Discussion:Taqîya/Archives 1

Neutralité non respectée envers les chiites

Le 1/2/2007, je modifie certaines formulations de l'article, diffamant envers les chiites et aux relents antisémites. [J'ai oublié de signer cette modification. C'est chose faite.]

bonjour

Cet article est il une plaisanterie ? le choix de certains hadiths ( 700 000 au bas mot pour rappel ) parmi les milliers et les milliers qui existent qu sont source de divisions entre sunnites et chiites est complètement orienté , quand on n insulte pas Allah lui meme , en prétant à la taqya des intentions de fourberie immorale . Maintenant je comprends mieux pourquoi des anes ignorants se gargarisent de la taqya comme ils avaient fait la découverte du siècle . Abstenez vous d étaler votre ignorance sans complexes surtout quand vous ne parlez pas un traitre mot d arabe

J ai remplacé le mot connoté tromperie par dissimulation car meme en arabe , la traduction ne correspond ni de près ni de loin à cette définition . J ai enlevé TOUTES les assertions NON SOURCEES ( QUELLES REFERENCES ?) toutes les interprétations personnelles émanant de personnes visiblement d une ignorance crasse du sujet et malintentionnées .

un parallèle avec les marranes serait judicieux , car la taqya c est la dissimulation chez CERTAINS chiites de sa foi TELLE QU ELLE EST PRATIQUEE en cas de danger ( souvent contre les persécutions sunnites ) . Autre chose chez les sunnites , cette notion n existe tout simplement pas . C est unê pratique ignorée de la majorité des musulmans ( chiites ou sunnites ) étant moi meme musulman je n ai appris cette existence qu en France souvent dans les milieux d extreme droite qui s improvisent exegètes du dimanche . Quand au dernier paragraphe sur les serments rompus qui releveraient de la taqya , il faut parfois utiliser son cerveau . Si le musulman se sent lésé par un tierce il dénonce son contrat . Les musulmans ont d ailleurs souvent payé de leur naiveté ( sir Lawrence , la colonisation française et le respect de la foi des autochtones bafoué presque immédiatement par les colons , abdelkader ) sur les contrats passés pour qu on ne fasse pas semblant de le savoir . J insiste sur le parallèle avec les marranes . Quand au passage sur la ruse divine , je n ai pas compris le rapport et je ne vois vraiment pas ce qu il vient faire là .Cette notion qui justifie en quelque sorte les inégalités , existe également partout y compris dans la bible en gros , " les riches croisseront sur Terre , et les pauvres iront au paradis "

Cet article a visiblement été écrit par des non musulmans qui ne maitrisent absolument pas leur sujet ,et qui je parie ne parlent meme pas arabe , et ce non pas dans un but d enseignement mais de propagande . La prochaine fois je demande la mise en place du bandeau de neutralité .

.  --Discodisco (d) 5 septembre 2010 à 20:33 (CEST)

"meme en arabe , la traduction ne correspond ni de près ni de loin à cette définition"

Même s'il y reste encore bien des choses à redire sur ce logiciel, pourquoi ne pas donner à titre indicatif la traduction Google de quelques passages faisant intervenir le mot ? En rappelant la source et la nature de la traduction, bien entendu

Par ailleurs, quid du Livre des ruses, qui a traversé les siècles avec succès tout comme Le Mille et une nuits, alors que ces deux ouvrages font un éloge non dissimulé de l'usage du mensonge et de la fourberie en relations humaines ? Notre équivalent mutatis mutandis, le Roman de Renart, cherche à divertir sans donner en exemple et Le Prince, de Machiavel, a donné naissance à l'adjectif machiavélique qui n'est pas exactement laudatif. Et encore moins promu par les religions européennes. 212.198.148.24 (d) 11 avril 2013 à 06:36 (CEST)

Ce que vous dites n a aucun sens Les milles et un nuits n est pas un livre religieux , c est un recueil de contes ! et l autre est un anonyme jamais authentifié qui parle de diplomatie Machiavel disait qu il fallait utiliser le christianisme pour parvenir à ses fins donc ? Au passage , cet article a été modifié pour attaquer les chiites, alors que la taqquya est une pratique marginale et qu on retrouve chez les alaouites aussi toujours contre les persecutions sunnites c est un statut de protection face à une doxa officielle religieuse , marginale dans le meme sens que ce qu on fait les marranes

quand à ce que raconte le juge , il n est pas religieux et je doute que les radicaux cachent quoique ce soit au contraire , le but est d etre médiatisé le plus possible pour marquer les esprits de façon la plus assumée qui soit d ailleurs ( communiqués ,revendications etc .. ) --Discodisco (discuter) 25 août 2013 à 00:42 (CEST)

Fusion entre Taqiya et Principe d'Al-Takeyya

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
La bonne orthographe est celle du premier article. Le second a été créé récemment, en apportant quelques éléments intéressants au premier. Ghalloun ^[allôôô?] 31 octobre 2013 à 11:18 (CET)

Donc, la taqiya, c'est un précepte uniquement chiite? (je trouve ça insultant pour eux au passage)

Y a-t-il des preuves? Y a-t-il des preuves aussi pour "certains musulmans sunnites condamnent cette pratique"? Qui a raison "certains" ou "les autres"? C'est pas clair.

Ce que j'ai relevé qui est complètement inexact, c'est qu'il est dit que c'est uniquement un principe de prudence, or, c'est il y a la taqiya défensive, et la taqiya offensive (visant à mentir pour obtenir une conversion), et cette dernière forme de taqiya est complètement oubliée par l'article, comme si les textes islamiques n'en avaient jamais parlé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a01:e35:8a8d:fe80:bc5e:4c6f:6b57:76e8 (discuter), le 27 janvier 2015 à 16:50

Bien : trouvez-nous des sources objectives, et on en rediscute ? Exemple : il se trouve que j'ai un Coran chez moi. Pouvez-vous citez la sourate qui viendrait confirmer votre déclaration ? Éric Messel (discuter) 27 janvier 2015 à 18:02 (CET)

Histoire de la Taqiya

Bonjour,

En plus d'être peu claire, je trouve cet article confus. Je suppose qu'il pourrait être clarifié en ajoutant un chapitre histoire de la Taqiya.

Pour le moment, les informations que l'on pourrait mettre dans ce chapitre sont les suivantes:

• Les Druses: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5423337h/f27.image (mensuel)
• L'éviction d'Ali en 656 (Aux sources du sentiment chiite) http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4419275/f101.image
• Chiisme (l'évolution doctrinale) http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k12005167/f177.image La Grande Encyclopédie Larousse
• L'islam : croyances et institutions (3e éd. rev. et augm.) fait la différence entre kitman (secret) et takyya (prudence)en rattachant cette pratique au chiisme http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k22369n/f209.image
• Revue historique indique que la concept de takkyia est créé par la postérité http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k183316/f310.image
• A l'exception des zaidistes, la takkyya est pratiquée par toutes les sectes issues de la chiia. http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k22369n/f223.image ( L'islam : croyances et institutions (3e éd. rev. et augm.) )
• La Takyya est une dissimulation de la religion par motif d'opportunité http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k22369n/f238.image

Bonjour, pour nourrir le développement sur l'histoire de la taqiyya, j'indique l'article de Devin Stewart, "Dissimulation in Sunni Islam and Morisco Taqiyya" in Al-Qantara, XXXIV, julio-ciciembre 2013, p. 439-490. En ligne : http://al-qantara.revistas.csic.es/index.php/al-qantara/article/viewFile/310/300 La question de la taqiyya a été l'objet d'importantes discusssions dans les études morisques puisque, comme les marranes (descendants de juifs convertis), les morisques (descendants de musulmans convertis) d'Espagne étaient l'objet d'un soupçon permanent de la part de la société catholique majoritaire. L'auteur fait le point sur la doctrine de la dissimulation au début du XVIe siècle, quand le problème commence à se poser aux musulmans d'Espagne qui ont accepté le baptême pour échapper à l'expulsion. Il s'agit d'éclairer la fatwa de Al-Wahrani (1504) adressée aux morisques de Grenade, les autorisant à enfreindre certains préceptes de l'islam, en cas de contrainte. La question, pour les historiens, est de savoir si cette fatwa légitime l'usage de la taqqiyya pour les morisques. Je signale aussi que la revue Al-Qantara, publiée par le CSIC, est la revue de référence dans le domaine des études morisques. 14 avril 2017 à 13:17 (CEST) --Benicasim (discuter) 14 avril 2017 à 13:18 (CEST)

Modifications du jour

Bonjour  Betapictoris :,
J'ai bien vu votre message sur ma PdD, merci. Pensant que la discussion a davantage sa place sur la PdD de l'article, j'y réponds ici.
Il ne faut pas oublier que les hadiths sont des sources primaires, c'est à dire que nous devons être extrêmement prudents dans leur utilisation sur wikipedia. Ce n'est pas à nous de juger leur liens avec un sujet mais nous devons citer des sources secondaires qui en parlent. C'est pour cela que la citation de Muslim était accompagné de la référence : Al-Jihad fi'l Islam: Dirasa Fiqhiya Muqarina par Ahmad Mahmud Karima. Cet auteur est repris par un certain nombres d'ouvrage comme étant l'image d'un courant de l'islam (je pense au livre du professeur Eric Patterson par exemple sur les guerres d'idées). On peut donc faire de même sur Wikipedia.
Je n'ai pas utilisé les références de R. Ibrahim mais certaines qui se trouvaient dans l'article de longue date et qui avaient été supprimée au milieu d'autres choses (c'est le contributeur de l'époque qui avait du lire R. Ibrahim)... Pour aller plus loin, on pourrait remarquer que cet homme est un universitaire américain reconnu dans le domaine de l'islamisme. Il est donc possible d'utiliser ses écrits pour sourcer un tel article. Plutôt que le supprimer, je vous propose plutôt de chercher à le réécrire.
Pour le dernier point (Réintroduction d'une idée dans le RI), le RI doit refléter le texte de l'article et ne pas donner de PdV particulier. L'existence de sources sur une Taqiya guerrière suffit pour modifier le RI actuel pour qu'il donne une vision des différents PdV.
Bien cordialement,
--Hesan (discuter) 2 mai 2016 à 19:14 (CEST)

Bonjour  Hesan :

Merci pour votre réponse, et, oui j'aurais dû commencer par cette pdd, je vous présente mes excuses. Ce que vous écrivez sur les hadith en tant que source primaire est absolument exact, et j'y souscris totalement puisque c'est toute une discipline en islam qui les interprète. C'est justement de ce point de vue que j'ai indiqué que les références utilisées étaient sans rapport, car les sources que vous avez données sont bonnes, mais elles n'établissent pas de corrélation entre les hadith concernés et la notion de taqiya. R. Ibrahim n'est absolument pas une référence autorisée: c'est un contributeur du site polémique et islamophobe "frontpage magazine" de David Horowitz. Cet Ibrahim n'a aucune reconnaissance universitaire, il a été monté par l'équipe du site blogesque et assez grotesque Jihad Watch de R. Spencer, qui n'est nullement une autorité en matière d'islam. Le livre que vous citez sur les guerres d'idées contient des références à cet Ibrahim (qui est un copte) et Eric Patterson est un auteur trop polémique pour être invoqué ici: il n'est pas professeur mais "research fellow" de son "centre for religious studies", qui a trop de connexions politiques et son livre que vous citez fait trop référence à R. Ibrahim ou des auteurs douteux comme Walid Phares. Pour appuyer cette connexion, il faut des auteurs universitaires plus reconnus et sérieux. Bien cordialement,
Betapictoris (discuter) 3 mai 2016 à 10:47 (CEST)

Bonjour,

C'est assez compliqué de statuer sur un auteur comme Raymond Ibrahim. Si on lit le wiki anglais sur cet homme, c'est un auteur ayant plusieurs diplômes universitaire, qui est publié par des grandes maisons d'édition (Broadway Books, doobledays), qui écrit dans des journaux à peer reviews comme Middle East Quarterly et à qui le LA Times a offert une tribune et une reconnaissance (Je ne cite que ce qui est donné par la page wiki et non par sa page privée qui si elle était sourcée serait intéressante). Un de ses livres fait l'objet d'une revue ici. Malheureusement, elle n'est pas en ligne. En tout cas, sur le sujet de la taqiya, il a fait l'objet d'une critique scientifique de la part de Michael Ryan ici à laquelle Raymond Ibrahim a répondu.

Nous n'avons pas à prendre partie pour l'un de ces deux chercheurs mais je pense qu'on peut présenter de manière neutre ce débat.

Bien cordialement,

--Hesan (discuter) 7 mai 2016 à 15:09 (CEST)

 Hesan : Non, c'est un auteur non universitaire, trop polémique pour paraitre dans Wikipedia dans des articles sérieux sur l'islam. Il fait partie du réseau islamophobe de Pipes and Co. Strictement inutilisable dans Wikipédia, si l'on veut garder une impartialité académique sur les articles. C'est un peu comme si on citait Jean-Marie Le Pen comme référence autorisée sur l'Algérie! Idem pour S. Mukaram, auteur strictement non notable. Betapictoris (discuter) 14 juin 2016 à 00:59 (CEST)

Bonjour,

Sur Raymond Ibrahim, je vous ai donné une liste d'éléments qui prouvent que cet auteur a une certaine reconnaissance dans le monde universitaire. Il est donc tout à fait admissible sur wikipedia. Votre suppression du paragraphe "La taqiya comme stratégie de conquête a fait l'objet ..." n'est donc pas conforme aux règles de wikipedia.

Vous avez supprimé la référence au juge antiterroriste. L'article dit clairement "En France, selon le juge antiterroriste, les services de renseignements ont conscience de cette radicalisation de la Taqiya depuis le milieu des années 1990, période à laquelle Al-Qaïda a commencé à enseigner cette technique à ses militants.". Vous auriez pu réécrire cette phrase si elle vous déplaisait mais pas la supprimer.

Quant à S. Mukaram, à partir du moment où il est docteur en études proche-orientales, qu'il a écrit plusieurs ouvrages et articles sur le sujet, qu'il a eu des fonctions universitaires... il est admissible sur wikipedia. Selon l'Université américaine de Beyrouth, "Makarem was considered by academics as a reference on mysticism" ici.

Pour finir, un RI doit étre un résumé de ce qui est dans l'article. Dire que la Taqiya guerrière n'est qu'une rumeur islamophobe pour certains, ca a sa place dans le corps du texte mais pas dans le RI.

La plupart de vos modifs depuis hier ne respectent donc pas les règles de wikipedia. C'est sur ces règles que wikipedia s’appuie pour viser une neutralité de Point de vue et ainsi avoir une véritable valeur encyclopédique. Il est important de le appliquer.

