Discussion:Signe linguistique

l'association tous les criteres de la langue?. 2)Completamente d'accord con el wikipedist precedente,por otra parte,en ,en relación a Lacan,sugiero leer el artículo :

3 ou 4?

3 ou 4 traits définis par de Saussure? de la langue, pour moi, et non à son fonctionnement...

énoncé scientifique quelconque au niveau sonore.

Une science en plein essor, la psycholinguistique

à propos de ce paragraphe, qu'un auteur fasse un copier coller en indiquant titre de l'ouvrage et éditeur, je me demande si ça ne ressemble pas à de l'autopromotion. --Rémy Baudouin 17 août 2006 à 04:55 (CEST)

Historique purgé

Depuis plus de six mois (!!!), cet article a été la cible d'IP pratiquant sans aucun scrupule le recopiage d'extraits de livres. J'ai donc dû purger l'historique : pas une version comprise entre le 25 mai 2006 à 07:12 et le 23 janvier 2007 à 18:58 n'a pu être gardée : elles contenaient absolument toutes du matériel sous copyright. PieRRoMaN 23 janvier 2007 à 22:56 (CET)

lerci bien pour cet article extremement interessant mais quelles sont les sources?

Psychanalyse

Cette phrase:

L'impression, la trace mnésique que laisse l'image acoustique détermine le parlêtre.

est totalement obscure en l'absence de définition claire de "mnésique" et de "parlêtre". -- Camster 14 mai 2007 à 18:53 (CEST)

Je n'avais pas lu le reste de l'article quand j'ai écrit ce qui ce qui suit la première section "Linguistique" est à enlever. Tout ça est compléter l'article, en partie par traduction depuis l'anglais, ou autres sources. -- Camster 14 mai 2007 à 19:20 (CEST)

J'ai supprimé la plus grande partie de la section sur Lacan, qui a sans doute sa place dans le ou les article/s consacré/s à ... Lacan.-- Camster 15 mai 2007 à 09:07 (CEST)

==La l'état de la science, ne me semble pas pouvoir être maintenu ici. A tout le moins il faudrait des références faisant autorité: où sont-elles? Existent-elles? Anatole France était certes un homme plein d'sprit et même que le langage s'est développé à partir d'onomatopées: tout ce qu'ils disent, d'une façon imagée, c'est que les sytèmes de pensée philosophiques doivent s'appuyer (faute de mieux) sur les langues humaines, outil bien imparfaits comme tout le monde le sait et qui ne sont pas si éloignés (supposent-ils) des cris des premiers primates. Ni France ni Jung n'ont tiré au clair l'histoire des origines du langage - sinon cela se saurait.

De toutes façons cette "discussion" sur l'origine du langage, aussi légitime et passionante soit-elle, n'est pas à sa place dans l'article "signe linguistique". elle le dépasse de beaucoup. Il est donc préférable de créer un article intitulé Origine du langage (pour l'instant c'est une redirection) et de s'y (ou de l') investir. - Camster 16 mai 2007 à 20:56 (CEST)

Au début du texte merci de corriger la faute d'orthographe

Le signifiant y est d'abord définit comme un support neutre

chrisor défini i

La question de la motivation des mots

J'ai extrait de l'article la partie suivante qui commence à tourner au conflit d'édition, elle est ici pour pouvoir être discutée par les protagonistes de ce conflit, voir être reformulée en quelque chose d'acceptable pour chacun.

« 

Une question très ancienne

Quatre cents ans avant J.-C., dans Le discours de Cratyle, Platon expose les deux thèses opposées sur la nature des mots : pour Hermogène, partisan de l’arbitraire du signe, il n'y a entre signifiant et signifié qu'un lien abstrait et extrinsèque, établi par convention, tandis que pour Cratyle, partisan de la motivation, les mots sont une peinture des choses, ils ressemblent à ce qu'ils signifient, ce sont des symboles.

