Discussion:Tactique (football)
lien
modifierJe viens d'ajouter un lien vers la page anglophone "en:Formation (football)" . Pourtant, un autre pourrait correspondre, c'est "en:Football (soccer) tactics and skills" . Je ne sais pas quelle est la politique à adopter quand on a deux articles dans une langue qui correspondent à un seul en français... Arnaudus 9 déc 2004 à 08:45 (CET)
avant et attaquant
modifierLe langage moderne des spots collectifs ne confond plus attaquants avec avants, ni défenseurs avec arrières ; peut-on changer cela sur cette page ? (tous les joueurs attaquent et défendent et on les nomment par leur position dans l'espace de jeu - avant/arrière - et non par par un vocable stratégique -attaquant - défenseur -. Cette confusion existe moinsdans le vocabulaire des autres jeux sportifs collectifs. De plus, un arrière attaque aussi ; il ne peut être fixé défenseur. Je propose cette modification de vocabulaire pour la page sans l'opérer. Acha45 (d) 20 février 2009 à 12:06 (CET)
- Déjà répondu à cette question sur ta page discussion... La FIFA, elle même, utilise les termes d'attaquant et de défenseur... Les termes "avant" et "arrière" sont dits datés en football, c'est-à-dire d'usage périmé. Et ceci n'a strictement rien à voir avec les évolutions tactiques (le vieux concept des défenseurs qui ne font de défendre est un cliché. Cf par exemple Raoul Diagne, défenseur latéral de couloir dès la fin des années 1920...). C'est juste une évolution de la langue française, qui reste une langue vivante. Clio64 (d) 23 février 2009 à 17:17 (CET)
- Je suis d'accord. Avant et attaquant sont des synonymes, de même qu'arrière et défenseur. À ma connaissance (pas très grande dans ce domaine), les termes d'avant et d'arrière sont désuets en français moderne quand ils sont utilisés seuls, mais ils sont encore souvent combinés : avant-centre, arrière-latéral me semblent tout à fait corrects. On dit aussi "jouer à l'avant", ou "jouer à l'arrière" (mais on dit aussi "jouer en défense").
- Il ne faut pas les prendre au pied de la lettre : un défenseur attaque, un attaquant défend. On peut discuter sans fin de la correction des termes, mais Wikipédia ne fait que retranscrire l'usage, or l'usage est clair et appelle les avants les "attaquants", qui forment le "premier rideau défensif". J'ai l'impression que dans le football moderne, la plupart des joueurs tiennent plusieurs rôles et on a renoncé à les appeler par ce rôle. Les rôles d'ailier et de défenseur latéral fusionnent souvent, on parle de "latéral". Un avant-centre peut souvent jouer en pivot sans que ça devienne un "pivot", ça reste un avant-centre qui n'est presque jamais à l'avant-centre :-) Finalement, peu de postes n'ont pas évolué depuis un siècle, à part le gardien de but, et dans une moindre mesure le "meneur de jeu", dont certaines équipes arrivent à se passer. Arnaudus (d) 24 février 2009 à 22:54 (CET)
- Je ne poursuis pas ici la discussion déjà alimentée sur ma page de Discussion_Utilisateur:Acha45 avant ce commentaire d'Arnaudus et poursuivie tranquilement par la suite. Acha45 (d) 28 février 2009 à 14:31 (CET)
- Je partage l'avis d’Acha45, que je trouve pertinent. Arrières et avants sont des postes, des positions structurelles ; défenseurs et attaquants sont des rôles, des fonctions structurelles. S'il est vrai que le jargon du football tend à en faire des synonymes, ces deux binômes ont une pertinence épistémologique que les spécialistes du football ne peuvent ignorer. Cette distinction tient avant tout à leur sens : « arrière » et « avant » sont des noms de relation spatiale, alors que « défenseur » et « attaquant » sont des noms dérivés des verbes « défendre » et « attaquer ». Autrement dit, sémantiquement, l’arrière est celui qui est spatialement postérieur à l’équipe ; l’avant est celui qui est spatialement antérieur à l’équipe ; le défenseur est celui qui défend ; l’attaquant est celui qui attaque. Et de fait, ils ne signifient pas la même chose, puisqu’un arrière ou un avant peut attaquer comme défendre, et un défenseur ou un attaquant peut être postérieur comme antérieur. De plus, le poste est exclusif, un joueur ne peut pas être à la fois arrière et avant, un arrière n’est pas un avant ; alors que le rôle ne l'est pas, un joueur peut à la fois être défenseur et attaquant. Mais il n’y a aucune implication entre le poste et le rôle. Ainsi, un arrière peut ne pas attaquer, et même ne pas défendre ; un avant peut ne pas défendre, et même ne pas attaquer. C’est théoriquement possible, et ça s’est déjà vu.
