Discussion:Roquette Qassam

Roquette "artisanale"

Pour commencer, Ubixman, comme il te l'a déjà été dit, il faudrait discuter avant de faire des modifications majeures sur des sujets controversés. Merci.

Pourquoi le terme "artisanale" te gène ? --Passing.Stranger (d) 1 avril 2013 à 21:19 (CEST)

Salut, d'abord il n'y a aucune obligation de passer en PDD pour faire une modif voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:N%27h%C3%A9sitez_pas_! sauf quand il y a une polémique comme c'est le cas maintenant dans ce cas, oui, faut attendre le consensus, ce qui n’empêche pas de mettre des modèles de contestation dans l'article. Sinon ça m'a été dit où vu qu'on fait que commencer la discussion ?

Le terme "artisanale ne ME gêne pas ce qui pose problème c'est qu'il est imprécis et non technique, l'article en anglais écrit : « is a simple steel artillery rocket » ce qui est une formulation plus encyclopédique. Non ? Ubixman (d) 2 avril 2013 à 14:04 (CEST)

La version anglaise n’est pas une référence en elle-même ; et je trouve que c’est le terme qu’il faut, même si je ne suis pas le rédacteur de cette page. --Passing.Stranger (d) 2 avril 2013 à 19:01 (CEST)

J'ai pas dit que en:wp est une référence, j'ai dit que la formulation est meilleure car plus technique donc plus encyclopédique pour un article qui parle d'armement, that's it, mais si t'es pas d'accord et pour savoir le terme "qu'il faut" faudrait se reporter à des articles spécialisés comme celui-là http://www.globalsecurity.org/military/world/para/hamas-qassam.htm ou lire celui-ci http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-20343180 : « The Palestinian rocket arsenal is large and gradually improving over time. Many of the shorter-range systems, like the Qassam - a generic name for a whole family of weapons - are built in factories and workshops in the Gaza Strip itself. These have ranges up to a dozen or so kilometres. » .

En tous cas sur la base de l'article de la BBC je propose cette formulation :

La roquette Qassam (ou Kassam) est un nom générique pour une famille de roquettes fabriquées dans des usines ou des ateliers dans la Bande de Gaza dont la portée peut atteindre jusqu’à environ une douzaine de kilomètres.

Ok ? Ubixman (d) 2 avril 2013 à 21:41 (CEST)

Ne sois pas si pressé de faire des modifications stp...

Je ne vois pas le mot-clé "artisanale" dans ta définition, et Israël ne laisse malheureusement pas les Palestiniens avoir des "usines", encore moins d’armes pour se défendre... Pour le reste, je n'y vois pas d’inconvénients. --Passing.Stranger (d) 7 avril 2013 à 07:26 (CEST)

Je vous invite à lire ou relire la définition suivante de ce mot : http://fr.wiktionary.org/wiki/artisanal

Votre seconde remarque est l'expression de votre point de vue qui « malheureusement » n'est pas acceptable comme argument encyclopédique. Gabriel Touret (d) 7 avril 2013 à 09:48 (CEST)

Merci de ne pas modifier des pages sans attendre une discussion, et ne pas poster de banals copier/coller sur les pages "Discussion" des utilisateurs. T’es un simple contributeur comme tout le monde, et t’as déjà reçu des avertissements et un "avis administratif", merci d’en prendre compte !

Pour revenir à notre article, je n’ai pas rédigé une seule ligne de cet article, j’essaye de prévenir la Hasbara et de l’améliorer dans l'esprit de Wikipedia.

Ces roquettes sont artisanales, car les Palestiniens n’ont pas d’industrie de défense. T'es d'accord avec ce point ? --Passing.Stranger (d) 7 avril 2013 à 10:30 (CEST)

Les roquettes Qassam sont bien artisanales et elles sont bien présentées comme telles par les sources journalistiques : [1] , [2]. Orange&Citron (d) 7 avril 2013 à 14:14 (CEST)

Sur la base de la formulation du Figaro : « D'abord artisanales et de courte portée, les Qassam,... » et de celle de l'article de la BBC je propose la formulation suivante : La roquette Qassam (ou Kassam) est un nom générique pour une famille de roquettes, d'abord artisanales et de courtes portées elle sont par la suite fabriquées dans des usines ou des ateliers dans la Bande de Gaza dont la portée peut atteindre jusqu’à environ une douzaine de kilomètres. Gabriel Touret (d) 7 avril 2013 à 16:15 (CEST)

