suivant, s'ils ont le courage de lire:

Catherine SALLES, "Les Bas-fonds de l'Antiquité", Payot, 2004, 365 p.

Là où je verrais une amélioration de l'article, c'est en insistant bien sur le fait que malgré ses "grands airs", ce feuilleton n'a d'autre ambition que de divertir (ma foi par moments de façon très malsaine); il ne s'agit PAS d'une véritable fresque historique, et cette série n'a AUCUNE valeur anthropologique... Inutile donc, pour un écolier ou un étudiant, de citer cette série dans ses sources.

Participer à un article ne te donne pas le droit de ne pas respecter les règles de Wikipédia. Une page de discussion sert à améliorer l'article. Ce n'est pas un forum comme il en existe tant pour parler d'une série.

Concernant la qualité divertissante de la série, bien sûr que c'est le cas, ce n'est pas un travail académique ayant fait l'objet d'une publication. Et la longue section Fidélité historique explique justement cela en long en large et en travers. On parle même plus des erreurs que de la série (il y a peut-être même un problème de ce côté là...). Sanao 28 juillet 2007 à 13:51 (CEST)

J'ai répondu à ton message sur ma page de discussion. Sanao 28 juillet 2007 à 14:51 (CEST)

C'est dingue d'avoir du temps à perdre à critiquer une série de fiction...

Allez, chiche vous faites la votre !

Adem

A la personne qui se permet de modifier les "posts" des autres... Vous seriez fort aimable de vous identifier d'une façon ou d'une autre, tel que nous l'avons fait Cinnilla ou moi par exemple... Cinilla à qui je remet le bonjour, et que je remercie une fois de plus pour ses ajouts (au fait, pour ceux qui ne la "connaissent pas", servez-vous de Google, vous comprendrez sans aucun doute pourquoi il ne lui prend pas énormément de temps pour relever "ce qui déconne" dans cette série...)

Je vois que les questions quand à l'utilisation du papier et du parchemin ont été "évacuées" sans justification... Merci au responsable.

Je lis aussi l'intervention finale (la précédente à ce "post")... Serait-ce le responsable du "contre-article" de F. Dupont?

Personnellement, il ne me coûte pas non plus tellement de "temps" de développer un regard critique sur cette série, pour toute sortes de raisons. Je laisse aux uns le soin de faire valoir les bons côtés de la série (ils sont bel et bien fort nombreux); le rôle d'une encyclopédie étant principalement éducatif, et non publicitaire, il me semble normal de contribuer au développement d'un regard critique par les spectateurs (passionnés ou non) de cette... "fiction". Cela n'exclut nullement la reconnaissance de ses qualités scénaristiques.

Quand au débat sur les fictions, fresques, et autres registres cinématographiques... S'il plaît à certains d'épiloguer là-dessus, tant mieux pour eux, mais moi, ce qui m'intéresse dans cet article, outre les caractéristiques des acteurs, réalisateurs, la chronique des épisodes, c'est bien un compte-rendu (même résumé) des différences entre ce qui est "fictif" et ce qui est "écrit" (ou même "réécrit", donc d'accord, tout autant sujet à caution...) et qui constitue notre représentation (déjà suffisamment falsificatrice) de l'Histoire.

anachrnonisme

en ce qui concerne la phrase : "La forte dichotomie présentée entre patriciens (descendants des plus anciennes familles romaines) et plébéiens est discutable : ce clivage correspond bien mieux aux IVe et IIIe siècle av. J.-C. qu'au Ier s. av. Dans ce contexte de guerre civile, l'opposition a lieu entre les populares (favorables aux réformes gracquiennes du IIe siècle, en général au peuple) et ceux que Cicéron appelle les optimates, que les historiens modernes nomment les conservateurs. Il faut donc bien distinguer ces deux catégories qui ne se recoupent pas obligatoirement (César est d'origine patricienne, et pourtant il est popularis)." Dans la série je pense justement qu'il le montre bien : Octave qui dans un épisode défend le plebeien face à Lucius Vorenus qui tiend des propos plutot proche des optimates... je pense que justement par ce genre de discution la série montre bien que la dichotomie n'est pas liée à l'origine mais bien à des opinions politiques. ~~

