Discussion:Tétralemme (philosophies occidentales)

des exemples qui disent le contraire de ce qu'ils illustrent

Bonjour, je ne connais pas la valeur de cette notion de tetralemme qui me paraît douteuse (comment une chose et sa négation peuvent elles être vraies en même temps ?). Mais l'article actuellement est illustré par des exemples qui affirment le contraire de ce que dit la définition qui énonce qu'il existe que quatre propositions. Par exemple il est dit que l'absolu n'est aucune de ces quatre affirmations, il est donc vrai en tant que cinquième proposition, idem pour le nirvâna, ou l'état "sans opinion". Il est bizarre de voir une notion illustrée par des contres exemples sauf pour démontrer qu'elle est fausse ! Reste Platon et l'universelle mobilité, qui est incompréhensible. On aimerait un véritable exemple logique de ce tetralemme, ou alors qu'il soit présenté pour ce qu'il me semble etre : une théorie pseudo logique. Cordialement, --90.36.170.79 (discuter) 1 mars 2015 à 14:53 (CET)

Non-contradiction du tétralemme et de la logique «du tiers exclu»

Il faut nuancer tout l'article, qui porte à faux et pèche par incompréhension et de la logique «bivalente», et de ce que disent précisément Nāgārjuna et sa postérité.

(1) Le tétralemme chez Nāgārjuna n'implique pas une logique plurivalente :

(a) Ainsi, par exemple, l'examen de la branche A&¬A se ramène toujours à la réaffirmation du principe de contradiction (ce n'est pas possible, car ce serait contradictoire). (b) Il n'y a aucun cas où Nāgārjuna trouve l'issue de la question qu'il se pose dans la troisième (A et non-A à la fois) ou la quatrième branche (ni A, ni non-A).

(2) Le tétralemme n'est qu'un instrument éristique d'exploration de toutes les possibilités logiques en vue de les réfuter toutes. Les troisième et quatrième branches ne sont envisagées que pour les exclure à chaque fois.

(3) Dans beaucoup de cas, la question envisagée par Nāgārjuna porte sur la possibilité d'attribuer un prédicat à un sujet et presque jamais sur (a) l'existence du sujet, prise absolument ou (b) la vérité de la proposition, considérée en soi. Pour les bouddhistes (même en laissant de côté Nāgārjuna et son école), il y a bien un cas où il faut dire "ni A, ni non-A" : c'est quand la négation du prédicat est aussi dénuée de sens que sa position. Ainsi, par exemple, le Laṅkāvatāra-s° dit quelque part que «la corne du cheval est niée par référence à son existence chez le bœuf». Cette formule veut dire que la négation d'un attribut n'est possible que quand la possession de cet attribut est concevable (ou: qu'il y en a au moins une instance, un exemple dans la nature). En ce sens, la formule "ni A, ni non-A" est pertinente, pour les bouddhistes, quand il s'agit de «l'existence réelle» des choses, parce qu'à la rigueur (du moins selon le courant de pensée illustré par le Laṅkāvatāra-s°), le prédicat est dénué de sens et de référent. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 37.58.182.139 (discuter)‎ (discuter), le 26 novembre 2017 à 16:52‎

En logique intuitionniste qui est une branche importante et très vivante de la logique mathématique au XXI^e siècle, le « ni A, ni non-A » est essentiel puis que c'est une logique qui rejette le tiers-exclus. On a « ni A, ni non-A » dès qu'on ne peut construire ni une démonstration de a, ni une démonstration de non a. Ainsi en est-il de « les mammifères ont une corne ». Dans son état actuel, je trouve l'article assez abscons. Pourriez-vous l'améliorer? --Pierre de Lyon (discuter) 26 novembre 2017 à 19:10 (CET)

Je trouve que l'article est devenu encore plus abscons que ce que j'en disais en 2017. --Pierre de Lyon (discuter) 25 juillet 2022 à 09:46 (CEST)

Si vous preniez la peine de dire ce qui vous paraît, à vous, abscons, ce serait déjà bien. Sinon, votre remarque est... incompréhensible.

Quant à qualifier l'article d'"ébauche", ce n'est pas crédible. Corty2 (discuter) 25 juillet 2022 à 10:05 (CEST)

Suppression du bandeau Wikiprojet

Corty2 à supprimé trois fois le bandeau relatif au wikiprojet

{{Wikiprojet

|Mathématiques|?

|Philosophie|faible

|Bouddhisme|moyenne

|avancement=ébauche

}}

Il s'agit manifestement d'une erreur. Mais suivant la Règle des trois révocations, je ne peux qu'acter ce fait et le déplorer. --Pierre de Lyon (discuter) 26 juillet 2022 à 12:31 (CEST)

à Pierre.Lescanne :

Je vous invite à lire le bandeau que avez vous même posé dans l'article : il vous demande "Discutez des points à améliorer en page de discussion". Mais je ne trouve de votre part aucune proposition précise et utilisable, seulement en 2017 l'exposé de votre opinion personnelle, non sourcée.