Le français est une langue vivante, certes. Mais quand l’évolution est contraire au bon sens, l’usage est proscrit. C’est là le travail des grammairiens. Sans ce travail de normalisation, la langue française aurait depuis bien longtemps perdu de sa puissance. D’ailleurs, sans ce travail-là, on ne se comprendrait plus.
Un article encyclopédique sur les dispositifs tactiques en football qui confond les postes et les rôles n’aurait aucune crédibilité. --Victor.poree (discuter) 22 avril 2015 à 19:41 (CEST)- je précise, quand on écrit 'avant et arrières sont des postes', on peut être plus précis : des références à un espace, qui est relatif à une orientation conventionnelle du regard vers la cible défendue par l'adversaire, ce qui donne l'avant ; un poste, n'est pas nécéssairement lié à l'espace, je crois, mais à une association de fonctions et effectivement dans un lieu : je préfère parler d'assignation quand à l'attribution d'un numéro de maillot, associé à une zone et à des tâche en tant que définition de ce qui peut être fait. Toutefois, en tant que pratiquant, et à haut niveau, j'ai toujours soutenu et pratiqué, mais pas facilement dans un jeu d'équipe, le football total, dans lequel, certes les joueurs sont en relation spatiale avec une référence initiale qui les situe, les lie le long de différents axes qui ne sont pas néssecairement alignés cible à cible (exemple quand les joueurs font tourner le ballon autour d'une organisation en zone basse groupée au centre et glissant latéralement, on se rapproche d'un organisation d'opposition de hand-ball). Je vais plus loin, Victor, j'ai l'impression, sauf erreur, que tu penses respectable par autorité le poste ? Oui, si les joueurs vont n'importe où sans aucun sens stratégique cela sera désordonné, pas, non plus, faible, car le désordre arationel est aussi un moyen de perturber l'équilibre du jeu d'une équipe. Dans la génèse des conception tactique, l'origine des JSC, jeux sportifs collectifs, se trouve dans la bataille... Pour lexculisvité du poste', que dire des avants et des arrières, si l'équipe s'allignait en totalitée lors d'une phase ? Quelle est la forme de cette équipe sur un coup de pied de coin de fin de match où tous se massent dans la surface parfois, pour densifier la réception de balle ou gèner le jeu de vollée dans cette zone. Maintenant, l'approche linguistique ne suffit pas pour se mettre d'accord, il est intéressant d'y adjoindre une réflexion sémantique, et pour une encyclopédie, formelle, mais que d'un point de vue, car le jargon est aussi la part de la métaphore vive. On sait qu'il est quand même l'attribut de gens qui se suffisent de peu ou des ceux qui veulent garder des pouvoirs liés à une communauté : comme ici. Alain FERNANDEZ
Acha45 : Je pense que c'est une vision traditionnelle que de voir en un poste un ensemble de rôles. Ma présentation se voulait simpliste, mais je peux rentrer dans quelques détails. Je maintiens qu'un poste est une position structurelle qui n'implique aucun rôle — alors qu'un rôle, ou une stratégie, peut éventuellement impliquer un poste. J'entends par position structurelle, la relation spatiale entre le joueur et la structure de référence. La structure de référence est principalement conditionnée par la position du ballon sur le terrain, et par le type de phase de jeu. Le poste est donc spécifique à une phase de jeu. Un joueur couvrira autant de positions structurelles qu'il y aura de phases de jeu.
Pour l'exclusivité du poste, j'entendais que le joueur, pour une même phase de jeu, ne peut cumuler deux postes. Et que tous les joueurs puissent s'aligner n'invalide en rien le concept de poste. Cela a récemment été fait par une équipe de réserve allemande : ils ont tout simplement commencé le match avec 7 ou 8 avants.