Un signe est une chose qui tient lieu d'une autre. Il peut être purement conventionnel, tel le galon des militaires, tel le noir, symbole de deuil en Occident ou le blanc en Chine. Le signe peut être un fait naturel que l'esprit humain convertit en signal, comme le départ des hirondelles, signifiant la fin de l'été, ou la fumée signant l’existence du feu. Si ce signe du présent est relié à une réalité absente ou invisible qu'il représente, on parle alors de symbole, comme le signe de Croix, symbole à la fois de mort et de résurrection. Chez les Grecs les symboles sont les paroles ou les signes auxquels se reconnaissaient les initiés aux mystères de Démeter, de Cybèle, de Mithra et d'Eleusis. Le symbole est primitivement un bâton coupé en deux dont deux amis conservent chacun une moitié, qu'ils transmettent à leurs enfants. Les deux parties complémentaires réunies (sumbalein veut dire réunir) permettaient à leurs propriétaires de se reconnaître pour continuer les relations amicales antérieures. Par la suite, les symboles furent les jetons que les juges recevaient à Athènes au tribunal et contre lesquels ils touchaient leur solde, d'où le sens plus général d'un objet ayant valeur de signe.

À partir du XIX^e siècle {cf Le Cours de Ferdinand de Saussure}, la linguistique nie l’existence d’analogie entre forme et contenu du signe ; la théorie de Saussure, qui devient majoritaire, considère le signe dans son caractère arbitraire: le mot est composé d'un couple signifié/signifiant, dont la relation au référent est arbitraire et non naturelle. Il faut remarquer, toutefois, que la Logique de Port-Royal, principale source pour la philosophie du langage jusqu'au milieu du XIXe siècle, considérait déjà les mots et les écrits comme des signes arbitraires < ref > Cf. la Logique ou l'art de penser, I, 4.< /ref >.

Saussure définit le mot comme l’unité indéfectible de deux éléments psychiques : en bas le signifiant (image acoustique), tel [arbr], et en haut le signifié (l’idée), tel le concept d'arbre. Il n’attribue de signification au signe (mot) qu’en termes de valeur discriminatoire par rapport aux autres signes de la langue (arbre/plante ; animal/végétal). Pour autant, Saussure a peut-être subodoré autre chose dans la matière du signifiant comme le suggère son grand intérêt pour les anagrammes. La motivation des mots serait-elle définitivement morte ?

Saussure ne reconnaît pas les faits symboliques dans la langue, prise comme ensemble de signes arbitraires, et refuse de déceler de la motivation dans les mots même dans ceux des langages inventés, tels la glossolalie sanscritoïde ou « martienne » de Mademoiselle Smith, qui intriguait les milieux linguistiques genevois à la fin de XIX^e siècle. Un professeur de sanscrit (comme Saussure), Victor Henry prospectera et découvrira dans cette glossolalie « un travestissement enfantin du français » grâce à des analogies auditives, qui résultent de procédés inconscients et subconscients du langage. « Le langage est le produit de l’activité inconsciente d’un sujet conscient », écrivait-il avec pertinence dans Antinomies linguistiques en 1896. C'est pourtant la vision consciente étriquée de Saussure qui est passée à la postérité, donnant par son cours ses fondements à la linguistique consciente naissante.  »

J'inaugure les commentaires en remarquant deux choses :

• Le sujet de la motivation des mots est un sujet qui effectivement mérite largement à mes yeux d'avoir sa place dans l'article signe linguistique (en se référant à des spécialistes du sujet comme par exemple Umberto Eco).
• Ce texte anti saussure est justement la preuve que les mots sont aussi porteurs au delà de ce qu'ils désignent d'une charge pulsionnelle forte, mais pour la pertinence encyclopédique je ne crois pas que ce soit la meilleure façon d'exposer la question de la motivation des mots ... ;-) 22 mai 2009 à 15:01 (CEST)

Chrisor:

Les théories de Ferdinand de Saussure datent de 1900. La linguistique naissante a fait un dogme du signe saussurien avant que la psychanalyse prenne son essor et surtout bien avant les connaissances sur le fonctionnement cérébral dans le langage. En rester à Saussure sans envisager qu'il puisse y avoir des évolutions dans les connaissances c'est faire preuve de sectarisme. Saussure a construit sa théorue sur un signe cérébral sans support anatomique avec un signifiant coupé du référent qui est pourtant perçu par les différents organes sensoriels. Saussure s'adresse à la partie émergeante consciente de l'iceberg du langage qui comme l'écrivait Victor Henry, contemporain de Saussure cache la partie inconsciente fondatrice.