La simple courtoisie consiste habituellement à rechercher une amélioration en page de discussion avant de mettre un bandeau, vous n'avez pas pris cette peine. Et rien non plus depuis la pose de ce bandeau il y a quelques jours.

Tous les compléments que j'ai introduits dans l'article sont au contraire la synthèse d'une bibliographie abondante, avec l'indication de toutes les références.

- Si vous estimez que cette synthèse ne reflète pas la littérature secondaire présentée, il faut indiquer clairement les points en cause et sourcer vos remarques.

- Si certains termes ne sont pas issus de la bibliographie et vous semblent abscons ou du jargon, il faut indiquer les termes en cause : je pourrai alors ajouter une explication, probablement en note car il s'agira alors d'un point de vue personnel de ma part.

Cela serait nettement plus constructif qu'un simple bandeau dont vous espérez qu'il reste à vie (sic) !!!

En l'absence de précisions et de références bibliographiques de votre part dans les prochains jours, le bandeau de l'article pourra être retiré. Corty2 (discuter) 26 juillet 2022 à 16:48 (CEST)

Je vous prie de m'excuser si je vous ai heurté. Permettez-moi de m'expliquer. Le bandeau dont je souhaite qu'il reste à vie, vous l'avez bien compris je pense, c'est celui du wikiprojet, qui figure en tête de la page de discussion. Il ne s'agit pas du bandeau qui demande une déjargonisation de l'article et qui figure en tête de l'article. Afin de clarifier la discussion je crée une section spécifique sur l’utilisation du jargon. --Pierre de Lyon (discuter)

Bandeau « doit être débarrassé d"une partie de son jargon »

Comme Corty2 le note, j'ai depuis 2017 signalé que l'article comporte trop de jargon. Alors que j'attendais une amélioration dans ce sens, par une utilisation du vocabulaire de l'homme moyennement cultivé (disons le vocabulaire du lecteur du Monde), les modifications récentes vont dans le sens opposé.

Ainsi à la deuxième ligne, on trouve sans explication le terme « lysiologique » (certes entouré de guillemets, mais les guillemets ne suffisent pas). J'ai cherché le terme dans le dictionnaire du CNTRL, il n'y figure pas. Il ne figure pas non plus dans mon édition du Petit Robert. Rappelons qu'il devrait figurer dans l'un de ces dictionnaires, puisque nous sommes dans l'introduction, quoique je me serais contenté d'un lien vers l’article de wikipédia qui définit ce terme.

A la ligne suivante, on trouve le terme d'« opposition des contraires » qui ne figure pas dans mon vocabulaire de lecteur d'un grand quotidien du soir, pas plus qu'il ne figure dans celui d'un universitaire avisé en logique.

Je n'ai pas l'intention de lister ici tous les termes utilisés sans être définis. Si vous le voulez, je peux le faire dans l'article lui-même en apposant des questions pour chaque terme abscons ou non défini. Quelle méthode de travail vous parait la plus constructive ? Pierre de Lyon (discuter) 26 juillet 2022 à 17:27 (CEST)

à Pierre de Lyon - Vous proposez 2 critiques :

- Le néologisme "lysiologique" : un néologisme est tout à fait admissible, à condition :

• d'être signalé comme tel : il y a les guillemets ;
• d'être explicité : c'est fait dans la note qui suit le mot. Vous ne semblez pas l'avoir lue.
• d'être dûment authentifié par une référence d'un auteur patenté : c'est fait par la référence qui suit également le mot. Vous ne semblez pas l'avoir consultée.

- "Opposition des contraires" : qui ne figure pas dans votre vocabulaire de lecteur, dites-vous. Ce n'est vraiment pas un argument : vous n'êtes pas supposé avoir tout lu, ni être la référence universelle pour WP. Ce qui fait référence, dans WP, c'est la seule bibliographie. De fait, l'expression utilisée figure dans une publication en bibliographie, d'un auteur "académique", dûment référencée dans l'article, juste après l'expression en question. Mais vous ne l'avez pas consultée.

Le principe d'un article WP sur un sujet de ce type, c'est de faire la synthèse de la bibliographie primaire et secondaire. Je vous invite donc vivement, avant d'avancer d'autres critiques, de consulter les notes et références, nombreuses. Vous aurez probablement d'autres critiques, mais il faut les argumenter après une lecture attentive.

Votre positionnement est surprenant. Vous écrivez "Alors que j'attendais une amélioration" : vous avez donc attendu des améliorations depuis 2017. Attendu, c'est le mot : pendant ces 5 ans, vous auriez pu y contribuer. Je l'ai fait, et vous adoptez alors une position "en surplomb" de critiques non fondées après une lecture visiblement inattentive.

Il serait évidemment plus facile, après 5 ans d'attente, de parsemer un article de "?" ou de bandeaux, dans un positionnement "en surplomb". Mais formaliser en page de discussion (qui est faite pour cela, ça tombe bien) les critiques oblige le "critique" et l'"auteur" à plus de rigueur dans la critique et dans la réponse. Il faut donc rester dans ce cadre nettement plus constructif... et wikipédien.