Pour les coups de pied arrêtés, c'est particulier, puisqu'il s'agit d'une phase de jeu particulière, où les positions structurelles sont complètement modifiées. D'ailleurs, si l'on veut parler de poste pour les coups de pied arrêtés, la terminologie traditionnelle est impertinente : qu'est-ce qu'un arrière central droit sur un corner ? On parle plutôt de premier poteau, d'entrée de surface, etc. Et encore une fois, ça n'invalide pas le concept de poste. Même sur corner, on a bien différents postes, on peut mettre 2 ou 6 joueurs au premier poteau.
— Cordialement, Victor Porée, le 16 juin 2015 à 09:37 (CEST)- Merci Victor, je ne publie pas ici de textes en eréférence parmi ceux que j'ai écrits pour mes travaux de recherche en thèse au LIREST, ENS tecno Cachan et Orsay en didactique des disciplines: tu trouveras un point dans un numéro du GREX de décembre 2002, et le reste EJRIEPS N°2 ; chapitre de livre sur les signes et les que leur lecture donne au jeu au joueur, leur groupements (opération de rassemblement stratégiques par formes (que DELEPLACE nomme métaphoriquement des lignes) et dont j'ai fait la recherche analytique avec les mathématiqsues d'analyse des configurations, mot de Gréhaigne, que je critique pour dépasser une visoin seulement matérielle du jeu par les jourus et aller vers une reproblématisation de mon approche psychophénoménologique, dite phénotechnnique (dans mon cas par auto-explicitation. ... y'a mon clavier qui demande de l'oxygène, je pense intéressant de discuter par niveau de complexité à la fois spatiale (les formes issues des groupement effectivement peuvent ponctuellement ressembler à des postages de joueurs) et historique au deux ninveaux de la rencontre dans sa dynamique unique et de l'évolution historique des formes de jeu s'adaptant aux opposition momentanées, aux modes, aux influences, etc. ceci dans un évolution non linéaire des rapports entre les règles du jeu, leur déclinaisons culturelles et, donc les formes que l'on peut percevoir du jeu et reformuler pour les abstraire et en communiquer ; je me suis référé aux travux d'épistémologie génbétique de Jean PIAGET et à différentes théories mathique autour de l'oeuvre de René THOM en morphogénbétique (variétéss différentiable), mais l'apporche réalisée pendant 30 années est issue de mon expérience de petit joueur de haut niveau (carrière courte initalement, mais j'ai rejoué plusieurs années et encore aujourd'hui à 55 ans pour requesitonner la manière de comprendre en action les jeux sportis collectifs comme des jeux de stratégie (cf. dans la wikipédia les articles Chorématique, Roger Brunet, Analyse didactique en EPS... Par ailleurs, il sera intéressant de penser autour des mots de rôle (le rapport désuet que cela a aux textes de Pierre PARLEBAS,mais essayer, surtout, d'utiliser plus les notions de zones, d'effet obtenu par influeznce et d'assignations (on pourrait dire grossièrement d'assignation praxique), j'ai plaisir à écrire cela en discusison, car je n'enseigne plus cela en STAPS depuis " années, mais conduit dans le prolongment le même genren d'études en sémantique formelle, et dans l'approche des mileiux naturels karstiques (spéléologie et plongée souterraine dans une prespective géographique). Alain FERNANDEZ.