Evoquer ici de la question de la motivation inconsciente des mots et exposer des théories plus modernes que celles de Saussure ne me semble pas déplacer. Peut-être qu'il faudrait prendre une forme plus prudente dans l'exposé en utilisant le conditionnel. Si je cite l'ouvrage que j'ai écrit c'est parce qu'on demande des sources et que le propos écrit peut être cité avec ces références. Mais quand on les donne on est accusé de faire de la promotion. Difficile à gérer tout cela. Et je ne peux accepter qu'on conserve ce que j'ai écrit en supprimant mon droit d'auteur... C'est pourquoi j'ai tout enlevé. Le seul sujet ici c'est : « qu'est-ce qu'on appelle un signe linguistique? » ou si vous préférez « qu'est-ce que le dogme saussurien du signe linguistique? » mais pas « est-ce que Saussure a eu raison ou tort de faire cette distinction? »,« Est-ce qu'il a oublié des trucs au passage? » ni « Est-ce étriqué dans le conscient ou pas? »

Le lien à la motivation des mots peut donc se faire simplement en trouvant les façons dont ça a été ultérieurement relié ou pas. C'est les liens, pas le passé qui ne peuvent pas se permettre d'être affirmative.

Vous pouvez si vous le désirez partager les supports de votre réflexion, mais les conclusions que vous en tirez (c'est comme pour les droits d'auteurs) ce sont les vôtres, pas celle de l'encyclopédie. ;-) 22 mai 2009 à 18:17 (CEST)

Chrisor

Je vais donc réécrire cette question phrase par phrase et vous apporterez vos corrections ou vos suggestions ok ?

Ok. ;-) 25 mai 2009 à 09:40 (CEST)

A la relecture je crois que le bug viens de la non distinction du « concept de signe dans le contexte de la linguistique » qui est ancestrale, du concept de « signe linguistique » comme unité descriptive qui est inauguré par Saussure ou ses élèves et utilisé comme unité de référence en linguistique. Cette deuxième acceptation me semble être celle de l'article, et elle n'a aucune raison de s'ouvrir à ce quelle ne définit pas, alors que la première qui me semble être la votre, au contraire se doit de le faire.

Tout le travail (à mon avis en tout cas) est d'arriver à bien distinguer les deux; ça permettra d'arrêter de se référer à ce que Saussure ne reconnait pas, car dans une encyclopédie on a comme seule et unique précaution de dire ce qui est reconnu et par qui. Le reste est effectivement à effacer sans appel. ;-) 25 mai 2009 à 10:50 (CEST)

La première correction que j'ai faite vise a rappeler que spécialiste ou pas, rien de ce qui fait l'avis du contributeur ne doit transpirer : untel a dit ça avec raison, c'est bon pour un livre engagé, mais c'est votre opinion, et pas une formulation neutre et encore moins une tournure encyclopédique. ;-) 25 mai 2009 à 11:14 (CEST)

Je continue mes corrections et commentaires :

• « Augustin envisage bien », impose l'idée que c'est la vérité que lui l'a bien compris alors que les autres non. c'est prendre parti, donc c'est encore une forme qui n'est valable que pour faire un discours engagé donc pas ici.
• « Les maîtres de l’inconscient, Freud et Lacan, ne sont pas restés muets face au mystère des mots. » Encore une tournure non neutre. On est pas la pour donner des points. La figure de style est également là pour appuyer un avis, c'est donc toujours pas une forme recevable.
• Et enfin et surtout vous continuez votre démonstration, mais elle est toujours hors sujet si l'article traite de la notion selon Saussure. Si l'article traite de la notion de signe dans le langage, alors il faut l'annoncer dans l'introduction pour préciser le sujet que l'on entend aborder dans cet article. ;-) 27 mai 2009 à 11:49 (CEST)