Cordialement,

--Hesan (discuter) 14 juin 2016 à 08:07 (CEST)

Bonjour  Hesan :,

1- Raymond Ibrahim. Faites une recherche de google scholar sur lui. Aucune publication dans des revues sérieuses à comité de lecture de niveau académique. Uniquement ses collaborations à des sites partisans douteux, dans la lignée de Spencer, frontpage magazine, Pamela Geller, Daniel Pipes and Co. On ne peut absolument pas présenter cette personne comme appartenant au milieu universitaire et académique standard, et à l'utiliser comme tel. Dans des articles sur les courants modernes anti-islam oui, mais pas comme figure de référence sur l'islam à proprement parler. On est totalement hors critère WP standard avec lui, désolé, google scholar ou ResearchGate sont évidents sur ce point.

2- Les propos de Marc Trévidic: on est en présence d'une utilisation faussée de source. En effet, si vous vous réferez à l'article cité, les propos du juge sont entre guillemets. Or il ne parle pas de taqiya, c'est la journaliste qui fait cette diduction. L'utilisation de la taqiya comme arme de dissimulation n'est donc pas un propos du juge. Si on utilise cette source pour faire cette équation, il faut donc dire que ce sont les déductions de la journaliste et non ceux du juge. Or un article de journal est une source primaire et ne peut aller contre les avis, qui ne sont pas les mêmes sur ce sujet, des sources secondaires.

3- S. Mukaram n'est cité que par R. Ibrahim et les auteurs de cette mouvance, jamais par les pairs académiques. C'est donc un auteur qui ne peut être mis en avant dans un tel article.

Cordialement, Betapictoris (discuter) 14 juin 2016 à 15:44 (CEST)

Bonsoir,

1- Une recherche un peu poussée sur Ibrahim permet de trouver qu'il est cité par Alex Peter Schmid (The Routledge Handbook of Terrorism Research p. 293), Pierre-André Taguieff (La nouvelle propagande antijuive... note 173)... et comme je le disais déjà, John C. Zimmerman, de l'Université du Nevada-Las Vegas, a fait une revue d'un de ses livres. De plus, sa présence dans de grandes maisons d'édition ou des revues à peer-reviews suffisent sur wikipedia pour être considéré comme une source. Néanmoins, si vous estimez que cette source n'est pas neutre, vous pouvez associer son nom à un adjectif comme "chercheur conservateur", ou autre... si vous le sourcez de manière neutre.

2 - Il s'agit d'un entretien avec un spécialiste du sujet, ce qui est admis comme source sur wikipedia. Celui-ci parle bien du sujet de la taquiya : "Ces personnes qui prennent des cours de Taqiya". Le journaliste a bien fait un résumé introductif à cette partie à partir de ce que cet homme lui a dit, comme elle souligne par la mention "selon le juge antiterroriste".

3 - Sur Mukaram, vous ne prouvez encore rien. Lisez sa page wiki, vous verrez suffisamment d'articles écrits. Sur scholar, vous trouverez une revue d'un livre dans les "Archives de sciences sociales des religions (vol 48)" ou une citation dans un ouvrage de Fuad I. Khuri (imams and Emirs: State, Religion and Sects in Islam).

Ces trois sources sont donc parfaitement admissible sur wikipedia.

Cordialement,

--Hesan (discuter) 14 juin 2016 à 20:59 (CEST)

Juste une chose @Betapictoris: si on en croit cet autre interview, dans son livre, Marc Travidic parle bien de cet art de la dissimulation, dont il dit que « la taqiya est une des plus grandes menaces qui pèsent sur nous : c'est le risque de ne plus arriver à repérer nos ouailles ! C'est une méthode qui était enseignée dans les camps d'al-Qaida à partir du milieu des années 90. Nous tenons ces explications des résidents français qui sont revenus de ces camps. L'idée générale était de légitimer par le Coran le fait de permettre à des apprentis terroristes - ou terroristes aguerris - de se fondre dans la population... » Michel Abada (d)

@Michel Abada OK, mais ça c'est une autre interview, qui elle serait utilisable. Celle pointée par @Hesan faisait attribuer à Trévidic des propos qu'il ne tient pas, c'est donc totalement innaceptable. Cela dit, je ne vois pas Trévidic ni les gens qu'ils a interrogés au retour d'Afghanistan comme étant des spécialistes de l'islam... Cette manière de rédiger dans Wikipédia, qui consiste à considérer n'importe quel auteur ou journal bas de gamme, que ce soit Ibrahim ou Le Point, comme une "source autorisée" sur des questions religieuses me laisse pantois... Et je maintiens ce que j'ai dit sur R. Ibrahim ou S. Mukaram: ces auteurs ne sont absolument pas notables. Betapictoris (discuter) 15 juin 2016 à 01:17 (CEST)

@Hesan

-1 Alex P. Schmid n'est absolument pas un auteur universitaire reconnu: c'est un ancien conseiller de l'ONU qui obtenu un poste de visiting chair dans une fondation privée liée à une université. Ce genre de fondation est courant aux USA, cela ne signifie absolument pas de reconnaissance universitaire. De plus, Alex P. Schmid n'est pas un spécialiste de l'Islam, c'est quelqu'un qui s'occupe de terrorisme, sujet valise qui regroupe aujourd'hui une foule de think-tanks dans lesquels s'aggregent d'illustres inconnus. Je suis désolé mais Ibrahim n'est pratiquement jamais cité par les auteurs académiques et universitaires sérieux. Ses seules citations sont des think-tanks, ou des personnages partisans (comme l'est Taguieff sur tout ce qui concerne l'islam). Donc pour moi c'est non, ce personnage n'est pas utilisable. La même remarque est strictement transposable pour Mukaram: il faut vraiment chercher loin dans les indices académiques standards pour le trouver, et encore son contexte est très douteux. Je m'oppose à la mention de ces deux auteurs; d'autre part je vous rappelle que WP n'est pas une soruce pour WP. Utiliser un type comme Mukaram ou Ibrahim dans un RI sur article touchant à l'islam c'est de la provoc. pure et simple.

-2 Sur Trévidic, voir ce que j'ai répondu à M. Abada ci-dessus. C'est vraimen très limite, à la rigueur citable dans un sous-paragraphe.

Cordialement, Betapictoris (discuter) 15 juin 2016 à 01:28 (CEST)

@Betapictoris: 1) Contrairement à ce que vous dites, Marc Trévidic, juge anti-terroriste pendant 10 ans est tout à fait un expert dans le domaine où on le cite. Pour rappeler le domaine et la période au sujet desquels on le cite, je vous met la fin de ses propos « relancée depuis les années 1990 sur l'impulsion d'Al-Qaida. »

2) Je ne vous ai apporté cet article du "Point" que parce que vous prétendiez que dans l'autre article, c'était la journaliste qui s'exprimait et pas Marc Trévidic. Bien qu'en réalité, si on lit l'article c'est M. Trévidic qui est cité avec des guillemets, j'ai voulu vous montrer que cela faisait bien partie des idées exprimées par Trévidic, puisque d'autres journalistes dans d'autres organes de presse à des périodes différentes ont recueillis des propos similaires de sa part. Michel Abada (d) 15 juin 2016 à 02:51 (CEST)

Bonjour @Betapictoris,

Attention à ne pas lire trop vite mes message. Je n'ai pas utilisé wikipedia comme source, je vous ai juste invité à relire sa biographie.

Alex P. Schmid est un ancien conseiller de l'ONU, portant le titre de prof selon le site de la KNAW, employé par l'université St Andrews et possédant une reconnaissance publique, institutionnelle et même universitaire (cf ses fonctions liées à St Andrews, à Harvard...). Cette notion de Taquiya étant à la fois une notion religieuse et une notion liée au terrorisme, il est pleinement dans son domaine.

Face aux nombres de livres, revues, citations que je vous ai donnés, aux postes et fonctions passées pour ses deux auteurs, à vous de prouver, autrement que par un "après vérification" qu'ils ne sont pas fiables.

La question de la neutralité est chronologiquement seconde. Une fois les sources dans l'article, il faut veiller à la neutralité de celui-ci. Les sources peuvent être non-neutres, l'article doit être neutre. C'est pour cela que je vous ai proposé de caractériser ces auteurs.

On pourra donc reparler du RI mais intégrer la citation de Legrand dans celui-ci comme vous l'avez souhaité n'est pas moins un POV.

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 15 juin 2016 à 08:12 (CEST)

@Hesan, @Michel Abada Concernant l'Islam, il y a au moins une référence académique occidentale de qualité, qui existe depuis des décennies, c'est l'encyclopédie de l'Islam E. J. Brill, qui rassemble les travaux depuis près d'un siècle de véritables chercheurs universitaires reconnus et qui sont des sommités dans leur domaine: [1]. L'article sur la takiya ne contient en rien les stupidités de charlatans style R. Ibrahim que vous essayez d'introduire ici, et qui ne sont cités nulle part dans E. J. Brill ou les équivalents académiques, sauf les petits think-tanks suspects dans lesquels ils évoluent. Ce que vous écrivez sur Alex P. Schmid est totalement faux: sa reconnaissance universitaire dans le domaine de l'islam est rigoureusement nulle, il a simplement disposé de bourses d'invitations de certaines fondations privées qui sont "hostées" par certaines universités américaines (style "Einstein fellowship" etc.). La pratique pose problème et il y a débat aux US sur ce "grignotement" des universités prestigieuses par un système qui repose essentiellement sur le financement privé US. En Europe, la reconnaissance de ce Schmid est strictement nulle en ce qui concerne l'Islam. Mettre une référence RI avec des gens comme Mukaram c'est vraiment de la provoc. bas de gamme. Trévidic est un juge, pas un spécialiste de l'islam. Qu'il y ait dans l'article un paragraphe sur l'utilisation récente du mot passe encore, mais c'est vraiment le maximum qu'on peut faire. De même, faire un article sur la Takiya avec comme référence Trévidic, Le Point, R. Ibrahim ou d'autres sans rien utiliser de travail universitaire sérieux come L'Encc. de l'islam c'est vraiment ne pas être exigeant pour WP. Ecoutez c'est simple: je vous laisse quelques jours pour modifier l'article comme vous le souhaitez, puisque je ne veux pas passer en force. Mais en l'état, faire un RI et centrer l'article sur des sources aussi mauvaises est totalement inacceptable; Je vous laisse faire, et je passerai après vous. Mais je ne laisserai pas l'article en l'état. Cordialement, Betapictoris (discuter) 15 juin 2016 à 11:55 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
L'encyclopédie de l'islam est une source admissible et elle parle clairement de la "taqiya" puisque plusieurs auteurs se servent de ce qu'elle dit pour en parler (y compris des revues qui relèvent de la défense nationale). Or au lieu de vous en servir pour étoffer cet article, vous vous contentez d'utiliser son nom pour contester (et en quels termes) les sources qui sont dans l'article.
Concernant l'usage de la taqiya par le terrorisme en France depuis les années 90, Marc Trévidic est une bien bien meilleure source que l'encyclopédie de l'islam, dont je doute même qu'elle en dise le moindre mot.
Le reste de vos considérations (stupidités de charlatans, etc. ) ne sont que votre avis personnel qui face aux auteurs cités pèsent d'un poids quasi nul. Michel Abada (d) 15 juin 2016 à 13:37 (CEST)

@Michel Abada Eh bien ce que je propose c'est d'utiliser directement l'Encyclopédie de l'Islam plutôt que des sources de troisième main: l'Islam, comme le Judaïsme ou le Christianisme, possède un corpus académique d'analyse détaillé qui va un peu au dessus des analyses des sous-fifres bas de plafond émargeant à des services de renseignement ou de terrorisme que vous utilisez, ainsi que des déclarations d'un petit juge sans compétence sur l'Islam. L'article WP sur la takiya basé centralement sur l'Encyclopédie de l'Islam (ce qui n'empêche pas d'avoir une section sur l'utilisation moderne du mot dans lequel on retrouverait Trévidic) serait d'une autre tenue. Mais comme je l'ai dit, je vous laisse faire en premier. Je ne ferai pas de passage en force donc je vous laisse la main en premier mais par contre comptez sur moi pour ne pas laisser les choses en l'état. Cordialement. PS: j'ai enlevé votre modification utilisant S. Adleeb: utiliser des auteurs ripote laique, vous moquez vraiment du monde! Si c'est ça vos "auteurs reconnus" !Betapictoris (discuter) 15 juin 2016 à 14:44 (CEST)

Vous racontez n'importe quoi: 1) je n'ai pas effectué d'ajout, j'ai posé des modèles refnec et vous ne pouvez pas les enlever ainsi sans apporter de source : 2) N'ayant pas fait d'ajout, je n'ai sourcé avec personne : 3) je n'ai pas utilisé avec S. Adleeb et je n'ai sûrement pas sourcé avec Riposte laïque. Ce que vous dites est à la fois à nouveau un pur mensonge, mais en plus une totale diffamation: 4) personne ne vous empêche de développer cet article avec l'« Encyclopédie de l'islam », bien au contraire, je vous ai invité à le faire. Force est de constater que pour le moment l'« Encyclopédie de l'islam » ne vous sert qu'à justifier vos mensonges en pdd et vos tentatives pour enlever des informations dont je commence à croire qu Hesan a eu entièrement raison de les maintenir. Il a en tout cas eu raison pour ce qui concerne la source Marc Trévidic. Michel Abada (d) 15 juin 2016 à 15:19 (CEST)

Bonsoir,

Sami Aldeeb est un juriste, responsable du droit arabe et musulman à l'Institut suisse de droit comparé (établissement autonome de droit suisse) pendant presque 30ans, écrit une thèse sur la religion musulmane et son rapport au droit, est un expert reconnu par la suisse et à l'étranger dans le droit musulman, "habilité à diriger des recherches" de Bordeaux III, professeur des universités, enseignant entre autre à la Faculté de droit et de science politique d'Aix-en-Provence, à la Faculté internationale de droit comparé de Strasbourg, à Faculté de droit de Cergy-Pontoise....

La seule mention de cette personne dans l'article est liée à son livre :Introduction à la société musulmane: Fondements, sources et principe, publié par les Éditions Eyrolles. Ce livre a été préfacé par Mohamed Charfi, universitaire tunisien. Dans une revue de la revue ASSR, on lit " Dans le panorama des études sur les sociétés musulmanes, le livre d'Abu-Sahlieh est à signaler comme un exercice de valeur et bien réussi sur la réalité musulmane." . Dans Sciences humaines, c'est un "précieux manuel sur les fondements juridiques des sociétés musulmanes." . Ce livre a aussi une revue plus négative mais cela montre bien que l'auteur s'inscrit dans le monde universitaire.

Votre simple mention de sa participation à Riposte Laïque est un peu faible pour supprimer une telle source. Neutralisez la si vous voulez mais un livre faisant l'objet de revue scientifique est un livre de scientifique, pas d'un simple activiste...