Judaïsme antique

La présentation de Timon quittant Rome me semble sujette à réserves (saison 2) En effet, vouloir porter les agitations de la Judée sur le terrain de la Rome antique ne me semble pas très crédible. Le personnage du frère de Timon est présenté comme un nationaliste Israelien contemporain, ce qui est à mon sens assez loin des Zelottes de l'époque. La présence d'agitateurs à Rome même ne me parait pas non plus particulièrement crédible, tout du moins sous cette forme. Les Zelotes étant plus attachés à porter la guerre civile sur le territoire de la judée, il faudrait vérifier si ce courant a essaimé dans les communautés juives méditerranéennes. Il ne faut pas oublier qu'a la mort de césar la communauté juive de Rome se réunit plusieurs jours pour le pleurer; l'origine de cette communauté étant principalement des prisonniers ramenés lors de la première guerre de Judée 30 ans plus tôt, et vu l'age de Timon lors de son départ, il est probable qu'il soit né à Rome, voire qu'il soit le descendant des premiers juifs de Rome dont l'implantation remonte à plus de 120 ans au moment des faits décrits. Le retour en Judée dans ce contexte semble étrange, et correspond plus certainement à la situation contemporaine. La série est excellente, néanmoins la lecture peut être trop moderne des faits historiques a gâché mon plaisir sur la saison 2.

Merci de votre intervention, mais sachez que la présente page sert exclusivement à discuter des corrections et améliorations à apporter à l'article et non de forum de discussion pour critiquer le feuilleton. Merci Kirtap ^{mémé sage} 14 septembre 2009 à 13:01 (CEST)

Travail inédit

Il me semble qu'une grande partie de cet article s'attache à relever les anachronismes et "erreurs" de la série. Je n'ai pas la compétence pour savoir si ce sont vraiment des anachronismes ou pas, en revanche je remarque qu'aucune source (historien, universitaire en cultural studies) n'est citée. En l'état, cela constitue du travail inédit, que je viendrai supprimer si d'ici deux semaines aucun travail de référencement n'est entamé. Léna (d) 25 septembre 2009 à 21:07 (CEST)

Il y avait dans un numéro de Télérama un article, où des historiens de la Rome antique relevaient les exactitude et inexactitude du feuilleton, mais c'est chercher une aiguille dans une meule de foin. Et je ne pense pas que ce paragraphe soit tiré de cet article. Kirtap ^{mémé sage} 25 septembre 2009 à 22:13 (CEST)

À mon avis il faut réecrire cette partie en synthétisant, c'est beaucoup trop gros comparé au reste de l'article. Il n'y a qu'une dizaine de lignes au plus dans l'article anglais. PierreSelim (d) 28 septembre 2009 à 13:19 (CEST)

En vue d'une refonte

Bonjour. J'ai l'intention de modifier très considérablement cet article dans un avenir très proche en prenant comme exemples les articles sur cette série en anglais et en espagnol. Je vais notamment créer un article Saison 2 de Rome, sur l'exemple de celui consacré à la première saison, qui est actuellement manquant et rajouter des détails manquants sur la production et les personnages. Mais j'ai aussi l'intention, et c'est le point principal de mon intervention, de supprimer de très larges passages des sections sur la fidélité historique car l'article, sous sa forme actuelle, est largement déséquilibré (plus de la moitié de l'article est consacré à ce point précis). Il suffit, comme c'est le cas dans les articles équivalents en anglais et en espagnol, de mentionner en quelques lignes que la série n'est, évidemment pas, fidèle historiquement (comme l'a d'ailleurs souligné le consultant historique de la série). Bien que très intéressant, ce relevé de toutes les inexactitudes de la série n'a, à mon sens pas sa place, ici (il l'aurait beaucoup plus dans un article spécialisé créé pour l'occasion, qui s'intitulerait par exemple Inexactitudes historiques de la série Rome). Il est bien évident qu'il s'agit d'une série et non d'un documentaire et faire une liste détaillée (même si elle est d'ailleurs incomplète) de tous les anachronismes et inexactitudes me semble sans intérêt dans cet article (quel est l'intérêt de citer des passages des œuvres de Plutarque, Tite-Live, Lucain et Suétone, ainsi que des Commentaires sur la Guerre des Gaules, dans un article sur une série télévisée ?). Si quelqu'un a des objections à ma démarche, merci de me le faire savoir ici et je me ferais un devoir d'en discuter avec vous. Olyvar 23 juillet 2010 à 20:07 (CEST)

Je me demande si Inexactitudes historiques de la série Rome ne serait pas un TI. Léna (d) 23 juillet 2010 à 21:57 (CEST)