Voilà, à mes yeux et grâce a l'intervention d'autres contributeurs, je considère que la transposition en forme plutôt encyclopédique est effectuée dans les grandes lignes. C'est à vous maintenant de corriger, et de rétablir ce qui aurait été perdu dans la manœuvre. ;-) 30 mai 2009 à 16:50 (CEST)

La question de la motivation à quel niveau?

J'étais en pleine tentative de réécriture (j'ai enregistré en l'état) quant j'ai bugué car il y a une grosse distinction qui n'est pas encore faite dans l'article. la question de la motivation des mots peut être considéré à différents niveaux :

• Le choix d'un signifiant est-il arbitraire au moment de la constitution de la forme sonore? [de Saussure répond oui]
• Son évolution est-elle marqué par une empreinte des cultures dans lesquels ces formes sont utilisées? [Jacobson répond oui]
• et Peut on voir une motivation dans la façon dont on utilise les utilises? (sous entendu une fois qu'il sont déjà constituées) [Et Lacan répond oui en se référent à de Saussure et Jacobson]

De Saussure répond à la première question, et Freud et Lacan à la dernière. Biensur les deux questions sont liées notamment par la troisième, mais peut-on raisonnablement traiter le sujet en traitant le tout sous la question unique de la motivation des mots? Je ne le pense pas. ;-) 27 mai 2009 à 13:15 (CEST) [annotation ;-) 27 mai 2009 à 17:53 (CEST)]

Hélène Smith

Je ne doute guère de cette phrase:

Par exemple au sujet de la glossolalie sanscritoïde ou « martienne » de Hélène Smith, qui intriguait les milieux linguistiques genevois à la fin de XIXe siècle, il prospectera et découvrira dans cette glossolalie « un travestissement enfantin du français » grâce à des analogies auditives, qui résultent de procédés inconscients et subconscients du langage.

Néanmoins, je pense qu'une source serait utile. (Cette source permettrait de compléter l'article sur Hélène Smith également.)

Jyp (d) 28 mai 2009 à 14:40 (CEST)

J'ai trouvé, j'ai ajouté ;-)

Je n'ai pas (encore) compété l'article sur Hélène Smith, mais cela y a sa place aussi.

Jyp (d) 30 mai 2009 à 11:46 (CEST)

Référence sur la relation signe/objet

Je n'ai pas trouvé dans Saussure une indication de la phrase ajoutée par Jérôme Bru:

Cependant, si Saussure adopte une perspective purement interne concernant le signe, il rappelle la distinction entre signifié et référent (réalité extra-linguistique), et donc admet, outre la relation sémantique signifiant/signifié, la relation référentielle signe/objet

J'ai probablement mal regardé, mais une référence pour cette affirmation serait bienvenue. Elle date de deux-trois jours, je pense que Jérôme n'aura pas de problème à la retrouver. Merci d'avance Jyp (d) 1 juin 2009 à 11:45 (CEST)

Un peu plus

J'ai étendu un peu la partie motivation. C'est encore une ébauche, il manque beaucoup d'opinion tant dans l'Antiquité qu'au Moyen-Âge mais également dès le XVIIe siècle... Et bien sûr le XIXe s (inexistant et pourtant...) et une bonne partie des linguistes du XXe s. Jyp (d) 7 juin 2009 à 19:44 (CEST)

Oui ça avance bien ... mais ça s'intègre toujours assez mal je trouve, car le sujet centrale n'y est plus le signe linguistique mais précisément la question de la motivation des mots, traité comme un article dédié a cette question. Il y a un truc qui vas pas là dedans.

Si on délaye l'histoire des réflexions sur les éléments constituant du signe linguistique on est en plein dans le sujet, mais là c'est pas ça, on a plutôt l'impression qu'on savait pas où traiter cette question donc qu'on a utilisé l'article signe linguistique pour le tailler de façon à présenter cette question.