Bonne soirée,

--Hesan (discuter) 15 juin 2016 à 19:56 (CEST)

Après vérification, il me semble en effet qu'une meilleure source devrait être trouvée pour ce que dit Sami Adleeb, c'est pourquoi j'ai placé un modèle "référence insuffisante". Toutefois la phrase qu'il source dit ceci : « El-Chawkani dit que celui qui devient mécréant sous la menace de mort ne commet point de péché si son cœur est tranquille dans la foi. » Ce qui ne me semble pas poser de problème (ou alors il faudrait m'expliquer en quoi). Donc, sans explications je continuerai à penser que tout ce qui a été avancé n'est que prétexte ("erreur" sur la citation qui est bien de Marc Trévidic, rejet comme source admissible d'un juge antiterroriste pendant 10 ans et reconnu tant par ses pairs que par les experts du terrorisme en général, affirmations complétement mensongères sur ce que j'aurai fait dans cet article, etc...) Michel Abada (d) 15 juin 2016 à 21:21 (CEST)

 Hesan,  Michel Abada, Michel Abada, quand j'ai dit que vous aviez ajouté Sami Adleeb, je faisais référence à ce diff et le fait que le passage sur Adleeb soit en gras dans la page de diff m'avait amené à penser que c'était vous qui l'aviez ajouté: je vous présente mes excuses, mais vous auriez pu éviter de me traiter de "menteur", c'est une attaque personnelle (vous auriez pu penser que votre diff m'avait induit en erreur, mais passons). Sami Adleeb n'est pas une source utilisable sans précaution dans un article touchant à l'Islam. C'est un juriste, effectivement universitaire, mais qui est très peu cité et qui ne participe activement qu'au site Riposte Laïque, lequel est trop polémique pour pouvoir être utilisé ici. Concernant le RI, la phrase ajoutée par Hesan n'est plus sourcée par la référence précédente et en fait elle n'est sourcée par rien du tout (" Cette méthode permettrait ainsi de répandre et de faire admettre des courants extrémistes sans jamais avoir à déclarer la guerre, ni même à combattre" - d'abord ce n'est pas une "méthode", et puis ce passage n'est pas sourcé). De plus, elle est peu compréhensible. Désolé, mais je préfère m'en tenir à ce que dit la source et donc je réintègre ce qui était en premier lieu. Je vais récrie l'article en me basant sur l'Encyclopédie de l'Islam. Michel Abada, je vous saurai gré d'être plus amène à mon égard. Merci. Betapictoris (discuter) 16 juin 2016 à 00:04 (CEST)

Bon, j'ai commencé à récrire l'article en le basant principalement sur l'article de l'Encyclopédie de l'Islam, qui fait trois colonnes. En particulier j'ai clarifié les différences entre le sunnisme et le chiisme, ajouté les commentaires de Tabari, précisé la relation avec les Kharidjites. Betapictoris (discuter) 16 juin 2016 à 02:32 (CEST)

Marginal ou dominant.

Bonjour à tous, bonjour  MrButler :,
La phrase "Selon S. Mukaram, l'utilisation de la taqîya serait dominante et généralisée au sein de la population musulmane.(+source)" a été supprimée aujourd'hui. Un tel changement de "marginal" à "dominant" peut en effet paraître suspect, d'autant plus sur une page aussi polémique. Merci de la surveillance. Néanmoins, je pense même sans connaître la source originale qu'on peut la remettre pour deux raisons.
Tout d'abord, le wiki anglophone donne une citation complète qui va dans le sens du "dominant". Ensuite, le sens "dominant" est celui donné par le premier à avoir rajouté cette source ici. L'inversion de sens ne vient que plus tard d'une modification d'ip ici. Ce dernier n'a probablement pas lu la source originale. Ces deux points me font dire qu'on peut probablement supposer la bonne foi de l'auteur original et remettre la phrase.
Bonne journée,
--Hesan (discuter) 8 mai 2016 à 14:19 (CEST)

Si S. Mukaram est une source fiable (lire un académique neutre et reconnu), c'est ok pour moi. Sinon, il faut approfondir. MrButler (discuter) 8 mai 2016 à 14:21 (CEST)

Je ne le connais pas plus que cela, voici sa page wiki (en) : [2]. Pas de polémique particulière relevée dessus. --Hesan (discuter) 8 mai 2016 à 14:35 (CEST)

 Hesan :

Merci pour les précisions et les recherches! Cela me parait probant et pertinent pour l'article. Pour moi, on peut le remettre. Je veux bien le faire comme c'est moi qui ai retiré l'information. MrButler (discuter) 8 mai 2016 à 14:43 (CEST)

Merci

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 8 mai 2016 à 15:36 (CEST)

Non pas d'accord, auteur non notable, uniquement mis en avant par Raymond Ibrahim, voir réponse section précédente. Betapictoris (discuter) 14 juin 2016 à 01:01 (CEST)

Résumé instroductif

Bonsoir Betapictoris,
Depuis plusieurs jours, vous modifiez le résumé introductif de l'article. Votre modification rajoute une source dans celui-ci mais ne donne qu'un POV.
Vous trouverez ici la page qui définit la forme du RI.
Votre modification est, pour moi, contraire à plusieurs principes :
-" il devrait être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale et didactique du sujet."
Or, ne donner qu'un point de vue est contraire à ce principe, le dernier paragraphe du RI doit être un résumé du paragraphe "utilisation récente du terme".
-Vous basez, entre autre, votre argumentaire sur la suppression de source. Or, "Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article.". Le principe de base est donc d'avoir un RI plutôt sans source puisque tout est sourcé dans l'article.
Je vous propose donc de réécrire ce paragraphe pour qu'il réponde aux critères de wikipedia.
Bonne soirée,
--Hesan (discuter) 16 juin 2016 à 19:48 (CEST)

Bonsoir Hesan. Le RI doit comme vous le dites résumer l'ensemble des significations mais en les présentant toujours selon la hiérarchie des sources utilisables dans WP. Le RI modifié, outre le fait qu'il est principalement basé sur l'EI, qui est l'une des grandes sources académiques concernant cette religion, présente bien les deux aspects du mot: l'aspect majeur proprement théologique et l'utilisation récente. Sur ce dernier point, l'utilisation récente, c'est bien la nouvelle utilisation de ce mot qui est présentée, mais par une source universitaire acceptable. Ce que je conteste c'est l'utilisation d'auteurs douteux et de sources de mauvaise qualité. WP dans ses principes de rédaction recommande soigneusement la hiérarchisation des sources: les sources partisanes, tendancieuses ou non reconnues par des pairs doivent être évitées. Or les auteurs qui contribuent à des sous-productions médiocres et politiquement suspectes comme Riposte Laique (à laquelle contribue régulièrement S. Adleeb), ou les auteurs qui relèvent de think-tanks sans envergure et qui ne sont jamais cités par les universitaires comme R. Ibrahim (lequel évolue dans le milieu de D. Pipes qui a recemment annoncé qu'il financait Riposte Laique) ne doivent pas figurer ni dans le RI, ni dans l'article. Pour prendre un exemple, je ne pense pas qu'un auteur - présenté comme "spécialiste de l'Islam" - qui écrive ce genre d'article puisse être utilisé dans WP. Pour information, Ni Ibrahim, ni Adleeb, ni Mukaram ne sont cités dans l'Enc. Britanica, l'Encyclopédie de l'islam ou la plupart des revues académiques de qualité. Ce petit milieu d'influence ne fait que s'auto-citer, en dehors de la reconnaissance par les pairs. Je consens pour Trévidic, quoique je trouve cela très limite: ce n'est pas un spécialiste de l'Islam, mais admettons. Betapictoris (discuter) 16 juin 2016 à 22:41 (CEST)

Bonjour,

Avez-vous bien lu mes précédents messages ? Les trois auteurs incriminés sont des auteurs avec un passé universitaire incontestable (enseignement, reconnaissance, publications...).

En effet, si les trois font partie du monde conservateur, si ils participent à des thinks-thanks peu important, si ils participent à des sites politiques et polémiques, cela reste des universitaires. Dans cet article, personne n'a voulu sourcé quoi que ce soit (en tout cas, pas moi) par Riposte laïque. Dans le cas de Sami Aldeeb, il s'agit d'un livre édité par une maison d'édition, ayant plusieurs revues scientifiques. Ce qui est fort est que même la revue négative n'ose pas critiquer la personne comme vous le faite, ce qui prouve que la communauté scientifique lui conserve son statut universitaire au moins pour ses ouvrages édités en tant que tel.

Oui, ces auteurs ont donc un aspect plus polémique dans leur vie mais que diriez vous si je supprimais la référence à Legrand puisqu'il est engagé dans des associations de dialogue islamo-chrétien, que je supprimais toutes les sources provenant d'auteurs universitaires musulmans. Avec votre manière de critiquer ces sources, nous pouvons aller loin.

Le seul critère qui compte est leur reconnaissance universitaire. Ce n'est pas à wikipedia de décider qui est universitaire ou non. Si être professeur d'université n'est pas un signe de reconnaissance, je ne sais ce qu'il vous faut.

Pour finir, contrairement à ce que vous dites, le RI n'est pas actuellement basé uniquement sur l'EI et vous n'avez pas seulement hiérarchisé les sources pour le RI. Le dernier paragraphe n'évoque que la thèse de Legrand qui n'est qu'une des sources de la dernière partie. Vous n'avez pas non plus cité les travaux d'Urvoy.

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 17 juin 2016 à 08:12 (CEST)

Urvoy est bien resté dans le texte. Je suis désolé mais vous n'appliquez pas le critère fondamental de reconnaissance par les pairs. Aucun des trois auteurs douteux n'est cité par les grands noms du domaine. R. Ibrahim ne peut en aucun cas se prémunir d'une reconnaissance académique, pas plus que les deux autres, dont le "rayonnement" ne dépasse pas le petit cercle étroit des thinks-tanks polémiques voire même condamnés par la justice (en ce qui concerne RL) dans lesquels ils évoluent. Betapictoris (discuter) 17 juin 2016 à 11:28 (CEST)

Vous convenez donc qu'il y a trois auteurs (Trevidic et deux universitaires : Legrand et Urvoy) cités dans le chapitre "utilisation récente du mot". Le dernier paragraphe du RI doit donc être un résumé neutre de ces trois sources. Cela fait partie des règles de Wikipedia

Votre modification du dernier paragraphe du RI est donc contraire à celles-ci.

Je vous laisse donc le temps d'y remédier.

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 18 juin 2016 à 08:11 (CEST)

 Hesan : Legrand est bien inclus. Pour Urvoy, je ne l'ai pas lu. Pouvez-vous proposer une phrase qui résume sa pensée ? En ce qui concerne Trévidic, il n'est pas à mon avis assez notable en tant que spécialiste de l'islam pour pouvoir figurer dans le RI, car son avis circonstantiel sur les évènements actuels n'a pas un poids suffisant pour un article essentiellement consacré à un point sur l'islam. Je propose donc de le laisser dans le corps du texte, si vous voulez bien. Betapictoris (discuter) 19 juin 2016 à 20:33 (CEST)

Bonsoir,

C'est l'ensemble de la partie qu'il faut synthétiser, sinon cela ne sera qu'un simple doublon. Il faut le résumer en deux trois phrase en donnant autant de poids à Urvoy qu'à Legrand.

Je vous propose de partir d'un truc comme "Au début du xxie siècle en Occident, certains chercheurs reconnaissent le principe de taqiya dans le non-respect temporaire de certaines règles islamiques afin de gagner en influence au sein de pays non islamiques, sous couvert de bonnes intentions. Pourtant, cette association est critiquée par d'autres chercheurs qui y voient une attaque polémique et péjorative provenant de certains milieux politiques cherchant à associer "islam" et "islamisme"."

Bonne soirée,

--Hesan (discuter) 19 juin 2016 à 22:26 (CEST)

On ne peut pas écrire ça parceque ce n'est pas du tout ce que dit par exemple Legrand. Pouvez-vous svp me donner un extrait représentatif d'Urvoy puis je vais vous proposer une formulation. Merci. Betapictoris (discuter) 20 juin 2016 à 00:35 (CEST)

Je suis assez d'accord avec Betapictoris (d · c · b), il faudra, en addition, donner des extraits si possible pour la vérifiabilité. Prenez pour exemple ce que j'ai pu accomplir dans l'article sur la Djizîa, avec des tonnes d'extraits (et en plus, avec leurs traductions) à chaque fois qu'une source n'est pas de langue française.

20 juin 2016 à 20:03 (CEST)CounterTime (discuter)

Bonsoir,

Dans ce débat, on parle du RI, pas du corps de l'article. Ce résumé a des règles particulières.

Il doit être un résumé de l'article et, sauf exception, ne pas contenir des info absentes de l'article. C'est pour cela que sur wiki, on ne le source généralement pas.

C'est aussi pour cela qu'il faut écrire un résumé à partir de ce qui est déjà écrit et non à partir d'autres sources. Nul besoin d'extraits supplémentaires pour écrire le RI

Je vous ai proposé un résumé de la dernière partie, si il ne vous convient pas, vous pouvez en proposer un autre ou proposer une modification.

Bonne soirée,

--Hesan (discuter) 20 juin 2016 à 21:51 (CEST)

OK mais à lire ce vous avez reproduit d'Urvoy dans le paragraphe, il s'agit d'une attitude qui n'est pas propre au monde actuel, mais qui serait une interprétation valable tout le temps de la taqiya, et qu'il faudrait donc inclure dans le passage du RI au dessus (Ibn Hazm a vécu au 11ème siècle).  Hesan : Par contre j'insiste pour que vous reproduisiez ici les passages exacts du livre d'Urvoy que vous avez utilisé pour le paragraphe svp, afin de bien reproduire sa pensée. Merci. Betapictoris (discuter) 21 juin 2016 à 07:46 (CEST)

Bonjour,

Il est vrai qu'il va falloir changer le titre "Utilisation récente du mot" en autre chose avec la citation d'Ibn Hazm car on change d'abord le texte avant de changer le RI.

Je n'ai plus ces passages, faisant mes recherches en bibliothèques lorsque je passe à Paris... Mais cette dernière partie est assez claire pour en faire un résumé.