Je propose : << La roquette Qassam (ou Kassam) est un nom générique pour une famille de roquettes artisanales et de courte portée, fabriquées dans des ateliers de la Bande de Gaza, et dont la portée peut atteindre actuellement jusqu’à environ une douzaine de kilomètres >>. --Passing.Stranger (d) 8 avril 2013 à 18:26 (CEST)

Cool, mais pourquoi supprimer "D'abord artisanales" et "usines" si c'est sourcé Ubixman (d) 9 avril 2013 à 16:17 (CEST)

Quand on n’est pas d’accord avec une phrase, on peut la reformuler.

Comme je l’ai déjà écrit, il n’y a pas d’usines d’armements à Gaza. Si tu veux des sources pour le mot "artisanal", tu peux en trouver : [3] et [4], par exemple. --Passing.Stranger (d) 9 avril 2013 à 18:51 (CEST)

Il faut faire attention quand on traduit des sources anglaises. « factory » se traduit dans ce cas par « atelier », car le mot « usine » en français implique un site industriel d'une certaine importance. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 10 avril 2013 à 00:15 (CEST)

Réponses avec sources

@ GastelEtzwane.
Dans l'article de la BBC il est écrit « are built in factories and workshops » sauf prétendre qu'un journaliste britannique de la BBC ne maitrise pas la langue de Sheakspeare et utilise 2 mots qui se suivent pour rien vu que tu dis qu'ils voudraient dire la même chose il est bien fait une différenciation entre les 2 concepts. Donc on va faire un peu de sémantique pour y voir plus clair .
factory = usine et workshop = atelier. C'est pas moi qui le dit mais le CNRS (en plus workshop se traduit aussi en usine).
Donc non, dans ce cas factory veut bien dire factory donc usine comme le traduit le CNRS.
Voir aussi : « De l'atelier à l'usine ».
Tu écris : « le mot « usine » en français implique un site industriel d'une certaine importance ». Non. Voir De l'usine au site de production.
@ Passing Stranger.
Pour info la ref [4] est pas bonne pour wp vu que c'est un site militant : "altermonde-sans-frontiere.com", mais bon vu que ça a été publié aussi par Courrier international on peut en causer, mais il y a un hic, un gros hic même c'est pas un article, c'est un brûlot pov de la pire espèce écrit par Daria Aslamova de la Pravda qui bosse aussi pour le Réseau Voltaire. Donc straight to the trash bin (cf : cette discussion). La ref [3], oui là c'est bon, Amnesty International, on peut pas refuser. Que dit le rapport ?
« ...et des roquettes artisanales à courte portée Qassam (également un terme générique).15 La revue militaireJane's Terrorism and Security Monitor a décrit les roquettes Qassam comme « imprécises, à courte portée et rarement meurtrières ». 16 Selon Jane's, la roquette Qassam est une arme d'artillerie palestinienne artisanale. » 15 et 16 renvoient vers la ref :Rocket powered 'Hamastan'”,Jane's Terrorism and Security Monitor , 11 juillet 2007, 29 juin 2007. Donc oui, il y a bien écrit artisanale donc le terme est bien sourcé. Mais de quand date la ref ? 2007. De quand date le rapport d'Amnesty ? 2009.
A noter qu'en 2004, Zeev Schiff a écrit dans Haaretz « The infrastructure is clearly not only industrial and technological. The Qassam production infrastructure also includes engineers, technicians and chemists. »
De quand date l'article d'Adrien Jaulmes du Figaro ? novembre 2012.
Donc quand il écrit « D'abord artisanales et de courte portée » il réfère à une période antérieure à 2012. Donc il n'y a aucune contradiction entre l'article de Jaulmes de 2012 et la ref d'Amnesty de 2007. Il y a "juste" 5/6 ans d’écart. De quand date l'article de BBC ? 2012.
En 2008 un rapport du Washington Institute for Near East Policy note : Future Development : « There have already been significant improvements in terms of production and assembly, ».
En 2009 un autre rapport mentionne des frappes israéliennes « against production and storage facilities »
"Production facility" se traduit en français par " installation ou unité ou site ou centre de production"
En 2012 Matthew Levitt écrit dans The Daily Beast « Not only had Hamas other groups amassed arsenals of some 10,000 rockets, Hamas built weapons labs where they were producing their own long-range rockets (albeit with much smaller payloads), and developing a domestic capability to produce unmanned aerial vehicles (UAV’s). Recently, Hamas made significant improvements that increased the range, accuracy and payloads of its domestically manufactured rockets. Over the past week Israel destroyed many of these weapons systems, as well as launch pads, production labs, and command and control facilities. ».
Voila, donc l'intro « La roquette Qassam (ou Kassam) est un nom générique pour une famille de roquettes fabriquées dans des usines ou des ateliers dans la Bande de Gaza dont la portée peut atteindre jusqu’à environ une douzaine de kilomètres. » est largement sourcée, en plus maintenant on a plein de refs pour enrichir l'article. . Ubixman (d) 10 avril 2013 à 12:30 (CEST)