Corty2 (discuter) 27 juillet 2022 à 08:24 (CEST)

Modifications sans concertation

Pierre de Lyon

Vous choisissez finalement de polluer l'article sans concertation, et sans tenir compte des indications de la discussion hier dans le portail. Je vais devoir rectifier beaucoup de vos interventions, mais je veux vous inciter à les argumenter, ce qui semble vous être difficile, c'est pourtant la maière wikipédienne

- Qualifications "vague" : la définition de Wikipédia de ce terme n'a rien à voir avec ceux que vous voulez stigmatiser. Je vous invite à lire cette définition :« Il indique au lecteur que le passage semble rédigé de façon évasive, volontairement floue, pour tenter de masquer un manque de neutralité tout en prenant implicitement parti, par manque de précision sur l'origine des thèses avancées. De tels passages doivent être explicités clairement, et sourcés par des sources indépendantes et fiables »

- Opposition des contraires et lysiologique : vous n'avez encore une fois ni consulté les références bibliographiques ni lu la note explicative.

- références bibliographiques : j'ai supprimé toutes vos incises lorsque visiblement vous ne prenez pas en compte les références bibliographiques qui "sourcent" ce que vous contestez.

- pris en compte : j'ai choisi une autre formulation, à votre demande.

- amélioration des connaissances : j'ai supprimé, c'est absurde pour l'usage que le bouddhisme et l'Orient font du tétralemme, qui en font par contre un outil de la rhétorique. J'ai conservé la première phrase.

D'une manière générale, je supprimerai simplement toutes vos interventions lorsqu'elles négligent les références bibliographiques.

Encore une fois, je vous invite à réfléchir, proposer, argumenter en page de discussion... outil d'amélioration de la connaissance. Corty2 (discuter) 29 juillet 2022 à 17:42 (CEST)

Qu'est-ce qu'un tétralemme ?

Graviot et Pierre de Lyon
J'ai lu vos deux propositions de rédaction. Il me semble qu'elles mettent en évidence 2 problèmes dans la gestion de cet article. Le titre de cette section laisse croire que ce mot a la même signification, inchangée depuis ses origines et identique dans toutes les cultures : "LA" définition du tétralemme.
Ce n'est évidemment pas le cas : le choix de traduire catuskoti ou 四論 (shiron) par "tétralemme" n'est qu'une approximation (et une appropriation culturelle). Et, en Occident, j'imagine (mais je ne suis pas spécialiste comme Graviot) que ce concept a évolué depuis les Grecs.
Je propose donc, dans cette section, de mettre en évidence qu'il y a 2 usages différents de ce mot "tétralemme" l'un correspondant au grec τετϱαλῆμμα, et ayant évolué, l'autre correspondant à sanskrit : catuskoti et ayant évolué lui aussi.
Cette précision initiale serait de nature à éviter d'autres malentendus dans le reste de l'article.
J'ai fait une proposition en ce sens dans l'article sur cette section, en laissant le texte établi par Graviot en commentaire invisible. Je vous laisse à l'un et l'autre compléter la partie "occident".

PROPOSITION En rédigeant ainsi cette section, il m'apparaît évident qu'il faut dissocier, dans cet article, les points de vue "occidental" et "oriental" qui n'ont finalement en commun que le mot français et le nombre 4. Je me demande même s'il ne faudrait pas faire 2 articles : Tétralemme (philosophie occidentale) et Tétralemme (philosophie orientale). C'est ce que j'ai fait pour l'article Néant, que j'ai divisé en 2 : Néant (philosophies occidentales) qui existait déjà et Néant (philosophies orientales) que j'ai créé, et qui n'ont en commun que le mot du titre.

Qu'en pensez-vous ?
Corty2 (discuter) 30 juillet 2022 à 07:46 (CEST)

Scission en 2 articles

Graviot et Pierre de Lyon Bonjour,
Scission de l'article "Tétralemme" :

• J'ai créé un nouvel article : "Tétralemme (philosophies orientales)" dans lequel j'ai placé tout ce que j'avais créé à ce sujet dans Tétralemme, et uniquement cela.
• J'ai renommé "Tétralemme" en "Tétralemme (philosophies occidentales)" et retiré tout ce qui concernait l'Orient, qui se trouve maintenant dans le nouvel article créé. Il y avait une discussion en cours entre vous deux à propos de la rédaction de la section "Qu'est-ce que le tétralemme ?", et j'ai mis en commentaire caché la version précédente de cette section.
  

Je ne m'investirai pas dans la rédaction de la version "Occidentale" dont le thème ne m'intéresse pas, intellectuellement, et je pense que vous saurez tirer de la bibliographie abondante sur ce sujet tous les éléments pertinents à présenter dans un article WP.
Cette scission évitera des controverses finalement inutiles à propos d'une signification unique du mot "Tétralemme", comme le remarquait Graviot : "logique" d'un côté, "philosophique" de l'autre.
Bonne continuation. Corty2 (discuter) 31 juillet 2022 à 10:55 (CEST)