- je précise, quand on écrit 'avant et arrières sont des postes', on peut être plus précis : des références à un espace, qui est relatif à une orientation conventionnelle du regard vers la cible défendue par l'adversaire, ce qui donne l'avant ; un poste, n'est pas nécéssairement lié à l'espace, je crois, mais à une association de fonctions et effectivement dans un lieu : je préfère parler d'assignation quand à l'attribution d'un numéro de maillot, associé à une zone et à des tâche en tant que définition de ce qui peut être fait. Toutefois, en tant que pratiquant, et à haut niveau, j'ai toujours soutenu et pratiqué, mais pas facilement dans un jeu d'équipe, le football total, dans lequel, certes les joueurs sont en relation spatiale avec une référence initiale qui les situe, les lie le long de différents axes qui ne sont pas néssecairement alignés cible à cible (exemple quand les joueurs font tourner le ballon autour d'une organisation en zone basse groupée au centre et glissant latéralement, on se rapproche d'un organisation d'opposition de hand-ball). Je vais plus loin, Victor, j'ai l'impression, sauf erreur, que tu penses respectable par autorité le poste ? Oui, si les joueurs vont n'importe où sans aucun sens stratégique cela sera désordonné, pas, non plus, faible, car le désordre arationel est aussi un moyen de perturber l'équilibre du jeu d'une équipe. Dans la génèse des conception tactique, l'origine des JSC, jeux sportifs collectifs, se trouve dans la bataille... Pour lexculisvité du poste', que dire des avants et des arrières, si l'équipe s'allignait en totalitée lors d'une phase ? Quelle est la forme de cette équipe sur un coup de pied de coin de fin de match où tous se massent dans la surface parfois, pour densifier la réception de balle ou gèner le jeu de vollée dans cette zone. Maintenant, l'approche linguistique ne suffit pas pour se mettre d'accord, il est intéressant d'y adjoindre une réflexion sémantique, et pour une encyclopédie, formelle, mais que d'un point de vue, car le jargon est aussi la part de la métaphore vive. On sait qu'il est quand même l'attribut de gens qui se suffisent de peu ou des ceux qui veulent garder des pouvoirs liés à une communauté : comme ici. Alain FERNANDEZ
- Je partage l'avis d’Acha45, que je trouve pertinent. Arrières et avants sont des postes, des positions structurelles ; défenseurs et attaquants sont des rôles, des fonctions structurelles. S'il est vrai que le jargon du football tend à en faire des synonymes, ces deux binômes ont une pertinence épistémologique que les spécialistes du football ne peuvent ignorer. Cette distinction tient avant tout à leur sens : « arrière » et « avant » sont des noms de relation spatiale, alors que « défenseur » et « attaquant » sont des noms dérivés des verbes « défendre » et « attaquer ». Autrement dit, sémantiquement, l’arrière est celui qui est spatialement postérieur à l’équipe ; l’avant est celui qui est spatialement antérieur à l’équipe ; le défenseur est celui qui défend ; l’attaquant est celui qui attaque. Et de fait, ils ne signifient pas la même chose, puisqu’un arrière ou un avant peut attaquer comme défendre, et un défenseur ou un attaquant peut être postérieur comme antérieur. De plus, le poste est exclusif, un joueur ne peut pas être à la fois arrière et avant, un arrière n’est pas un avant ; alors que le rôle ne l'est pas, un joueur peut à la fois être défenseur et attaquant. Mais il n’y a aucune implication entre le poste et le rôle. Ainsi, un arrière peut ne pas attaquer, et même ne pas défendre ; un avant peut ne pas défendre, et même ne pas attaquer. C’est théoriquement possible, et ça s’est déjà vu.
- Je ne poursuis pas ici la discussion déjà alimentée sur ma page de Discussion_Utilisateur:Acha45 avant ce commentaire d'Arnaudus et poursuivie tranquilement par la suite. Acha45 (d) 28 février 2009 à 14:31 (CET)
Modalités d'aides et projection des contenus en jeu sportifs collectifs, jeux sportifs, ie, … voire sports ou batailles
modifierBonjour,
(retouche de la contribution un an après ; l'article a besoin déévoluer)
contribution parallèle, je lis encore malgré tout l'évolution des articles du domaine sans intervenir en FB, JSC jeu sportif collectif, … depuis quelques échanges dans d'autres articles -)
- (ayant plus écrit là où je suis plus référent en abstraction didactique à des fins d'intervention au moyen d'une aide à la reformulation des langages, dits opératifs ; alors que paradoxe, ma thèse portait sur la modélisation des jeux , exemple en FB (approche psychophénoménologie ; mais en 2002, on a largué tout le monde, directeurs de recherche compris ;pas grave, on est encore vivant, (là (spectateur, non naïf)
: http://www.staps.u-psud.fr/fr/recherche/colloques/football_recherches.html ; : http://www.linternaute.com/agenda/evenement/133947/4eme-colloque-international-de-football-et-recherche/ ; : Organisation uPsud STAPS Orsay, merci ; ))'
j'écris ici, on verra après :
- la formulation des mots descriptifs des phases de jeu et de la disposition des joueurs évolue bien dans la théorie des JSC mais pas encore et cela sera très très long dans la langue courante, parlée ou ailleurs et encore pire sur certains média ; mais cela n'importe pas une encyclopédie ; on peut aussi lire ailleurs.