Tiens, je ne savais pas que tu suivais cette page aussi, décidément on aime les mêmes séries . Si c'est du TI dans un article à part, c'est aussi du TI ici, non ? D'ailleurs, les contributeurs qui ont créé cette longue liste reconnaissent volontiers eux-mêmes, plus haut sur cette page de discussion, qu'ils l'ont établi eux-mêmes d'après leurs propres recherches personnelles. Olyvar 24 juillet 2010 à 18:20 (CEST)

De toute manière comme pointé plus haut , il y a bien déséquilibre, mais aussi non respect de la neutralité. Dans l'article de Télérama que je mentionnais , on parlais des inexactitudes , mais aussi des exactitudes. Le feuilleton est plutot considéré comme l'une des plus fidèles représentation de la Rome antique comparé aux peplum. Un exemple de TI en passant, qui dit que les feuilles sur les murs sont en papiers ? il peut s'agir de parchemin dont l'utilisation est attesté à Rome depuis le 2eme siècle avant J.C. C'est un exemple d'extrapolation inédite à partir d'une interprétation hasardeuse , qui dit feuille collées sur des murs ne dit pas forcément papier. Kirtap^{mémé sage} 25 juillet 2010 à 00:29 (CEST)

Voilà, j'ai terminé. Il me semble que les deux paragraphes (sourcés !) que j'ai écrit sur la fidélité historique sont suffisants. Et j'ai par ailleurs ajouté de nombreuses infos sur les autres aspects de la série.Olyvar 3 septembre 2010 à 16:15 (CEST)

Refonte

En effet, pour ce dont je m'en souviens, cet article était plutôt déséquilibré. Il ne faut pas se méprendre sur les intentions qui étaient les nôtres: un sociologue plutôt porté sur la protohistoire et l'antiquité, avec une latiniste très avancée, compte tenu du sujet, ne pouvaient que faire des étincelles.

Par ailleurs, notre réaction provint sans doute de prétentions bien réelles d'exactitude, vite rattrapées par une mise en évidence de l'aspect "fictionnel" de la série...

Je ne suis pas sûr qu'il soit très pertinent de comparer cette tentative de fresque historique aux Peplum, dont l'objectif n'était pas non plus de relater l'histoire, mais bien de divertir... Le résultat en fut néanmoins une représentation tronquée et fantaisiste d'époques très reculées, dont finalement nous connaissons très peu de façon "scientifique". Je ne suis pas sûr que l'on mesure bien le tort que cela peut faire, mais soit.

Après tout, c'est exact: nous sommes dans un article encyclopédique traitant d'une série télévisée dans ses grandes lignes...

Adem

Liste des faits fictifs de la série - à référencer

Bonjour à tous, Je me suis permis de rajouter une longue liste de faits fictives rapportées par la communauté du forum histoire-passion.

Pour le moment il n'y a aucune référence (faute de temps) mais je vais les rajouter et supprimer celles qui n'ont pas de référence trouvables.

Merci pour votre patience !

Bonjour, je me permets deux remarques. La première, c'est qu'un fait, c'est... un fait. Par définition, il ne peut donc pas être fictif, puisqu'il cesserait alors d'être un fait. Il s'agit donc plutôt d'erreurs historiques, par exemple, ou plus simplement, comme le dit déjà le titre de la section dans laquelle vous avez ajouté ces extraits de messages tirés du forum, d'inexactitudes. Inutile, donc, d'utiliser une dénomination autre. Ensuite, et c'est encore bien plus ennuyeux : vous avez copié mot-pour-mot des messages rédigés par de multiples intervenants du forum, ce qui constitue une violation de leurs droits d'auteurs. Il conviendrait d'abord d'obtenir l'autorisation de chacun de publier des extraits de leurs messages sous la licence libre utilisée ici. Sinon, il faut réécrire les textes en totalité dans un style qui vous serait propre. En attendant l'une ou l'autre solution, je ne peux pas laisser ces extraits en place, afin de ne pas mettre le contenu de l'article hors-la-loi. Cordialement, Alchemica (discuter) 17 janvier 2016 à 11:01 (CET)

Hérode(s)

Bonjour,

Je me surprends de constater qu'aucune des discussions portant sur la série (dont certaines fort savantes) ne relève l'erreur historique suivante : Le personnage d'Hérode est présenté comme étant Hérode Antipas, tétrarque de Galilée. Or, au moment du triomphe d'Octave, en 30 avant JC, c'était Hérode le Grand, père de l'autre, qui régnait, et de plus, non pas en tant que tétrarque de Galilée, mais en tant que roi de Judée. Antipas ne deviendra tétrarque qu'à la mort de son père, en l'an 4 avant JC.