Je me demande si on devrais pas lui faire un article à part, tout bêtement, et se nourrir ici des référence historique sur l'évolution des concepts qui ont aboutis au principe de signe linguistique. ;-) 13 juin 2009 à 19:47 (CEST)

Ben en fait l'histoire du concept arrive. Avec Héraclite, les stoïciens, etc. C'est juste qu'au début il n'y avait que la motivation des mots, puisque c'était le point de vue développé initialement (Saussure a tort, les mots sont motivés): seuls les points de vue en cette faveur étaient décrits. On le voit encore dans la description du Cratyle, où la position de Socrate (et donc de Platon), opposé tant à Hermenogene qu'à Cratyle est tout simplement passée sous silence.

Je voulais justement modifier le plan (la définition du signe et du symbole étant superflu ici, ils appartiennent à leur "article détaillé" lié. Je vais donc le faire tout de suite.

Jyp (d) 13 juin 2009 à 20:12 (CEST)

J'ai ajouté un peu. C'est bien l'historique de la notion de signe qui est en cours de description. Il est clair que la notion d'arbitraire, de convention, ou symbolique (i.e. la motivation) du signe est étudiée en même temps. Il reste encore beaucoup, rien que sur les philosophes hellènes ou hellénistiques (Platon, stoïciens, ...).

Jyp (d)

Ben merde alors, c'est toi qui a apporté toutes ces citations du cours de linguistique générale, j'en reviens pas que tu prolonge cette idée qui voudrait qu'il soient le grand défenseur de la non motivation des mots. C'est un étiquette qu'on lui colle sur le dos pour avoir quelqu'un contre qui lutter, et ce besoin d'incarnation pousse l'article vers des absurdités comme celle de présenter des choses antérieur en opposition a saussure alors qu'il était pas né, ou a présenté des théories antérieur au travers des notions encore inexistante de signifiant et de signifié.

Pour l'instant la motivation de tout l'article c'est de contredire de sausssure, y compris dans ce qu'il a pas franchement dit, et il ne serra vraiment bon que quant il arrivera a ce cantonné a présenter des faits en arrêtant de tout focaliser sur saussure. ;-) 14 juin 2009 à 14:12 (CEST)

Ceci dit effectivement les évolutions sont bonnes et vont de plus en plus vers l'historique de la cette notion. c'est quelques tournures qui pêchent encore. Serrait il possible par exemple de présenter la partie " Le renouveau du signe indépendant " sans le faire relativement aux concepts non existant encore de signifiant et de signifié? ;-) 14 juin 2009 à 14:23 (CEST)

Méa coulpa pour ma première intervention, c'est moi qui n'est pas su lire le message. J'enlève tout ce que j'ai dis, et je valide. Désolé d'avoir bondi de bêtise. ;-) 14 juin 2009 à 16:41 (CEST)

A noter qu'il n'est pas toujours facile d'utiliser le bon terme. Tous les linguistes n'ont pas forcément eu une théorie du signe explicite, ni utilisé des termes compatibles entre eux (même terme, sens différent). Et les sources secondaires (que l'on doit utiliser pour l'interprétation) ont parfois modifié les termes, ou traité la théorie du signe de l'auteur X ou Y de manière très laconique. Bilan souvent j'arrive à faire un résumé très très court sur un auteur, puis je le complète après un passage à la bibliothèque pour chercher l'une ou l'autre source.

Ainsi j'ai eu il y a déjà quelques temps un "Panini avait élaboré une théorie du signe très moderne" dans un des livres, mais sans une description de sa théorie du signe. Pas très utile pour sourcer. Là j'ai enfin eu mieux, mais cela reste encore très succinct, mais utile donc j'ai ajouté. Il est clair qu'il faut que je complète par des informations plus détaillées que je n'ai pas encore.

Enfin Héraclite n'est pas surnommé l'obscur pour rien...