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 21 juin 2016 à 08:17 (CEST)

On va plutôt déplacer ce que dit Urvoy car "utilisation récente du mot" est assez adéquat pour le sujet. Pour le texte, je vais essayer de retrouver les passages d'Urvoy que vous avez utilisés. Bonne journée. Betapictoris (discuter) 21 juin 2016 à 09:33 (CEST)

 Hesan : Bonjour. J'ai trouvé le texte de Urvoy. En fait il ne s'agit pas d'une étude sur l'application de la taqiya par les musulmans aujourd'hui, c'est un texte qui étudie les différences et les similitudes d'application de la notion de taqiya entre le sunnisme et le chiisme, l'auteur défendant la thèse, d'ailleurs très exacte, selon la quelle la notion de taqiya est commune aux deux branches, alors que certains articles voulaient minimiser la contribution sunnite. Le passage en question est celui-ci "[...] la notion de taqiyya [...] est co-naturelle à l'islam primitif, du vivant du prophète, et que les musulmans n'en sont dispensés que lorsqu'ils sont en situation de supériorité, lorsque "Dieu leur donne la puissance" (a‛azza Allāh al-muslimīn). Aucun pb pour moi pour mentionner ce passage, mais ce n'est pas dans la partie sur l'acceptation récente du mot en Occident, c'est ailleurs dans le texte qu'il faut la placer. La part du RI sur l'acceptation récente du mot ne s'en trouve pas changée, elle n'est pas concernée en fait. Cordialement, Betapictoris (discuter) 21 juin 2016 à 14:47 (CEST)

Sourçage

Une référence qui indique simplement "Encyclopédie de l'Islam" avec seulement les précisions éditoriales, n'est pas un sourçage correct. Chacune des assertions sourcées provient d'une page particulière (ou d'un groupe de pages) et il faut naturellement donner ces n° de page pour permettre la vérifiabilité.
D'autre-part dans toute encyclopédie un peu sérieuse, les articles ont des auteurs et il faut naturellement préciser l'auteur de l'assertion en question. Préciser l'auteur, va permettre de savoir comment hiérarchiser des assertions différentes sur un même thème. Par exemple, il est évident que pour une assertion ayant trait à l'histoire, l'avis d'un historien spécialiste du sujet a infiniment plus de valeur pour wikipédia qu'un auteur confessionnel aussi érudit soit-il. (Je précise que j'applique strictement les mêmes règles sur les articles sur la naissance du mouvement créé par Jésus de Nazareth, qui est mon sujet de prédilection et que ces règles sont celles recommandées par fr:wp). Bref, pour chaque source venant de l'"Encyclopédie de l'Islam", il faut le nom du (ou des) auteur(s) et un (ou des) numéro(s) de page(s). Cordialement. Michel Abada (d) 17 juin 2016 à 00:43 (CEST)

Oui je vais compléter la citation aujourd'hui, j'ai l'intégralité de cette encyclopédie dans mon labo. Betapictoris (discuter) 17 juin 2016 à 11:29 (CEST)

Usage récent ?

Bonjour Bidibidibidi,
Vous avez reverté ma modification sur le titre de la dernière partie pour un titre qui ne me parait pas adapté.
En effet, les conventions sur les plans stipulent qu'"Un plan détaillé avec des titres de sections et de sous-sections explicites permet de simplifier l'accès à l'information ; cette pratique est donc vivement encouragée."Pour moi, le titre actuel contrevient à cette recommandation.
D'abord, le titre n'est pas explicite. Il ne décrit pas cette dimension du concept mais uniquement sa date d'apparition. Les autres titres sont beaucoup plus explicite quant à leur contenu.
Ensuite, le terme "récent" est ambiguë. En effet, le TLFI lui donne la définition de "Qui date de peu, qui existe depuis peu de temps". Un lecteur qui ne lira que le titre se dira qu'un nouvel usage est apparu au XIXe ou du XXe.
Ensuite, on est à la limite du TI. Urvoy dit que cette forme existait au Xe siècle, pas qu'elle y a été inventé. Je serais incapable de dire sa date de conceptualisation d'autant plus qu'entre le VIIe et le Xe siècle, on est encore dans la phase formative de l'Islam.
Pour finir, les mots transmettant des idées au delà de leur sens exact. Le terme "récent" sous-entend rapidement "invention" ou "innovation" et donc dans le monde musulman, fausseté, erreur ou hérésie, ce qui est un POV non encyclopédique.
Pour toute ces raisons, je pense que nous devons trouver un titre qui définit le contenu du paragraphe et non un titre qui n'évoque que son aspect temporel.
Cordialement
--Hesan (discuter) 8 janvier 2017 à 13:39 (CET)

Bonjour Hesan,

J'ai soutenu l'ancien nommage pour une raison évidente de contenu du paragraphe: celui-ci définit un usage de type salafiste du concept. Or les différentes références de cet article semblent montrer que le concept initial de taqiya est bien différent de celui imposé par les salafistes. Il s'agit donc bien d'un usage récent du mot. La référence Urvoy développe des aspects historiques originaux du concept taqiya, qui ont d'ailleurs été expliqués dans cet article assez reamrquable au demeurant, et, comme vous y avez participé, je vous en félicite pour cela. Or j'ai l'impression qu'elle dit quelque chose de similaire. Mais il me semble que l'"esprit" de cet article c'est que ce concept a une étendue assez considérable et qu'il y a bien une utilisation par des extrémistes religieux, utilisation qui elle est récente.

Cordialement
Bidibidibidi (discuter) 8 janvier 2017 à 15:43 (CET)

Bonsoir,

S'il est vrai que l'islamisme a mis en avant cette dernière dimension de la taqiya, je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il s'agisse uniquement d'un "usage de type salafiste" puisqu'il existait, justement, bien avant le salafisme.

Les deux dimensions du concept se sont développés durant les premiers siècles de l'Islam.

Que diriez-vous de mettre comme titre "la Taqiya comme dissimulation stratégique" afin de bien définir explicitement le sujet de la partie et de créer deux sous-parties "Définition et histoire ancienne" et "Un usage islamiste récent"

Cordialement,

--Hesan (discuter) 8 janvier 2017 à 16:59 (CET)

Bonjour, mon opinion: ce serait alors en contradiction avec le RI (ce qui n'est pas grave, le RI peut être modifié) mais surtout il y a un gros problème sur le contenu de ce paragraphe: ainsi par exemple dans la note 13 utilisée pour citer M. T. Urvoy, une analyse attentive du texte montre bien qu'elle ne parle que de l'opinion d'une seule personne, Ibn Hazm, qualifiée par elle de rigoriste extrêmiste. Quelle est dans ces conditions la "représentativité" de l'opinion d'Ibn Hazm ? Autre point: les refs 17 18 et 19 ne sont pas accessibles, et il semble que l'une d'entre elles soit accaparée par le différent des époux Urvoy avec l'imam de Bordeaux sur la question sunnisme/chiisme, ce qui est hors sujet ici. il faudrait reclarifeir et vérifier tout ce qu'Urvoy (Monsieur ou Madame) ont dit sur ce sujet pour être sûr qu'on est bien dans le sujet. Merci. Betapictoris (discuter) 8 janvier 2017 à 18:12 (CET)

Bonjour,

Le Ri est un résumé de l'article et non l'inverse. Cela ne gène absolument pas de devoir le modifier.

M-T Urvoy cite en effet Ibn Hazm, une seule personne, mais pas n'importe laquelle... Personne n'a fait dire à la source que c'était généralisé ou pas en Islam mais juste que le concept existait.

Dire que c'était généralisé tout comme dire que ce n'est la pensée que d'une seule personne sont tout les deux des TI. Nous n'en savons rien et je ne sais pas si un universitaire s'est penché sur la question. Sur Wikipedia, nous ne pouvons que citer les sources que nous avons.

Mais nous nous éloignons du sujet. Le titre pose toujours problême de par son manque de définition du sujet, de par son ambiguïté, de par son TI et de par ses sous-entendus.

Sur votre second point, il y a trois sources d'universitaires. Sans preuve d'erreurs manifestes, nous devons les accepter comme telles.

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 9 janvier 2017 à 07:11 (CET)

On ne s'éloigne pas du sujet car à mon avis ce paragraphe doit être ré-écrit, ce qui impacte son contenu et son titre. Sur l'article M-T Urvoy qui cite Ibn Hazm, il s'agit d'un article sur le jihad (pas sur la notion de taqiya), la notion de taqiya n'est abordée dans ce gros article que pour un paragraphe anecdotique, et elle dit elle même dans cet article qu'elle donne exemple extrême: on est à la limite du sourçage wikipedia. A mon avis cet article de Urvoy sur le jihad n'est presque pas utilisable pour notre sujet. Autant utiliser l'encyclopédie de l'Islam, qui ne vas pas dans ce sens. Deuxièmement, vous ne m'avez pas compris sur les autres références: je ne demande pas de les supprimer, je vous demande de citer ce qu'elles sont censées affirmer car les liens pour le contenu de ces articles ne fonctionne pas. Ou alors donnez nous un moyen d'(accès à ces articles. Je suis désolé de vous demander cela, mais un rapide coup d’œil sur votre "brouillon" m'amène à penser que vous utilisez sur l'Islam des sources extrêmement partisanes voire limite fringe (Ibrahim & Co). Betapictoris (discuter) 9 janvier 2017 à 10:10 (CET)

Sachez, pour commencer, que je trouve votre attitude d'aller fouiller (il n'y a pas d'autres mots) dans mes brouillons et plus encore de les utiliser dans une discussion cavalière et incorrecte.

Vous ne savez pas pour quelles raisons on garde des informations en mémoire dans un espace personnel, vos attaques sont basses et hors de propos.

Ensuite, si voulez réécrire ce paragraphe, allez-y mais utilisez des sources et ne supprimez pas celles qui sont déjà mises. A moins que pour vous, MT Urvoy soit une source limite fringe...

Les sources déjà utilisées donnent l'ensemble des informations suffisantes pour les retrouver. Il n'y a pas d'obligation sur wikipedia à qu'elles soient en ligne et l'Encyclopédie de l'Islam ne l'est pas davantage.

Les seules questions à se poser restent donc : le sous-titre définit-il bien le sujet ? existe-t-il une ambiguïté possible ? est-il un TI ? crée-t-il des sous-entendus qui n'ont rien à faire sur wikipedia ?

--Hesan (discuter) 9 janvier 2017 à 17:12 (CET)

Les brouillons sont accessibles comme les autres pages, et immédiatement consultables par votre historique: je ne vois pas où est le problème d'aller les lire. Par contre je suis entièrement libre d'estimer que les références bibliographiques contenues dans ce brouillon sont très orientées. Cela ne dit rien de vos intentions, que je ne juge pas: je constate simplement que vous avez réuni des sources bibliographiques que l'on peut qualifier de problématiques, et que vous avez d'ailleurs tenté d'utiliser naguère. Mais peut-être les avez-vous réunies pour leur caractère particulier, je ne vous fait aucun procès d'intention. Et Urvoy n'est bien entendu par une source fringe (par contre Ibrahim et Spencer, que vous avez naguère voulu introduire ici dans cet article, le sont certainement). Ensuite, je vous redis encore une fois ce que j'ai dit plus haut: la ref 13 n'est pas une référence sur la notion de takiya, mais sur la notion de jihad, qui est différente. La takiya n'y est abordée que de façon extrêmement annexe, à la fois d'un point de vue quantitatif (un tout petit paragraphe dans un énorme article) et par l'exemple extrême qui est utilisé pour l'illustrer dans le contexte de la notion de jihad. Je trouve cette façon d'utiliser les références contraire à l'esprit de Wikipédia. Quant aux 3 autres, j'aimerais simplement voir reproduits les citations dont on parle, car je n'ai pas réussi à les trouver et les liens sont inaccessibles. Cordialement, Betapictoris (discuter) 9 janvier 2017 à 19:18 (CET)

Ce paragraphe ne vous plait pas. Il y a quelques temps vous supprimiez certaines sources d'universitaires, peu connu en France mais reconnus à l'étranger sous les seules invectives du "pas notable" ou "orienté". J'avais laissé faire pour conserver une certaine paix éditoriale.
Maintenant, ce sont les universitaires français que vous visez. Parce que la source n'est pas en ligne, parce que le concept évoqué par ce paragraphe n'est pas le sujet principal de l'étude... Ces petites bêtes que vous cherchez ne sont pas à votre honneur. Ainsi que vous le dites, vous souhaitez réécrire ce paragraphe avec un ouvrage qui ne parle pas de cette approche du concept. Il est évident que ce concept vous gène et que vous cherchez à minimiser voir à le cacher.
Je ne peux empêcher de penser que c'est pour cela que vous défendez ce titre qui ne définit pas son sujet, le cache derrière sa chronologie et est, en cela, contraire aux recommandations de wikipedia.
Merci de ne plus répondre quesur la seule question du titre
--Hesan (discuter) 10 janvier 2017 à 08:14 (CET)

 Hesan : Je vous prierai de ne pas me faire de procès d'intention, cela étant assimilable à une attaque personnelle. Je n'enlève rien à ce que j'ai dit naguère sur Ibrahim et Spencer: considérer que de tels auteurs soient mainstream est une énormité au regard des sources universitaires standard, mais nous en avons déjà discuté. Je ne conteste aucunement les références Urvoy (Monsieur et Madame) mais je m'étonne de l'utilisation d'une source de plusieurs dizaines de pages (la référence 13 dans le texte actuel) centrée sur un sujet différent (la notion de jihad) et qui n'aborde la question de la taqiya que dans un petit paragraphe et à a travers un exemple très particulier selon l'auteur elle-même. Si cela ne vous pose pas problème, grand bien vous en fasse... Pour avancer, je vais vous proposer un texte remanié cette semaine. Je vais essayer, puisque, pour une raison que j'ignore, vous refusez de me donner le contexte de citation des 3 références utilisées que je n'arrive pas à récupérer sur Internet (ce qui est tout de même un comble), je vais essayer disais-je de les obtenir par des bibliothèques universitaires. Cela explique pourquoi je vous demande deux ou trois jours pour la rédaction. Le titre, vous en conviendrez, dépend du contenu; si ce dernier ne remplit pas les critère de Wp, alors c'est le titre et le texte qui posent problème. Je reviens avec un contenu et un titre d'ici cette semaine. Betapictoris (discuter) 10 janvier 2017 à 17:02 (CET)

Bonjour. Après vérification des références, je propose une modification du texte de paragraphe, que j'ai directement intégrée dans l'article. Cette modification provient de l'analyse suivante des références utilisées précédemment (les numéros ci-dessous font référence aux numéros des sources dans l'article avant ma modif):

• Référence 10 :titre=Attentat de Nice : Mohamed Lahouaiej Bouhlel appliquait-il la "taqiya" ? MYTF1News (http://lci.tf1.fr/france/societe/attentat-de-nice-mohamed-lahouaiej-bouhlel-appliquait-il-la-8768060.html). Il s'agit d'une référence mytf1.news, non académique. Cette référence est introduite comme suit dans le texte :« Le chercheur François-Bernard Huyghe le définit comme « l'art de dissimuler sa véritable pensée pour arriver à la victoire » ». Or la phrase complète de Huyghe est la suivante : « Pour Daech, "la 'taqiya' apparait ainsi comme l'art de dissimuler sa véritable pensée pour arriver à la victoire" ».
• Référence 11 : introduite par la phrase «  Elle est un moyen qui permet aux musulmans de mentir aux non-musulmans pour la défense de la doctrine musulmane ». Or l'auteur est Raymond Ibrahim, qui ne peut en aucun cas être considéré comme neutre et non-partisan, étant trop mêlé à des think-tanks suspects, en tous cas trop hors milieu académique. De plus, cette référence est une ref à son site web personnel, à exclure donc.
• Référence 12 = Référence 10. Passable (mytf1 news, mais ok).
• Référence13 : Urvoy. Acceptable en tant que source, mais l'article n'est absolument pas consacré à la taqiya. De plus, la phrase d'introduction est très contestable, car le texte d'Urvoy mentionne plusieurs utilisations de la notion de taqiya par Hazm, et la phrase n'en retient qu'une.
• Référence 14 : une référence france 24, un article « à chaud ». Contient de plus des incompatibilités avec ce qu'affirme Urvoy (selon laquelle la takiya n'est pas purement chiite, ce qui est vrai).
• Référence 15 = Référence 12 = Référence 10. Mais OK pour Gobillot.
• Référence 16 = OK.
• Référence 17 : après vérification, la référence parle du jihad, pas de la taqiya. On est hors source et hors sujet. A supprimer.
• Référence 18. Après vérification, la ref. correcte est la suivante : Selon Marie-Thérèse Urvoy, professeur d’islamologie à l’Institut catholique de Toulouse "les musulmans n’en sont dispensés [de la takiya] que lorsqu’ils sont en situation de supériorité, lorsque “Dieu leur donne la puissance” » (Entretiens sur l’islam, avec Louis Garcia, éd. Docteur angélique, 2015, p. 54).
• Ref 19 : je suppose que c'est ok.
• Références 20 et 21 : encore des références à chaud, passés aux oubliettes sur le site, à supprimer car la phrase est anecdotique (quel est le degré de « représentation » de savoir qu'ils sont allés en boîte) ?
• Réf 22 : ok. J'ai modifé la dernière phrase du RI concommitemment.

