Discussion:Rupt-aux-Nonains

Toponymie

Est-il besoin de rappeler perpétuellement qu'un nom et notamment un nom propre n'a pas d'« orthographe » jusqu'à une époque récente et que souvent l'orthographe officielle s'est fixée sur une graphie fantaisiste sans rapport avec l'étymologie ?C. Cottereau (d) 1 janvier 2012 à 15:33 (CET)

Indépendamment de son impossibilité liée aux attestations anciennes, l'étymologie par le latin ruptus (d'ailleurs un gallo-roman *RUPTU pour être précis) est impossible phonétiquement, car il aurait abouti à *rout, comme le mot rupta a abouti à route. Les changements phonétiques sont réguliers. Quant au mot rupture dérivé de ruptus, il s'agit d'un emprunt savant de la fin du Moyen Âge, donc rien à voir avec la quasi-totalité de la toponymie qui repose sur des formations populaires.C. Cottereau (d) 1 janvier 2012 à 16:12 (CET)

Ruptus à donné Ruti en Suisse pour les mêmes défrichements. Le meilleur exemple de Rupt n'ayant rien à voir avec rivus est Grandrupt-de-Bains qui fut un grand défrichement sur un petit cours d'eau et non pas un grand ru. --Renée Louise (d) 1 janvier 2012 à 16:40 (CET)

C'est faux et pour les raisons que je vous aies données ci-dessus 1/ aucun rapport avec les formes anciennes 2/ évolution phonétique impossible. 2 Grandrupt des Vosges sont attestés sous les formes Grandruy et Grandru. Grandrupt les bains n'est connu que sous une forme tardive, déjà rectifiée graphiquement et clairement rangée par les toponymistes avec les autres et Grandru et Grandrieu, etc. Effectivement, il est difficile de combattre la croyance et l'absence de connaissance en linguistique historique.C. Cottereau (d) 1 janvier 2012 à 17:16 (CET)

Quant à Ruti en Suisse, je suppose Rüti, aucun rapport également d'une part le latin ruptus aurait donné *Ruft, d'autre part il s'agit, d'après les formes anciennes, du germanique riuti « défrichement » cf. http://de.wikipedia.org/wiki/Rüti_ZH. Une fois de plus, je le répète : la toponymie c'est l'étude des formes anciennes et de leur cohérence avec les règles connues des changements phonétiques dans la langue romane (en ce cas). Or, il n'y a aucune forme très ancienne qui montre le mojndre rapport avec ruptus pour aucun nom en -rupt ou Rupt . En outre, le latin ruptus aurait donné *rout pas rupt comme rupta a donné route, c'est évident. Ceux qui disent le contraire ne sont pas linguistes et ont davantage d'imagination que de science. C. Cottereau (d) 1 janvier 2012 à 17:27 (CET)

Vous avez une chance inouïe de détenir la vérité et je vous cite:

« drôle d'idée de considérer les attestations anciennes des noms de lieux comme un nom officiel, alors que ce ne sont que des graphies, étymologisantes ou non et reproduisant la prononciation plus ou moins. »

Bonne année.--Renée Louise (d) 1 janvier 2012 à 17:53 (CET)

Je ne détiens pas la vérité mais je sais de quoi je parle nuance, et je me base sur des sources de toponymistes reconnus, pas sur des érudits qui sont sûrement des connaisseurs de l'histoire locale, mais qui n'ont manifestement jamais étudié la linguistique, c'est évident. En outre, les sources du XIX e siècle en ce domaine avant les travaux d'Auguste Longnon sont obsolètes. Par rapport au propos ci-dessous, il n'y a pas de conctradiction entre les mentions anciennes et l'étude linguistique de ces mentions qui n'a rien à voir avec une orthographe.C. Cottereau (d) 1 janvier 2012 à 19:48 (CET)

Ruptice

Vérification faite, il existe bien un ruptice « Terre nouvellement cultivée » dans le P. Carpentier, L. Henschel. « Glossaire français » (1766, 1850) in Glossarium…, éd. augm., Niort : L. Favre, 1883–1887, t. 9., mais ce mot ne convient pas ici pour des raisons phonétiques et les toponymistes qui connaissent évidemment ce fait, l'ont éliminé des possibilités, puisque d'une part il ne correspond pas au formes anciennes des mots en rupt et d'autre part pour des raisons phonétiques. Quant au dictionnaire de Du Cange, il cite bien deux termes ruptus de signification différentes, mais pas en ce sens : 1. RUPTUS, Creditorum fraudator, aut decoctor, qui dissolvit argentariam et foro cedit, Gall. Banqueroutier. 2. RUPTUS, Herniosus et ramicosus, Græcis ϰηλὴτης, apud Apuleium de Virtutibus[] herbarum cap. 24. Seul le mot rupta 1 peut avoir le sens de Terra culta, vel Ruptariorum cohors, sinon 2. RUPTA, Clades, Ital. Rotta, Gall. Déroute. 3. RUPTA, Fossa. Chronicon Estense ad annum 1309. apud Murator. tom. 15. col. 367 mais il ne convient pas non plus, ce mot étant féminin et ayant abouti régulièrement à route.C. Cottereau (d) 1 janvier 2012 à 20:38 (CET)

Analyse des sources

Les sources mentionnées doivent se rattacher directement au sujet, ainsi les sources mentionnées en toponymie doivent être celle des toponymistes, pas des spécialistes de la physique quantique, sinon elles constituent une interprétation personnelle, ainsi une référence au dictionnaire latin Gaffiot en plus d'être complètement indirecte, n'est pas pertinente, car le français ne vient pas du latin classique. Elle n'a donc pas lieu d'être.C. Cottereau (d) 1 janvier 2012 à 21:08 (CET)