Vu que cette discussion date du 1er avril et que les infos ci-dessus confirment la formulation proposée, sauf opposition sérieusement sourcée d'ici demain soir (11 avril) l'intro peut être modifiée. Ubixman (d) 11 avril 2013 à 01:42 (CEST)

Je continue à récuser le mot "usine", sauf si quelqu’un peut nous donner des photos de ces "usines", leurs adresses, et toutes les données qui caractérisent des usines comme : Quantités produites, nombre de salariés, heures de travail, etc.

Je propose pour faire avancer les choses : << La roquette Qassam (ou Kassam) est un nom générique pour une famille de roquettes artisanales et de courte portée, fabriquées dans des ateliers de la Bande de Gaza, et dont la portée peut atteindre actuellement jusqu’à environ une douzaine de kilomètres >>. --Passing.Stranger (d) 12 avril 2013 à 18:43 (CEST)

Pour les "infos" que tu demandes c'est aux sources secondaires citées que tu dois les demander...par ex c'est aussi ici : « In response to Qassam rocket attacks, the Israeli government has launched raids against production factories and launching sites within the Gaza Strip. »

Ubixman (d) 16 avril 2013 à 11:02 (CEST)

Tu continues à traduire "factory" en "usine", sans me donner les infos que je demande et qui prouveraient l'existence de ces "usines" (sic!)... --Passing.Stranger (d) 16 avril 2013 à 18:26 (CEST)

factory = usine . C'est pas moi qui le dit mais le CNRS (bis) donc si t'as des contestations c'est à eux qu'il faut te plaindre.

Je n'ai rien à te prouver vu que je suis pas l'auteur des sources, qui sont conformes aux critères de wp, que je ne fais que rapporter en les citant et en donnant les refs. C'est ce que demande wp et c'est ce qui est fait, donc si t'as des contestations c'est à elles qu'il faut t'adresser (bis).

Si ces explications ne te conviennent toujours pas tu peux faire un WP:AàC.

Ubixman (d) 17 avril 2013 à 12:30 (CEST)

Données techniques

Les données géographiques ont toutes leur place dans cette section, ou au moins sur cette page, car elles renseignent sur la portée des roquettes artisanales. Pourquoi les supprimes-tu ? --Passing.Stranger (d) 1 avril 2013 à 21:19 (CEST)

Faudrait savoir c'est géographique ou technique ? Si c'est géographique il faut ouvrir une section et discuter du contenu, comme ça c'est pov et sans sources. En tous cas c'est clair que :

« La bande de Gaza, de laquelle la plupart de ces roquettes sont tirées, est totalement encerclée et sous blocus depuis 2007. Les militants palestiniens peuvent difficilement tirer depuis l'extérieur des territoires occupés ; la roquette est donc conçue pour être tirée depuis l'intérieur des territoires, puis survoler la barrière afin de toucher des objectifs en Israël. »

Ça n'est rien de technique sauf peut être pour la phrase après le point virgule, mais il faut une ref qui dit ce qui est écrit sinon c'est un TI ! Ubixman (d) 2 avril 2013 à 14:11 (CEST)