Cordialement, Betapictoris (discuter) 13 janvier 2017 à 19:32 (CET)

Bonjour,

Je ne suis absolument pas d'accord avec vos modifications.

En effet, leur premier défaut est qu'elles manquent de clarté. Par exemple, votre titre de partie ne permet pas de savoir si on parle d'une dissimulation défensive (en cas de persécution) ou offensive.

Ensuite, la distinction en paragraphe avait un sens ; définition, histoire, développement récent, critique... On le perd complètement dans votre révision.

Sur la ref 10, il suffit de faire une petite modification comme je viens de le faire

Sur la ref 11, il faut le prouver et, puisqu'il est reconnu comme fiable aux US par des maisons d'édition et des revues scientifiques, trouver des critiques publiés.

Sur la Ref 13, Oui, Urvoy parle de plusieurs utilisations de la notion de taqiya mais dans cette partie, on parle d'une en particulier. C'est donc le reste de l'article qu'il faut développer.

Sur la ref 14, il faut donc faire la distinction entre ce que dit le journaliste et ce qu'il rapporte des paroles de Trévidic.

Sur le ref 17, c'est ce que dit l'article

Sur la ref 20 et 21, leur disparition de la toile n'est pas une raison pour supprimer une source.

Vos modifications sont donc majoritairement contraire aux règles de wikipedia ou au développement de l'article.

Je vais donc remettre ce que vous avez supprimé en conservant les apports utiles

--Hesan (discuter) 14 janvier 2017 à 09:15 (CET)

Bonsoir. Ce que vous écrivez ci-dessus ne tient pas la route une seconde:

• Manque de clarté sur le titre ?: sa généralité laisse justement la porte ouverte à des contextualisations qui dépendent de l'histoire et des circonstances, ce que montrent justement les sources acceptables. Vous essayez d'accréditer l'idée selon laquelle la takiya est essentiellemnt l'art du mensonge. Or les références admissibles ne disent pas cela.
• Il n'y avait aucune distinction en paragraphes dans la version précédente et celle que vous avez remise: l'avis des islamologies sérieux est mélangé en quinconce avec des sources à chaud suprimées; or la signification de ces diverses sources montre bien qu'il y a des aspects liés à une lecture intégriste et une lecture classique. De plus votre version est affreusement mal rédigée. Un texte encyclopédique doit représenter une pensée synthétique, pas des bouts de phrase mis n'importe comment.
• référence 10: vous vous moquez du monde ? Vous avez été pris en flagrant délit de manipulation de source.
• référence 11: ceci a déja été abordé, c'est un non catégorique. Cet auteur n'est absolument pas utilisable. Voici ce qu'en dit un article publié par F. Koaues dans Polarisations politiques et confessionnelles, 2015 et intitulé "Les chrétiens dans la crise égyptienne, enjeux et perspectives d’une militance plurielle: "Le cas de Solidarité copte est le plus troublant. Parmi ses animateurs se trouvent Walid Phares et Raymond Ibrahim. Phares n’est pas égyptien, mais libanais et il défend un séparatisme qui verrait se constituer un Liban entièrement chrétien, séparé des musulmans. Raymond Ibrahim est l’auteur d’un ouvrage dont le titre en dit long sur les positions pour le moins dramatisantes et manichéennes de son auteur: Crucifiés de nouveau: la nouvelle guerre de l’islam contre les chrétiens. Ibrahim collabore en outre avec Daniel Pipes qui est à la tête d’un think tank, Campus Watch et de l’organisation Djihad Watch, connus pour leur activisme islamophobe déterminé. De tels individus ne sont en aucune façon représentatifs des coptes de la diaspora et moins encore des mouvements coptes actuels en Égypte" [...] "Pour sa part Raymond Ibrahim produit pour Djihad Watch ou le journal Al Fajr des analyses pour le moins manichéennes de la situation en Égypte, où il décrit les chrétiens comme une minorité victime de pogroms et d’un plan de destruction globale". Et vous avez le culot de remettre cet auteur ? Vous vous moquez de qui ?
• Les autres points ont été amendés dans ma version. En particulier sur l'utilisation de sources à chaud non académiques, inutiles, voire grotesques (l'histoire de la boite de nuit). Tant que vous y êtes, utilisez "Voici" comme référence...
• Vous avez supprimé les ajouts d'un contributeur entre temps, que j'avais complétées.

En conséquence je rétablis ma version, il n'y a strictement aucune justification acceptable dans votre révert. Betapictoris (discuter) 14 janvier 2017 à 23:07 (CET)

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord avec votre revert.

• Ce paragraphe n'a pas vocation à accueillir toutes les dimensions de dissimulation de la Taqiya. Il y en a plusieurs, celle plus défensive utilisée entre autre par les chiites, par les morisques et par d'autres groupe tout au long de l'histoire de l'Islam et il y a celle plus offensive, utilisée aujourd'hui par l'islamisme et dont il y a au moins une attestation par le passé. Tous ces différents aspects sont à approfondir séparément, comme le font les sources, de manière claire et lisible. La distinction Classique/intégriste n'a plus sa place dans ce paragraphe, elle l'est directement dans le plan.
• Dans la version précédente, il y avait 5 paragraphe dont j'ai encore augmenté la séparation dans la dernière version grâ ce aux sous-partie. Il y a donc des séparations logiques que votre modification a supprimé.
• Vous critiquez peut-étre mon style mais il a l'avantage d’être clair et précis. Comment pensez-vous qu'un néophyte en histoire des religions comprendra "Périphériquement au développement de l'idée de taqîya par l'ésotérisme islamique et comme fondement prophétique, ce concept a parfois cotoyé, au se]in même de l'Islam, et notamment dans ses aspects exotériques, la notion de « dissimulation »" ?
• Sur la Ref 11, Wikipedia n'a pas vocation à présenter la Vérité mais l'ensemble des points de vue de chercheurs. Il est tout à fait légitime de présenter son point de vue mais il doit être accompagné de sa critique. Ainsi sera respecté la neutralité de PdV.*
• Sur la 10, votre attaque est basse et mensongère.

l'article dit "Pour Daech, "la 'taqiya' apparait ainsi comme l'art de dissimuler sa véritable pensée pour arriver à la victoire", abondait François-Bernard Huyghe"

Ma version initiale dit "La taqiya est aussi, dans les milieux islamistes, un principe de dissimulation stratégique dans un contexte de conquête. Le chercheur François-Bernard Huyghe le définit comme « l'art de dissimuler sa véritable pensée pour arriver à la victoire »

Le cadre de cette définition était donc donnée dès la première phrase de la partie sans aucune ambiguïté.

Bonne journée

--Hesan (discuter) 15 janvier 2017 à 08:42 (CET)

Par décision communautaire, l'article R. Ibrahim a été supprimé et jugé non-notable. Betapictoris (discuter) 29 janvier 2017 à 23:44 (CET)

Votre remarque ainsi que votre résumé de modif? prouve que vous n'avez même pas lu la version que vous avez revertée. Ma dernière version ne contenait aucune citation de R. Ibrahim.

Par décision communautaire, il a été décidé que R. Ibrahim n'est pas assez notable pour avoir un article propre, je l'ai accepté et ne le remets pas en cause.

En revanche, vous supprimez des titres qui permettent de bien diviser les différents aspects de ce concept, vous remettez des titres comme "Dissimulation et Taqiya" alors que dès la première ligne, on dit "La taqîya est une pratique consistant à dissimuler sa foi sous la contrainte", ce qui est une incohérence, vous supprimez des [ref. nec.], des sources...

Merci donc d'utiliser les modèle [Peu clair] ou [Ref. insuffisante] avant de supprimer quoi que ce soit.

--Hesan (discuter) 30 janvier 2017 à 08:06 (CET)

Si vous aviez pris le temps de lire, vous auriez vu que j'ai gardé vos nouvelles refs. Par contre rien ne justifie votre modification du RI plus d'autres modifs. Ce que vous qualifiez de "peu clair" est référencé dans les sources. Je garde donc vos refs acceptables mais sans plus: essayez également de limiter les erreurs de grammaire svp, merci. De plus "martyre" n'est pas un "concept", c'est un "témoignage": voir [3]. D'autre part, je ne comprends pas vos modifs syntaxiques: pourquoi introduisez-vous deux refs "Encyclipédie de l'Islam" qui sont en fait les mêmes, mais par contre laissez distinctes 3 refs Stewart qui réfèrent au même article. Je commence à être fatigué de corriger vos fautes d'orthographe, et votre référencement illogique. De même pour la ref "mytf1 news" qui est d'une incroyable médiocrité, mais qu'on va garder puisque vous tenez à conserver ce genre de choses. En revanche, j'ai fusionné les deux refs mytf1 news, qui étaient les mêmes, évirez donc ce genre de révert merci. Enfin, j'ai donné une ref pour "ésotérisme" donc svp arrêtez également vos reverts là-dessus.Betapictoris (discuter) 31 janvier 2017 à 00:38 (CET)

J'ai relu votre texte, la preuve est que j'ai rajouté certaines de vos modifications dedans. Je ne suis pas bon en wikisyntaxe mais il est plus simple de repartir d'une version avec toutes ses sources et de régler cette question à la fin d'autant plus que des bots travaillent dessus.

On utilise [Peu clair] quand la rédaction est compliquée pour des lecteurs non-spécialiste, pas quand il n'y a pas de source.

Lorsqu'il n'y a pas de source, on met [Ref. Nec.] et lorsqu'elle est faible, [Ref. ins.]. On ne supprime que quand elle est visiblement fausse, douteuse...

J'ai supprimé toutes les sources myTF1 (site de la chaîne TF1 en lien avec LCI, donc acceptable) sauf celle où le journaliste cite un spécialiste directement. Celles-ci sont tout à fait acceptables.

Mes modifications sont là pour plus de clarté, une division en section, des titres clairs qui résument les paragraphes, c'est ce qu'on demande à un article wikipedia.

Il y a donc des choses que je vais reverter afin de les réintégrer. Proposez nous une version où vous ne corrigez que la syntaxe et l'orthographe et elle pourra servir de base de travail.

Pour martyr/martyre, le site que vous donnez dit bien que martyr désigne la personne et martyre "le témoignage apporté par celui qui souffre,[...] et la mort pour sa foi ou une cause, un idée". Cela correspond mieux à l'idée de notion que martyr.

Sur l'ésotérisme, ma version de cet ouvrage (p. 125) parle du soufisme en Russie au XXe siècle. Avez-vous la phrase exacte qui dit que la taquiya est issue de l'ésotérisme ?

--Hesan (discuter) 31 janvier 2017 à 08:17 (CET)

Désolé mais cela ne va pas du tout: dans un article consacré à un concept religieux général se retrouver avec des références à chaud or hors contexte n'est pas acceptable. Huyghe n'est en rien un islamologue: je le retire. Je pense la même chose de Trévidic, mais puisque vous y tenez, on le laisse. Je vous prie de ne pas réverter: la communauté a déjà jugé l'une de vos sources à propos de laquelle vous avez tant combattu. D'autre part je ne suis pas là pour corriger vos fautes d'orthographe. Si vous n'êtes pas capable d'écrire en français convenable, faites vous aider ou bien arrêtez de contribuer sur wp:fr: les autres contributeurs ne sont pas vos serviteurs. Je vous rappelle également que vous avez été pris en flagrant déli de manipulation de source. Personnellement je commence à trouver que cela fait beaucoup. Betapictoris (discuter) 2 février 2017 à 00:53 (CET) Betapictoris (discuter) 2 février 2017 à 00:41 (CET)

Votre version n'est pas meilleure. Si la taqiya stratégique appartient au domaine religieux, c'est aussi un concept du terrorisme islamique. Donc les spécialistes du terrorisme islamique, de relations internationnales sont tout à fait acceptables dans cet article.

La communauté a jugé sur la pertinence de ne pas donner un article à une personne. Point. Elle n'a pas jugé l'article Taqiya.

Je ne vous permets pas de m'accuser de manipuler les sources. J'ai clairement expliqué, dans l'article lui même, le contexte islamiste. Il n'y a aucune manipulation. Si vous n'étes pas d'accord, faites une RA

Pour rappel, vous êtes le seul ici à avoir été accusé par un tiers de manipuler les sources et de mentir. (Fc; messages de Michel Abada en juin 2016).

Pour finir, vue la quantité d'informations rajoutées sur cet article ou dans wikipedia en général, si je laisse passer quelques petites fautes de grammaire ou d'orthographe, ce n'est pas la mer à boire.

Il est étonnant que vous me conseillez d’arrêter de contribuer à wikipedia alors que vous ne contribuez quasi exclusivement à cet article. Vous cherchez visiblement à désorganiser cet article à des fins d'argumentation personnelles, ce qui est contraire, aux principes de wikipedia.

Je reverts donc vos modifications qui dissimulent l'aspect stratégique de la taqiya, le déplacement qui séparent les taqiya humaines et la ruse divines, ainsi que vos suppressions de sources.

--Hesan (discuter) 2 février 2017 à 07:57 (CET)

Non, pas du tout, si la taqiya est utilisée dans un cadre terroriste, c'est avant tout aux specialistes de l'islam de dire ce que cela vaut. Votre argumentation est tellement fuassée qu'elle vous conduit sur ce sujet à utiliser des sources non acceptables, comme cela a déjà été dit par la communauté. Sur le reste, vous continuez vos attaques personnelles, ce qui va me conduire vers une RA. Je reste sur cet article car vous ne me donnez pas le temps de faire autre chose, avec vos références hors contaxte et de mauvaise qualité. Betapictoris (discuter) 2 février 2017 à 22:45 (CET)

Je me vois encore obligé de supprimer encore vos modifications qui se résument à quatre points :1)changements des titres 2)tranfsfert de la partie "stratégique" à la fin 3) modif du RI 4) suppression de sources

(1) Les conventions sur les plans stipulent qu'"Un plan détaillé avec des titres de sections et de sous-sections explicites permet de simplifier l'accès à l'information ; cette pratique est donc vivement encouragée."Pour moi, le titre actuel contrevient à cette recommandation.