- il est mieux de contribuer avec un compte au delà de l'IP anonyme qui rend impossible la communication entre auteurs horizontale ; bien tout de même d'être consistant ;
ici, dispositifs tactique : est-ce que l'ajout de joueurs en masse est complétant ou illustrant ; existe-t-il des joueurs paradigmatique de l'objet à illustrer ?
- points de vue historique à situer en référence, plutôt d'accumulation de joueurs récents (ce qui est excellent pour mes étudiants, qui jeunes n'ont pas connu les anciens ; sauf ceux qui ne lisent pas et sont scotchés sur les TV d'anciens documents…
- la mémoire de quelques joueurs très typiques et aux mémoires des WC ou WM peut illustrer, ie :
- pour la disparition progressive de la pensée de schéma fixe en TOPO des joueurs, j'introduis l'idée de joueur de couloir et donne dans sa génèse le jeu à un moment de certains :Paul Breitner qui m'a influencé comme spectateur à 14 ans, WM, mais Vogt (ortho, qui marquait Yohan, ah la TV, j'oublie tout) aussi à l'occasion ; par contre je me réfère aussi à la manière dont cela a évolué et à mon propre exemple de joueur (moins capé, mais universitaire) : la périphérie est devenue un espace où le joueur n'est plus dans un rôle (confusion relative du chapitre 2 de cet article, mais c'est mieux que de croire que les joueurs jouent à un poste), mais dans une zone ; c'est à dire, ni attaquant, ni défenseur (on fait tout cela dialectiquement en même temps (contradictoirement)), il contourne (débordement-centre) ou pénètre vers la cible…
- en cela : quand on jouait
- arrière gauche, gaucher, cela favorisait le centre pied gauche lifté fuyant le gardien de but et la frappe pied droit tendue plein champ, ou gauche premier poteau… c'est infini
- arrière droit, l'inverse mais, gaucher avec une préférentielle inversée !
- dans les autres zones de l'EJ, je ne vous dit pas ;
- en cela : quand on jouait
- pour la disparition progressive de la pensée de schéma fixe en TOPO des joueurs, j'introduis l'idée de joueur de couloir et donne dans sa génèse le jeu à un moment de certains :Paul Breitner qui m'a influencé comme spectateur à 14 ans, WM, mais Vogt (ortho, qui marquait Yohan, ah la TV, j'oublie tout) aussi à l'occasion ; par contre je me réfère aussi à la manière dont cela a évolué et à mon propre exemple de joueur (moins capé, mais universitaire) : la périphérie est devenue un espace où le joueur n'est plus dans un rôle (confusion relative du chapitre 2 de cet article, mais c'est mieux que de croire que les joueurs jouent à un poste), mais dans une zone ; c'est à dire, ni attaquant, ni défenseur (on fait tout cela dialectiquement en même temps (contradictoirement)), il contourne (débordement-centre) ou pénètre vers la cible…
WM : WeltMeiter; WC idem ; JSC, [jeu sportif collectif] , EJ : espace de jeu , JFG : Jean-Francis GRÉHAIGNE, 1989, 1992, et 1996-2002-2009. (copie de la contribution à JFG par mail)
Il n'y a plus grève à mon UFR, ni à l'université, je n'ai plus les quelques 10h par jour delibérés pour contribuer et me suis promis de ne pas passer plus de n' minutes ici (ce ne sont pas des publications très glorieuses chez certaines cloches de la rentabilité cognitive, sic moi. (MC FA JSC FB WP REVOIR)--Acha45 (d) 25 octobre 2009 à 09:46 (CET) --Acha45 (d) 3 novembre 2010 à 15:35 (CET)
demande de retour à terminologie précédente
modifier14 modification profonde du texte de 'tactique' football[modifier le code | Ajouter un sujet] ↑
Bonjour, la modification : 23 juillet 2015 à 16:37 H4stings (discuter | contributions) . . (29 315 octets) (+2 044) . . (relecture et "sourçage" des premiers chapitres) me semble appauvrir la précision du texte et introduire des confusions langagières. Serait-il possible de revenir aux expressions et références précédentes, formulées depuis plusieurs années. Tout en gardant les ajouts et précisions que vous avez réalisés, cordialement Alain FERNANDEZ (acha45).