Géographiques ou techniques, c’est du pareil au même. Pourquoi faudrait-il des sources pour chaque ligne ?! Surtout quand c’est d’une évidence ... --Passing.Stranger (d) 2 avril 2013 à 19:02 (CEST)

Je veux pas te mettre mal à l'aise. mais t'es sérieux là ? si oui... je te conseille de relire cet article et celui-là. sinon pour ta question, oui, quand il y a contestation ou polémique sur le contenu et sa formulation. Dans ce cas il faut sourcer. C'est ce que j'ai fait plus haut pour la phrase de l'intro. Ubixman (d) 2 avril 2013 à 21:57 (CEST)

La pertinence de ce passage sans référence dans cette section n'est toujours pas justifiée. Un délai de 7 jours à compté du 1er avril est largement suffisant pour apporter des justificatifs étayés par des sources pour son maintien. Gabriel Touret (d) 7 avril 2013 à 16:25 (CEST)

"La bande de Gaza, de laquelle la plupart de ces roquettes sont tirées, est totalement encerclée et sous blocus depuis 2007. Les militants palestiniens peuvent difficilement tirer depuis l'extérieur des territoires occupés ; la roquette est donc conçue pour être tirée depuis l'intérieur des territoires, puis survoler la barrière afin de toucher des objectifs en Israël" -> c'est de la connerie en barre. Toute roquette est capable de passer au dessus d'un mur/grillage/frontière/délimitation et tomber de l'autre coté. Le reste, le blocus c'est de la politique et n'a rien a faire ici. Vous feriez mieux d'indiquer des info technique sur le sujet comme par exemple quel est le type de propergol, le type d'explosif? (voir du coté des anglais). Skiff (d) 8 avril 2013 à 13:44 (CEST)

Vu qu'il y a une infobox à la place de la section et que personne ne soutient la pertinence du passage et que ça fait plus de 7 jours que la question est posée je pense qu'il y a consensus pour le retrait. Encore 24 heures de délai pour une éventuelle opposition c'est bon ? Ubixman (d) 9 avril 2013 à 16:14 (CEST)

Données techniques (suite)

Il faudrait mettre les données techniques dans l'infobox. Skiff (d) 8 avril 2013 à 13:37 (CEST)

Salut Skiff merci pour ta contrib c'est bien mieux comme ça, je vais essayer de voir ce que je peux faire, mais bon je suis pas très pro pour ce genre de truc... Ubixman (d) 8 avril 2013 à 13:43 (CEST)

Une fois fait, il faudra mettre un peu d'ordre dans les images car mon insertion s'est fait au tractopelle. Skiff (d) 8 avril 2013 à 13:45 (CEST)

J'ai enlevé l'illustration, elle n'est pas vraiment pertinente et elle est de mauvaise qualité car elle est en JPG. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 8 avril 2013 à 15:21 (CEST)

L'illustration est tout à fait pertinente car, elle montre visuellement la portée des roquettes. Le souci c'est qu'elle ne montre qu'une zone située à l'intérieur d'Israêl ce qui pourrait paraitre POV. Cependant, jusqu'à aujourd'hui, les roquettes Quassam n'ont été tirées que dans cette direction. Je passe sur l'argument du jpeg qui est plus que fallacieux. Je demande à ce que l'illustration soit remise en place. Skiff (d) 8 avril 2013 à 15:27 (CEST)

Changement de l'infobox

J'ai changé l'infobox pour mettre celui pour les missiles, même si le roquettes Qassam ne sont pas vraiment des missiles. J'ai complété quelques rubriques de l'infobox. Fudra maintenant décider si on garde ces infos dans la box ou si c'est plus lisible de les laisser dans le corps de l'article. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 8 avril 2013 à 15:22 (CEST)

Tout à fait d'accord, elle est plus adapté que celle que j'avait mise. Skiff (d) 8 avril 2013 à 15:28 (CEST)

Bon boulot ! --Passing.Stranger (d) 8 avril 2013 à 18:20 (CEST)

+1 Ubixman (d) 9 avril 2013 à 16:05 (CEST)

Finalisation à ce stade des refs

Salut @ tous, je propose le retrait de la section « Roquettes similaires », voir modèles et du R3R. Ubixman (d) 12 avril 2013 à 12:15 (CEST)