Les titres proposés ne sont pas explicites. Il ne décrivent pas les différents aspects du concept mais uniquement sa diffusion pour le premier. Ils ne permettent pas au visiteur qui ne lira que le plan d'en percevoir le contenu.

Le deuxième est particulièrement ambiguë puisque "Taqîya et dissimulation" ne fait qu'associer une des dérivations du terme. Or le mot dissimulation se retrouve dans presque tous les paragraphes. Ce titre pourrait parfaitement aller pour toutes les parties de l'article. Les deux titres sont donc contraires aux principes de wikipedia.

(2)L'usage de la taqiya comme moyen stratégique dérive de l'usage de la taqiya comme moyen de protection. Il est donc nécessaire de conserver l'un après l'autre. Séparer ces deux parties revient à ne plus comprendre leur proximité.

Or la partie "comme moyen de protection" étant celle donnée majoritairement en premier dans les sources, elle doit être la première. Il est donc logique que la seconde soient la "taqiya comme moyen stratégique".

(3)Le dernier paragraphe du Ri est un résumé de la partie "taqiya comme moyen stratégique".. Il est donc tout à fait acceptable d'autant plus que votre phrase "la notion de taqîya a pu être parfois associée à la notion de "dissimulation"" n'est pas cohérente avec la première phrase de l'article "La taqîya (on trouve parfois les orthographes taqiyya ou takia) (arabe : taqīyya, تقيّة) est une pratique consistant à dissimuler sa foi sous la contrainte"

(4) Sur la possibilité de citer des sources liées à la justice, je pense que M. Abada a déja répondu à votre remarque : "Contrairement à ce que vous dites, Marc Trévidic, juge anti-terroriste pendant 10 ans est tout à fait un expert dans le domaine où on le cite."

--Hesan (discuter) 3 février 2017 à 07:59 (CET)

Votre revert est totalement innaceptable:

(1) Votre titre est non-neutre, critère résolument écarté par Wikipédia dans ses principes fondateurs: attribuer à la takiya un sens non majoritaire selon les sources académiques est contraire aux principes de référencement.

(2) Non, car cette dérivation est justement contestée par des interprétations diverses.

(3) Vottre résumé du dernier paragraphe RI est orienté et non neutre, et reproduit des sources non-savantes que vous avez essayé à tout prix d'introduire.

(4) Expert dans son domaine oui. Or son domaine n'est pas l'Islam. Betapictoris (discuter) 4 février 2017 à 00:25 (CET)

Bonjour,

L'article est bloqué depuis plus d'un mois. Il serait bon de réfléchir à l'améliorer. Je propose de commencer par les titres.

Je vous ai déjà cité les conventions sur les titres : "Un plan détaillé avec des titres de sections et de sous-sections explicites permet de simplifier l'accès à l'information ; cette pratique est donc vivement encouragée."

Les titres actuels sont "Usage général en Islam" et "Taqîya et dissimulation". Aucun des deux n'est pleinement explicites puisqu'on ne peut savoir à la seule lecture du plan de l'article le contenu des parties. Ils sont donc contraires au principe de titre explicite.

Le second est même génant puisqu'il pourrait s'appliquer aussi bien à cette partie, qu'à la première qui parle de "dissimulation religieuse", ou à l'article tout entier puisque la première phrase est "La taqîya est une pratique consistant à dissimuler sa foi sous la contrainte".

Dans ma dernière version, mes titres étaient la reprise de terme de Urvoy et de l'EI.

Avez-vous d'autres propositions de titres afin de les rendre explicite et de résoudre l'inadéquation aux règles de wikipedia et l’ambiguïté de ceux-ci?

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 11 mars 2017 à 08:57 (CET)

Ruse divine

Bonjour à tous,
Je me suis penché sur la partie "Ruse divine" qui me titillait puisque je n'ai pas vu d'autres mentions de cet aspect de la Taqiya dans les sources consultées.
Cette parties repose actuellement sur quatre sources :
- De la fallacieuse prospérité : « Makr Allah » et « Istidrâj », par Robert Brunschvig
-Réponse de Ahmed Tidjani à l’interrogation de son disciple Ali Harazim sur ce qu’est « la ruse divine » (El Makr)]. Cité dans Djawahirou-l-Ma'ani' par Ali Harazim.
-Des versets du Coran
-Ignaz Goldziher et Louis Massignon, Le Dogme et la Loi dans l’Islam : Histoire du développement dogmatique et juridique de la religion musulmane, p. 254.
J'ai eu l'occasion de lire la première. Sauf si je l'ai loupé dans ma lecture, cet article ne fait aucune mention du terme "taqiya". Il parle du makr Allah et du istidraj et évoque bien la "ruse divine" mais sans jamais l'associer au concept de taqiya, sujet de notre article. Sans une citation, la présence de cette référence sur cet article relève donc d'un travail inédit.
Au delà de la forme non admissible de la seconde source (site web), il n'est pas encore fait mention de taqiya mais uniquement du Makr.
Pour les versets du Coran, en tant que sources primaires, ils ne peuvent servir de source seuls sans être accompagnés d'une source secondaire fiable les citant.
Pour la dernière, encore une fois, le sujet est la ruse Makr et non la taqiya.
L'association entre les concepts de taqiya et de ruse divine makr (qui pourrait faire l'objet d'un article) ne repose donc sur aucune source actuellement présentée. Elle relève donc du TI, ce qui n'a bien entendu pas sa place ici. Quelqu'un a-t-il une source justifiant la présence de cette partie dans cet article ?
Bien à vous,
--Hesan (discuter) 11 mars 2017 à 08:44 (CET)

Déplacement de la partie sur la PdD en attente d'un sourçage.

La « ruse divine » est la réponse du Coran – adjointe à celle de l’istidraj, « l’action divine graduée » – au problème de la prospérité visible de ceux qui ne la méritent pas. :Autrement dit, Dieu « trompe » les méchants en les laissant provisoirement prospérer.

Selon Ahmed Tijani,

« La ruse divine (El Makr) est la manifestation d’un bienfait sur un serviteur et son accroissement jusqu’à être entrainé à sa perdition à cause de ce même bienfait-là. »

— Djawahirou-l-Ma'ani, par Ali Harazim, p. 180.

Tijani justifie cette définition en se référant des versets 55 et 56 de la sourate 23 : « Pensent-ils que ce que Nous leur accordons, en biens et enfants, (soit une avance) que Nous Nous empressons de leur faire sur les biens (de la vie future) ? Au contraire, ils n’en sont pas conscients. »

Ces deux versets sont immédiatement précédés dans le Coran, par la recommandation du verset 54 : « Laisse-les dans leur égarement pour un certain temps. »

Par extension, le terme est passé dans le langage usuel sous la forme d’une expression commune chez les musulmans : « Na`ūḏu billăhi min makri-llăhi » (« Nous cherchons en Dieu un refuge contre le makr de Dieu »). Autre prière courante : « Prête-moi secours et ne prête pas secours contre moi : emploie le makr en ma faveur mais ne l’emploie pas à mon encontre. » Ces deux prières sont rattachées à la catégorie de celles où l’on demande secours à Dieu contre Dieu, et sont comprises comme adressant l’inexorable châtiment de Dieu.

--Hesan (discuter) 16 mars 2017 à 07:41 (CET)

Définition

je met ici à la disposition de tous la définition de la taqiya donnée à la page 792 du Dictionnaire historique de l'islam par Janine et Dominique Sourdel aux éditions Presses Universitaires de France - PUF (20 avril 2004):

« TAQIYA, terme arabe signifiant de façon générale « prudence, crainte » et désignant, selon une acception technique, la « dissimulation des opinions religieuses » légalement autorisée pour les musulmans en cas de contrainte ou de grave danger.
 »

--Tecomu (discuter) 16 mars 2017 à 17:28 (CET)

Bonjour,

Merci pour cette définition. J'ai rajouté trois informations qui me semblaient manquer à l'article.

Je me permets de supprimer une partie de votre citation, vous allez vous faire taper sur les doigts pour des questions de copyright. Elle est un peu longue pour correspondre au principe de la "courte citation".

En revanche, si vous voyez une idée qui manque dans l'article, n'hésitez pas à remettre un petit extrait ici ou directement dans l'article.

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 16 mars 2017 à 19:04 (CET)

Modification récente

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord avec les modifications récentes dont celle du RI, qui ne reflète pas un savoir académique sur la question. Betapictoris (discuter) 17 mars 2017 à 18:18 (CET)

Bonjour,

Pour faire une telle modifications, avez-vous une citation des règles de wikipedia qui autorise des titres ambiguës, une autre qui autorise la suppression de balises (Ref.nec) sans rajout de sourçage, une autre qui permet la réinsertion de données mal-sourcées ou non sourçées ayant fait une demande de sourçage sur la PdD ou supprimées après quelques temps avec des balises de demande de ref, une citation qui autorise une suppression de source sans prouver leur non-admissibilité, une citation des règles qui prône un RI qui ne soit pas un résumé des parties de l'article...

Bonne journée

--Hesan (discuter) 18 mars 2017 à 09:11 (CET)

Je vous parle du RI, qui n'a pas de titre. Vous avez supprimé la ref Hanif, qui colle à son sujet, et rajouté une notion non sourcée. Betapictoris (discuter) 2 avril 2017 à 09:56 (CEST)

Non, vous parliez dans votre message des "modifications récentes DONT celle du RI". J'ai donc répondu sur l'ensembles des modifications et ai évoqué le RI parmi les autres.

J'ai supprimé le 16 mars la référence à Hanif. Je ne l'ai pas caché. A cette date, la demande de citation exacte datait de plus d'un mois. Le 31 janvier 2017 à 08:17, je vous écrivais « Sur l'ésotérisme, ma version de cet ouvrage (p. 125) parle du soufisme en Russie au XXe siècle. Avez-vous la phrase exacte qui dit que la taquiya est issue de l'ésotérisme ? ». De la même manière, vue l'ancienneté des demandes, je supprimerai probablement sous peu les informations associée à des [ref.nec.].

Dans le RI, je n'ai pas rajouté de "données non sourcée". J'ai juste appliqué les règles de wikipedia qui dit qu'un RI doit résumer un article. L'ensemble des références sourçant ma version du RI se trouvent dans le corps de texte, conformément à ce qui est demandé.

Quand à la suppression des sources que vous venez de faire, elles sont toutes attribuées à un spécialiste, elles ont donc leur place dans l'article.

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 2 avril 2017 à 14:33 (CEST)

Oui bien sûr, vous êtes très bien placé pour faire ce genre de demande: dans ce même article, quand je vous demandais les citations de 3 refs qui étaient devenues des liens introuvables, vous n'avez jamais daigné les donner... De même, vous n'arrêtez pas de protester contre la suppression de soit-disantes sources admissibles, même quand ces sources sont des liens mytf1, mais vous n'êtes nullement gêné pour supprimer une référence académique, la ref Hanif. Pour l'instant, je vous parle du RI, votre passage n'étant appuyé par aucune source. Peu importe, je suis patient... Betapictoris (discuter) 5 avril 2017 à 01:56 (CEST)

Il y a une nette différence entre les deux cas.

Sur les citations que vous demandiez, je vous l'ai dit, je n'ai plus accès à celle-ci. Il n'y a pas d'obligation sur wikipedia à ce que les sources soient en ligne. Leur présence sur wikipedia depuis quelques temps et les discussions passées prouvent qu'elles n'étaient pas fausses.

Dans le cas présent, on parle d'une source que j'ai et qui, dans mon édition pour cette page, n'appuie en rien la phrase qu'elle est censé sourcer. Je vous demande donc une citation exacte pour prouver que cette source peut être utilisée. Si vous n'avez plus accès à cette source ou si vous ne nous donnez pas de citation, alors, on ne peut que la considérer comme une erreur d'interprétation...

Les phrases du RI sont sourcée par le corps du texte :

Les milieux islamistes, restés traditionnellement et historiquement minoritaires, promeuvent une dimension supplémentaire de la Taqiya. Elle est alors perçue comme un principe de dissimulation stratégique dans un contexte de conquête (Source Urvoy). Mis en avant par Al-Qaïda, par l'État islamique et par des groupes intégristes, elle permet la dissimulation, jusqu'au mépris ostensible des règles cultuelles et morales musulmanes, comme moyen stratégique guerrier. (Urvoy, Trévidic, kippenberg) Cette dimension fait débat parmi les musulmans et les universitaires. (Legrand)

La seule partie sans source est celle qui dit que les milieux islamistes sont "restés traditionnellement et historiquement minoritaires". Mais si vous voulez qu'on le supprimer, c'est tout à fait faisable.

Bonne soirée,

--Hesan (discuter) 6 avril 2017 à 19:10 (CEST)

RI

 Hesan : Bonjour. Dans ce diff [4] dequelle "mauvaise source" parlez-vous ? D'autre part je votre source mytf1 est à éviter, ce genre de source est de mauvaise qualité et disparait vite. Enfin, le RI ne doit pas correspondre à une vision non neutre et éloignée du sens général du mot. Cordialement, Betapictoris (discuter) 10 juin 2017 à 22:32 (CEST).

Bonjour,

C'est très simple. Dans ce diff, je n'ai supprimé qu'une seule source. Cette même source est celle que je critique depuis le mois de janvier. C'est la source Hanif. Comme je vous l'ai déjà dit, : " Sur l'ésotérisme, ma version de cet ouvrage (p. 125) parle du soufisme en Russie au XXe siècle. Avez-vous la phrase exacte qui dit que la taquiya est issue de l'ésotérisme ?". Soit vous avez encore accès à cet ouvrage et il est facile de prouver qu'une phrase dit bien cela, soit vous n'y avez plus accès, alors, ayant moi même accès à ce livre, nous serons obligé de considérer qu'il s'agit d'une erreur d'interprétation de votre part....

Sur le deuxième point, la disparition des sources de la toile n'est pas un critère de mauvaise qualité. De nombreuses sources sources sur wikipedia ne sont accessibles qu'en bibliothèques ou en archives... En elles-même, comme vous l'ont dit d'autres contributeurs, elles sont tout à fait admissibles qu'autant plus que n'ont été gardé que les sources qui citent littéralement des spécialistes. Ces paroles ont été rapporté par MyTF1, site d'information de la chaîne TF1-LCI, donc de qualité.

Pour finir, le RI doit être un résumé neutre des différentes parties de l'article sans prendre parti. Votre modification est donc contraire aux règle de wikipedia parcqu'elle rajoute une information qui n'est pas dans le texte (dissimulation de vérité ésotérique ; en plus sans source). Avant de rajouter un tel paragraphe, il faut d'abord creer une partie d'article "Taqiya et ésotérisme".