J'espère avoir le temps de compléter Platon et d'ajouter les Stoïciens (très importants) cette semaine. Ensuite j'aimerais reprendre la scolastique et les modistes. On verra si j'ai le temps...

N'hésite pas à compléter/reformuler.

Jyp (d) 15 juin 2009 à 08:43 (CEST)

C'est en plein le sujet, difficile de jongler avec des mots qui sont chacun relatif a des temps, des lieux et donc des sociétés qui leurs sont propre. Moi je défend l'idée de toujours rester au plus près des mots des auteurs, en évitant autant que possible les interprétations par le filtre des notions plus moderne (ou a la rigueur au travers d'un autre auteur), mais j'avoue que la mise en pratique est ardue.

Ceci dit, ce qui importe a mes yeux dans ces derniers ajouts c'est l'idée que la mutation du signe au cours du temps est à la source de l'apparition de la linguistique, et je crois que c'est ce sujet qu'il faudrait extraire et travailler avant même d'aborder les cas particuliers. ;-) 15 juin 2009 à 19:01 (CEST)

"Extraction" de notion

Dans le suite de la remarque précédente, et dans le prolongement des évolutions de l'article j'essaye ici d'identifier des unités de concept, peut être pour faire après le développement historique (et géographique finalement) une présentation par "unité de réflexion" qui permettrais également de faire le liens avec les autres articles de l'encyclopédie. La liste est a corriger et compléter par tout ceux qui le souhaitent.

• L'évolution du signe linguistique dans le temps. Son rapport avec l'apparition même de la linguistique soulevé plus haut, et les questions que soulève la mutabilité du signifiant par rapport a un signifié peut être plus immuable.
• La constitution "interne" du signe linguistique. Un chapitre qui permettrait mieux de faire le lien entre les différentes présentation (que je réprouve plutôt dans une présentation chronologique, mais qui là au contraire peut être poussée)
• L'identification "externe" du signe. Idem, le signe depuis les hindoue donc est défini dans son opposition aux autres signe, et c'est par là qu'on abouti au principe de structuralisme dont saussure n'est qu'un vecteur finalement.
• Le rapport au psyché humain. Retour à "La question de la motivation des mots" donc, mais de façon plus direct, les éléments de références ayant été présenté indépendamment et dans leur contexte respectif précédemment.

C'est un peut un proposition de plan pour une troisième partie après l'historique et incluant le rapport a l'inconscient. ;-) 16 juin 2009 à 10:09 (CEST)

Fusion entre Signe (sémiologie) et Symbole

Il faudrait fusionner, comparer et réorganiser de manière plus cohérente (et beaucoup mieux référencée)l es articles Signe et Symbole.

• D'abord parce que ce sont deux concepts fondamentaux et opératoires dans toutes les disciplines théoriques et pratiques;
• ensuite parce qu'il y a trop de confusions logiques entre leurs propriétés essentielles (pourquoi le symbole serait-il un signe naturel, alors que toute l'histoire du mot (le sùmbolon grec), ses usages scientifiques (les symboles chimiques ou mathématiques) ou sociaux (la balance de la justice, la couronne de la royauté,etc) montrent à l'évidence son caractère culturel et conventionnel.

Dans les usages les mieux avérés, la fumée n'est jamais évoquée comme symbole du feu, mais plutôt comme indice ou signal!

• un signe peut être naturel, un symbole est toujours culturel, donc conventionnel au moins en grande partie.

Cette confusion conceptuelle est au fond un grave contresens logique, doublé d'un mépris radical des usages linguistiques les plus évidents. Il faudrait savoir si on fait ici une encyclopédie libre et intelligente, ou bien un fourre-tout de n'importe quoi sans fondement scientifique,méthodique et critique!...

J'ai préféré faire une fusion entre Signe (sémiologie) et Signe linguistique. Le contenu transféré est surement à recycler un peu et à vérifier. Mais j'ai vraiment supprimé le plus lourd du contenu et les redondances avec Symbole. --Nouill (d) 7 novembre 2009 à 02:16 (CET)