Quant à votre phrase, " la notion de taqîya a pu être parfois associée à la notion de "dissimulation" ", elle ne veut toujours rien dire puisque la première phrase de l'article dit déjà "La taqîya est une pratique consistant à dissimuler sa foi sous la contrainte". Je ne comprends pas pourquoi vous supprimez l'explication de cette nouvelle forme de dissimulation. La neutralité est respectée puisque ma version dit bien qu'il s'agit d'un Pdv minoritaire qui fait débat.

Je suis donc encore obligé de reverter votre modification.

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 11 juin 2017 à 07:44 (CEST)

Cette argumentation ne vaut pas pour deux raisons:1) contrairement à ce que vous dites, la source Hanif parle précisemment du sujet et le mentionne expréssément. 2) Je vous le répète, les sources infos site web style mytf1.fr, qui disparaissent en quelques semaines et sont très pauvres, ne sont pas à recommander. Betapictoris (discuter) 19 juin 2017 à 22:56 (CEST)

Sur le point 1., comme je vous le demande depuis maintenant longtemps, merci de me donner la phrase exacte.

Sur le point 2., ce sont des citations de spécialistes transmises par des journalistes d'un média reconnu.

--Hesan (discuter) 20 juin 2017 à 07:39 (CEST)

La phrase exacte est bien celle de la page 125. Commre cette phrase dit que les soufis l'utilisent, je rajoute la mention avec cette modification. Sur le point 2, c'est non: ce genre de référence n'est pas du niveau de wikipedia. Et veuillez cessr d'accuser les autres de "vandalisme" svp. Betapictoris (discuter) 21 juin 2017 à 01:12 (CEST)

6 mois pour admettre que la source ne dit pas que la Taqiya est issue de l'ésotérisme... Enfin !!! Si je n'avais pas été là, vous auriez donc mis et laissé une erreur énorme dans cet article.

Mais je suis encore obligé de reverter partiellement votre modification pour suppression de source qui s'apparente à du vandalisme, pour rajout d'une information non-sourçée ("dissimuler aux yeux du plus grand nombre des vérités d'ordre ésotérique") et pour une phrase toujours en contradiction avec le début de l'article (Dans l'exotérisme islamique, la notion de taqîya a pu être parfois associée à la notion de "dissimulation" ).

Je renvoie la source Hanif dans l'énumération des courants qui pratiquent la Taqiya. Le corps du texte parlant très peu du soufisme, il n'y a pas de raison d'avoir un paragraphe du RI à part.

--Hesan (discuter) 21 juin 2017 à 07:00 (CEST)

Vous ne comprenez rien. En Islam, tout est issu du taçawwuf, toute la sharia entière. Que la taqiya vienne de là est une évidence pour tous ceux qui connaissent le sujet, et qui s'abreuvent à d'autres sources que "Wikislam" ou "Raymond Ibrahim". La source Hanif n'écrit pas de causalité directe sur la source de la takiya mais dit bien que ce sont les milieux soufis qui l'ont utilisée. D'autre part que "Dans l'exotérisme islamique, la notion de taqîya a pu être parfois associée à la notion de "dissimulation" est justement une déduction de vos sources. Je m'oppose fermement à votre RI, qui ne reflète pas l'état des sources savantes. Vitre source mytf1 news ne vaut strictement rien. Betapictoris (discuter) 22 juin 2017 à 14:17 (CEST)

Si c'est une évidence, vous devriez trouver des sources... Si vous n'y arrivez pas, c'est que ce n'est pas consensuellement accepté... Sur Wikipedia, les sources priment, le reste est du TI.

Cessez de manipuler cette source. Elle ne dit pas que ce sont les milieux soufis qui l'ont utilisée, elle dit que les milieux soufis l'ont utilisée. Il y a une nuance entre les deux.

Pour finir, la phrase que vous citez est une phrase que vous avez rajouté et qui est en contradiction avec la première de l'article et même avec tout l'article. TOUS les sens donnés à la taquiya sont des formes de dissimulation... Parceque vous rajoutez de l'ambiguité à l'article par cette phrase, parceque vous rajoutez des données non-sourcées, parceque vous supprimez des sources valides, parceque vous supprimez de la wiki-syntaxe, je suis encore obligé de reverter votre ajout.

--Hesan (discuter) 22 juin 2017 à 18:12 (CEST)

Merci de me dire quelle source a été supprimé par moi dans le dernier diff, la source Hanif étant toujours présente. Dans le cas contraire, votre commentaire de diff est calomnieux (en plus d'étre injurieux)

Je m'oppose à vos modifications: votre RI, dans sa dernière partie est non neutre, de même que le corps de vos modificaitons, car il donne une importance excessive à une interprétation marginale; et ne venez pas me dire que c'est sourcé: d'une part votre source mytf1 n'est pas utilisable, et d'autre vous accumulez des sources de mauvaise qualité pour prétendre énoncer comme majeur un aspect qui en réalité est mineur. Pour moi c'est non. Betapictoris (discuter) 3 juillet 2017 à 22:46 (CEST)

Vous ne pouvez pas vous opposer aux règles de WP et

-Rajouter "Dans les deux cas, et de façon visible dans le chiisme, elle est reliée à une pratique de l'[[soufisme|ésotérisme islamique]" qui n'est pas sourçé par l'article

-Rajouter "permet aux musulmans de dissimuler aux yeux du plus grand nombre des vérités d'ordre ésotérique" qui n'est pas sourcé dans l'article

-Rajouter "Dans l'exotérisme islamique, la notion de taqîya a pu être parfois associée à la notion de "dissimulation"" qui ne veut rien dire. La notion de Taqîya est toujours dans ses différentes applications, associée au concept de "dissimulation"

-Supprimer des citations de spécialistes rapporté par un site de presse reconnu.

Je dit clairement dans ma version que cette interprétation se trouve dans "Les milieux islamistes, restés traditionnellement et historiquement minoritaires". Dire que je prétends "énoncer comme majeur un aspect qui en réalité est mineur" est donc une manipulation. Cette phrase du RI est un résumé de la partie de l'article qui est consacré à cet aspect, rien de plus, rien de moins, c'est ce que l'on demande à un RI.

L'ésotérisme musulman vous intéresse, vous apporterez plus à l'article et nous ferez perdre moins de temps en créant une partie sur ce sujet qu'en essayant un passage en force contraire aux règles de WP.

Bonne journée

--Hesan (discuter) 4 juillet 2017 à 08:19 (CEST)

Rappel

A toutes fins utiles, je confirme que le « résumé introductif » ne doit pas être autre chose qu'une introduction résumant les informations déjà développées et sourcées dans le corps de l'article. Une guerre d'édition qui ne respecterait pas cet usage serait très certainement sanctionnée par un blocage en écriture. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 juillet 2017 à 10:16 (CEST)

Guerre d'édition

Bonjour, cela fait six mois que votre guerre d'édition dure. À mon avis il faudrait trouver un consensus ici point par point et faire intervenir d'autres contributeurs. Pour ma part je donne un premier avis : la phrase « Dans l'exotérisme islamique, la notion de taqîya a pu être parfois associée à la notion de "dissimulation" mais cette acceptation, restée traditionnellement et historiquement minoritaire, s'est surtout développée de nos jours dans certains milieux intégristes. » est très vague et non sourcée, on ne sait pas qui sont les milieux intégristes, ni ce qu'est la tradition, ni ce que signifie minoritaire ou "parfois associée". Elle ne devrait pas selon moi figurer dans l'article. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 5 juillet 2017 à 08:31 (CEST)

Bonjour Windreaver,

Merci beaucoup pour votre message. j'avais essayé d’intéresser des contributeurs à ce sujet (entre autre par une médiation) mais peine perdue...

J'essaye de suivre le principe qu'un RI résume l'article sans rajouter d'informations non sourcées. Mon premier paragraphe résume la partie La taqîya, une dissimulation « dans les cas de contrainte et de dommage menaçant. », le second la partie La taqîya, une dissimulation comme « moyen stratégique ».

Entre nos deux versions deRI, il y a trois grandes différences. Les deux premières sont liées à l'absence de source, ce qui pour moi exclut de facto l'information d'un article WP, encore plus d'un résumé introductif. La troisième est plus complexe pour une question de formulation. Nous pouvons donc commencer par ce point là.

La phrase proposée par Bétapictoris pose, pour moi, plusieurs problèmes :

Dans l'exotérisme islamique,

Cette notion d'éxotérisme est absente de l'article hormis une phrase non-sourçée qui pourrait/devrait étre supprimée. Si on veut être précis dans la rédaction, il faut utiliser des catégories citées par les sources et l'éxotérisme n'en fait pas parti. De plus, ce bout de phrase crée une opposition entre ce paragraphe et le précédent (dans la version de Bétapictoris), entre l'ésotérisme et l'éxotérisme, opposition qui est absente de l'article.

la notion de taqîya a pu être parfois associée à la notion de "dissimulation"

Ce bout de phrase est particulièrement vague. Les parties 3 et 4 de l'article évoquent deux formes de dissimulation. On ne peut pas dire que seule la seconde est "associé à la notion de dissimulation" sans la définir davantage. Un lecteur ne peut comprendre cette phrase ainsi qui sera en opposition avec la première phrase de l'article, la partie dérivation, la partie 3...

Cette phrase rajoutée par Bétapictoris ne peut satisfaire aux exigences d'un RI. Pour résumer la partie 4 de l'article, il faut, pour moi, définir précisément le type de dissimulation évoquée, ses caractéristiques, dire qui l'utilise et si il est généralisé. C'est pour cette raison que je propose la phrase suivante :

Les milieux islamistes, restés traditionnellement et historiquement minoritaires, promeuvent une dimension supplémentaire de la Taqiya. Elle est alors perçue comme un principe de dissimulation stratégique dans un contexte de conquête. Mis en avant par Al-Qaïda, par l'État islamique et par des groupes intégristes, elle permet la dissimulation, jusqu'au mépris ostensible des règles cultuelles et morales musulmanes, comme moyen stratégique guerrier. Cette dimension fait débat parmi les musulmans et les universitaires.

Votre message me conduit à supprimer un terme que je barre. Dans cette phrase, j'essaye de décrire la notion (idée de dissimulation "stratégique" (10-17), contexte de conquête(18-12), mépris des règles cultuelle et morales(10-17-24)), de dire précisément qui l'utilise (les milieux islamistes(12), Al-Qaida(18), l'Etat Islamiste(24)) et son extension (historiquement minoritaire, notion faisant débat(25)). Tout cela est sourçé dans l'article (cf :les numéros renvoient aux références de l'article). La mention "historiquement minoritaire" est la moins sourcée de la phrase mais n'est pas remis en cause par Bétapictoris. Si elle vous parait peu claire, on pourrait la rédiger différemment.

Dans ma rédaction, j'ai essayé d’insérer les éléments apportés par Bétapictoris mais il ne me paraît pas concevable de laisser des choses non-sourcées dans cet article, encore moins dans son RI.

Bonne soirée,

--Hesan (discuter) 5 juillet 2017 à 19:24 (CEST)

On peut faire plus succinct. Par exemple : Dans des milieux islamistes minoritaires tels qu'Al-Qaida, l'État islamiste et d'autres groupes extrémistes, la Taqiya possède une dimension supplémentaire puisqu'elle est perçue comme un principe de dissimulation stratégique dans un contexte guerrier/de conquête permettant d'aller jusqu'au mépris des règles cultuelles et morales musulmanes. Une seule phrase reprend tout le contenu de votre message. Le passage Cette dimension fait débat parmi les musulmans^[Qui ?] et les universitaires^[Qui ?]. est trop vague et peut être réservé au corps de l'article de toute façon puisque l'on dit déjà "des groupes minoritaires", donc c'est évident que ça ne fait pas consensus parmi l'islam en général. Amqui (discuter) 5 juillet 2017 à 21:03 (CEST)

Bonsoir,

Merci pour la proposition. Je n'ai pas explicité que dans ma version, j'utilisais le terme promouvoir pour ne pas être en contradiction avec la partie 4.1 qui montre une origine plus ancienne (bien moins connue que son usage actuel) que l'islamisme de cet aspect de la taqiya. A partir de votre phrase, voici une proposition un peu modifiée :

Les milieux islamistes minoritaires tels qu'Al-Qaida, l'État islamiste et d'autres groupes djihadistes promeuvent une dimension supplémentaire de la Taqiya puisqu'elle est perçue comme un principe de dissimulation stratégique dans un contexte de conquête permettant d'aller jusqu'au mépris des règles cultuelles et morales musulmanes.

Je trouvais que la dernière phrase signalait un aspect un peu différent et intéressant de ce concept qui dépasse le cadre des simples études d'islamologues. Qu'en pensez-vous Windreaver ?

Bonne soirée,

--Hesan (discuter) 5 juillet 2017 à 22:46 (CEST)

Votre proposition me semble bonne, mais j'aimerais l'avis de d'autres, surtout ceux et celles qui étaient impliqué(e)s dans l'article. La seule à changer serait : Des milieux islamistes minoritaires tels que... au lieu de Les, puisque ce ne sont pas tous les milieux minoritaires qui font comme ça quand même. Une autre option est  : Au sein de milieux minoritaires tels que... Amqui (discuter) 6 juillet 2017 à 17:20 (CEST)

Vous avez raison sur les/des. Les deux propositions que vous faites sont bonnes puisqu'elles ne sont que des reformulations. L'important est que les informations qui sont dedans soient conservées et présentées de manière claire et neutre.

Bonne soirée

--Hesan (discuter) 6 juillet 2017 à 1-9:08 (CEST):::::

Je propose d'ajouter groupes djihadistes extrémistes, c'est plus neutre puisque le djihad ne concerne pas seulement les groupes extrémistes tels que l'État islamique, mais c'est une pratique religieuse tout à fait légitime. Amqui (discuter) 6 juillet 2017 à 19:54 (CEST)

J'ai une nouvelle proposition qui, je pense, est plus neutre encore : Au sein de certains milieux minoritaires, la tâqîya peut également avoir une dimension supplémentaire en tant que moyen stratégique de dissimuler sa foi dans un contexte de conquête. C'est le cas notamment de groupes djihadistes extrémistes tels qu'Al-Qaida et l'État islamique. Qu'en pensez-vous ? Amqui (discuter) 6 juillet 2017 à 20:18 (CEST)

Bonjour,

Je trouve la suppression de la partie "d'aller jusqu'au mépris des règles cultuelles et morales musulmanes" est dommageable. Dissimuler sa foi à des fins stratégique peut se faire de plusieurs manières. Pour moi, il faut expliciter les caractéristiques (bien sourcées dans l'article) de cette dissimulation.

Plus généralement, sur vos modifications, j'aurais deux petites remarques, il faudra sourcer l'usage de la takiya dans le babisme et je trouve dommage de perdre un titre explicite pour être remplacé par "Description". Si je trouvais la division de l'article en deux grande partie (la partie fondements aurait du intégrer la partie taqiya défensive) plus claire, le plan actuel se défends aussi. Mais, enn opposition à"Moyen stratégique", j'aurais mis "Moyen défensif". Qu'en pensez-vous ?

Je me permets de modifier des petites choses dans l'article, des phrases qui seraient mieux ailleurs, des idées retirées du RI et la source "Legrand".

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 7 juillet 2017 à 07:45 (CEST)

Les titres de sections précédents avaient plutôt l'air d'un essai que d'un article encyclopédique au format de Wikipédia. J'ai retiré ce passage dans l'introduction justement parce que "dissimuler sa foi à des fins stratégiques peut se faire de différentes manières" alors pourquoi mentionner une manière dans l'introduction et pas toutes les autres manières. Je trouve que c'est trop pour l'introduction, mais cela a tout à fait sa place dans le corps de l'article si c'est sourcé. J'ai utilisé "Moyen stratégique" puisque c'est le terme qui est utilisé en introduction. Merci, Amqui (discuter) 7 juillet 2017 à 14:52 (CEST)

Rebonjour,

Je trouvais intéressante la mention de cette manière particulière parcequ'elle est la plus typique de notre époque. Quand on parle de Taqiya, dans l'actualité par exemple, c'est généralement pour présenter l'étonnement devant des islamistes qui boivent et vont en boites... L'idée est bien sourcée par les notes 16, 18, 19 et 22.

Sur les titres, je suis assez d'accord sur l'aspect "essai". La présence de notes était liée à la volonté de Betapictoris d'imposer des titres vagues, "Dissimulation et Taqiya" par exemple. A force, j'ai mis une source pour bien prouver (même si cela l'était deux lignes en dessous) que le titre "La taqîya comme dissimulation stratégique" était correct.

Sur le nouveau modèle plus léger, j'aurais mis "Moyen stratégique" et "Moyen défensif", ce qui montre les deux aspects de la taqiya et invite le lecteur à différencier les deux formes.

Bonne soirée,

--Hesan (discuter) 7 juillet 2017 à 19:01 (CEST)

Je trouve qu'ajouter cette petite information à propos d'aller "jusqu'au mépris des règles cultuelles..." met trop l'emphase sur ce point par rapport à l'ensemble du RI. Par exemple, on ne parlait même pas des sources coraniques avant que je ne l'ajoute. Il faut que chaque point du RI soit proportionnel à son importance relative. Là on a déjà un paragraphe complet sur cette "dimension supplémentaire" de la taqîya, mais on ne parle même pas de son utilisation historique. Il y a surement des moments importants de l'histoire òù des musulmans étaient persécutés et ont du recourir à cette pratique. Ensuite, l'actualité parle évidemment seulement de ce qui se déroule "maintenant", mais nous sommes une encyclopédie, pas un site de nouvelles. Oui, il faut mentionner ce qui est d'actualité, mais il ne faut pas oublier tout le reste du concept. C'était la même chose sur le djihad, on parlait seulement des groupes extrémistes, alors que le djihad c'est beaucoup plus que ça. D'ailleurs, c'est plutôt l'inverse qu'il faut faire sur Wikipédia par rapport à l'actualité. Il faut attendre qu'elle se passe un peu pour avoir plus de recul. Est-ce vraiment une partie importante de toute l'histoire du concept ? Dans ce cas-ci, on peut facilement dire oui, mais c'est simplement pour faire comprendre que chaque "fait" ou "partie" du concept dans le RI doit avoir un poids proportionnel à son importance relativement aux autres "faits" ou "parties" du concept. Merci, Amqui (discuter) 7 juillet 2017 à 19:57 (CEST)

V. Legrand

Bonjour,
La discussion d'hier m'a fait me pencher sur la "source Legrand". Je l'ai recherché sur Jstor pour la vérifier et par chance, elle s'y trouve ici http://www.jstor.org/stable/j.ctt9qdzxj
A propos des groupes d'activistes dits anti-islamisations, l'auteur dit que pour eux l'islam (et les musulmans) est par nature guerrier, criminel et politique. Il poursuit ainsi :
A ‘nuanced’ synthesis has been formulated by René Marchand (2011: 149), an orientalist journalist active in the French organization Riposte laïque: “Th ere are Muslims who are moderate by their nature or by reason; there is no moderate Islam.” This last point is linked to the general suspicion that is directed at all Muslims, who are assumed to be masters of ‘double speak’ and ‘taqiyya’ (dissimulation) (Fekete 2011: 35). In the final analysis, the ‘non-racist’ perspective puts it in the following way: Muslims are the first victims of their own religion and they should leave Islam because, formulated in a radical way, the only good Muslim is an ex-Muslim.
Après vérification et sauf si j'ai loupé un autre passage de la source, la phrase de l'article n'est pas correcte. L'auteur ne dit pas que la notion de taqîya comme stratégie de conquête intrinsèquement lié à l'Islam depuis ses origines a été développé au début du xxie siècle en Occident dans certains milieux politiques mais que dans ces milieux politiques une suspicion générale de tromperie pèse sur l'islam et des des musulmans et qu'ils utilisent, pour l'appuyer, la notion de Taqiya.
Sauf si une autre source est apportée, il va donc falloir modifier et clarifier cette phrase.
Bonne journée,
--Hesan (discuter) 6 juillet 2017 à 07:27 (CEST)

Les deux phrases sont correctes, la vôtre et celle d'avant. J'ai rajouté une mention sur le soufisme, car on la trouve aussi dans ce domaine. J'ai enlevé la phrase "permise au sein du sunnisme qui peut autoriser la pratique sans utiliser le terme de « taqîya » dans certaines circonstances" car, alors, c'est au nom de quoi qu'elle est permise dans le sunnisme ? Je ne vois rien dans les sources données qui permette une telle appréciation. Bidibidibidi (discuter) 18 juillet 2017 à 23:40 (CEST)

Bonjour Bidibidibidi,

Le terme "développer" peut avoir plusieurs sens. Une compréhension courante de de ce terme est que ce sens de la Taqiya a été "créé" dans les milieux politiques alors qu'il y est juste particulièrement utilisé. La phrase de l'article avant modif était particulièrement ambiguë.

Le soufisme était déjà évoqué avec une source dans la partie "description". Si vous estimez que sa présence dans le RI est nécessaire, cela ne me gène pas. En revanche, si vous avez des compétences sur le soufisme et si vous trouvez des sources, n'hésitez pas à créer une section sur la Taqiya dans le soufisme.

Pour la phrase supprimée, la première partie "permise au sein du sunnisme qui peut autoriser la pratique" peut faire l'objet d'une reformulation. Quant à la seconde "sans utiliser le terme de « taqîya » dans certaines circonstances", je la trouve intéressante puisqu'elle illustre toute la difficulté d'étudier ce concept. Cette non-utilisation est sourcée par les notes 8 et 10 dans la partie sur le sunnisme.

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 19 juillet 2017 à 09:47 (CEST)

"développer", y compris dans sa forme transitive, n'a pas la signification que vous prêtez ici. Bidibidibidi (discuter) 20 juillet 2017 à 15:56 (CEST)

Bonjour,

L'important est de trouver un terme sans ambiguïté. Si certains comprennent mal un terme, alors qu'on peut le changer sans être moins précis ou exact, faisons-le...

En marketing, certains font arrêter le "développement" après la phase de production des premiers prototypes fonctionnels... En médecine, dire que quelqu'un a "développé un cancer quelque part" signifie, pour certains, qu'il y est apparu et qu'il s'est répandu à cette endroit. Même si c'est une erreur, une compréhension courante peut inclure l'idée de création et induire en erreur le lecteur.

Le soucis de la phrase ancienne, au delà de la question de vocabulaire, est qu'elle était très éloignée de la source. L'idée de développement, la datation, l'idée de conquête... sont absents de cette phrase (et je devrais aller vérifier) de l'article. L'auteur dit juste qu'il existe une suspicion générale sur l'islam et les musulmans.

Puis-je remettre l'idée "sans utiliser le terme de « taqîya » dans certaines circonstances" dans le RI ? Cette info est sourçée.

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 20 juillet 2017 à 18:50 (CEST)

Encore le RI...

Bonjour à tous, (et  Hesan : +  Amqui :).

J'essaie de relire toute cette page qui a finalement conduit au départ de feu Betapictoris... Je commence à comprendre le point de vue des contributeurs mais il y a quand même dans le RI un point qui me gêne un peu, la phrase: "Au sein de certains milieux minoritaires, la tâqîya peut également avoir une dimension supplémentaire en tant que moyen stratégique de dissimuler sa foi dans un contexte de conquête. C'est le cas notamment de groupes djihadistes extrémistes tels qu'Al-Qaida et l'État islamique." Apparemment, elle est principalement sourcée par un auteur à savoir François-Bernard Huyghe. C'est un docteur en sciences politiques, avec une HDR en communication. Est-il vraiment un spécialiste de la question, et quand il dit que Daesh ment, est-ce que cela relève vraiment de la taqiya au sens classique ? D'autre part l'article Wikipédia qui lui est consacré nous révèle que c'est un personnage un peu limite: ancien membre du GUD, de grouspuscules suprémacistes... Alors est-il raisonnable de mettre dans le Ri une phrase soutenue par un seul auteur, qui plus est apparemment pas très neutre ? Moi j'ai entendu dire par exemple que le groupe Daesh avait une horreur de la taqiya parceque, pour eux, c'est du chiisme.... Alors alors ? Bidibidibidi (discuter) 19 juillet 2017 à 22:14 (CEST)

Je suis d'accord, si c'est seulement une seule source, il faut le dire dans l'article, mais c'est pas assez pour l'introduction. Amqui (discuter) 20 juillet 2017 à 17:20 (CEST)

Bonjour Bidibidibidi et Amqui,

Wikipedia nous demande que le RI soit un résumé (comme son nom l'indique:-D) introductif. Il faut donc y résumer chaque partie. Cette phrase que vous citez est le résumé obtenu par discussions avec Amqui de la partie VI. Il est bien sûr discutable, tant qu'il reflète clairement et sans ambiguïté le contenu de la partie en question.

Comme je le disais à Amqui, dans cette phrase, il est pour moi important de décrire la notion (l'idée de dissimulation "stratégique" est présente dans les sources 10 et 17), son contexte de conquête (note 18 et 12), son usage en mépris des règles cultuelle et morales (notes 10, 17 et 24)) et de dire précisément qui l'utilise (les milieux islamistes(12), Al-Qaida(18), l'Etat Islamiste(24)) et son extension (historiquement minoritaire, notion faisant débat(25)). Tout cela est sourçé dans l'article par plusieurs sources

On a donc plusieurs auteurs et François-Bernard Huyghe n'est qu'un parmi d'autres. Dans les sources, il y a l'islamologue M.T Urvoy, l'historien des religions Kippenberg, des experts du terrorisme comme Trévidic... D'autres notes donnent la parole a des moins connus, comme Margaux Chouraqui. Mais son article, par exemple, est présent sur la plateforme scientifique Cairn. La phrase du RI est proche de ce que dit Huyghes parce qu'il synthétise la question, comme nous essayons de le faire dans le RI, pas pour le mettre en valeur.

Quand à la question, si cela concerne la taqiya au sens classique, la réponse est évidement non. On est dans une évolution/déviation/manipulation (pour certains) de l'usage classique de cette notion. Mais WP n'est pas une encyclopédie qui enseigne un sens classique, théologique. On doit rapporter comment une notion est perçue à différentes périodes dans différents milieux. C'est pour cela que la rédaction précise bien qu'il s'agit d'un usage islamiste, donc minoritaire, d'un usage ancien mais pas coranique...

Il n'est pas impossible que certains de Daesh critique la taqiya comme chiite, mais l'article explique aussi que certains sunnites refusent ce terme pour lien avec le chiisme tout en l'utilisant.

Si vous souhaitez faire une proposition de rédaction de cette partie VI, n'hésitez pas à nous la mettre ici. On pourra en parler ensemble.

Bonne soirée,

--Hesan (discuter) 20 juillet 2017 à 18:23 (CEST)

Bonjour  Hesan :. Je reprends en suivant l'ordre de votre intervention:

• Apparement, si j'en juge par la réponse d'Amqui juste au-dessus de la vôtre, ce n'est pas évident pour lui non plus...
• OK, donc vous dites que ce sont les sources 10 et 17 qui expriment l'idée que "la tâqîya peut également avoir une dimension supplémentaire en tant que moyen stratégique de dissimuler sa foi dans un contexte de conquête. C'est le cas notamment de groupes djihadistes extrémistes tels qu'Al-Qaida et l'État islamique". La source 17 est une source journalistique, je préfère en rester à la source 10, qui me paraît plus sérieuse. Malheureusement, je n'ai pas accès à cette source. Est-ce que vous pourriez me donner la (ou les) phrase(s) de cet article qui exprime l'idée ? Je vous en remercie à l'avance.
• Vous ne m'avez pas répondu sur Huyge: cette personne a appartenu à des groupes extrêmistes. Il vaudrait mieux asseoir un RI sur quelque chose de plus neutre...
• Pour moi le vrai pb, c'est quand vous écrivez, en réponse à la question "est-ce c'est de la taqiya" ?: "Quand à la question, si cela concerne la taqiya au sens classique, la réponse est évidement non. On est dans une évolution/déviation/manipulation (pour certains) de l'usage classique de cette notion. Mais WP n'est pas une encyclopédie qui enseigne un sens classique, théologique. On doit rapporter comment une notion est perçue à différentes périodes dans différents milieux. C'est pour cela que la rédaction précise bien qu'il s'agit d'un usage islamiste, donc minoritaire, d'un usage ancien mais pas coranique...". Donc vous dites que c'est une déviation, mais comme quelques uns disent que c'est de la taqiya, alors il faut le présenter en tant que tel. Le pb c'est que si des spécialistes de l'islam disent que ce n'est pas de la taqiya, alors ce n'est pas du tout l'esprit de Wikipédia de colporter des opinions qui ne font pas consensus. Relisez bien votre phrase: " la tâqîya peut également avoir une dimension supplémentaire". Vous me dites ici que "non ce n'est pas de la taqiya", mais vous l'écrivez dans le RI !!! A mon avis il faut vraiment sourcer sérieusement cette phrase du RI si elle doit y figurer. Donc pourriez-vous svp me donner (désolé je n'ai pas les sources sur moi, je suis en vacances) les extraits des sources des refs parmi celles que vous donnez (M.T Urvoy, Kippenberg, Trévidic, Chouraqui) qui vont dans le sens de cettre phrase ? Je vous en remercie.
• Or il y a des articles qui analysent cette "perception de la taqiya" en la condamnant et en la contextualisant: par exemple celui-là, de S; Hussein, chercheur à l'Université de Melbourne. Entre temps je vais essayer de voir s'il n'y a pas d'autres sources académiques qui corroborent. Merci, et bien cordialement, Bidibidibidi (discuter) 20 juillet 2017 à 19:06 (CEST)

Bonsoir,

Etant aussi en vacances, je ne pourrai répondre que petit à petit et je n'aurai pas accès à toutes les sources. Je voulais m'excuser : lorsque j'ai donné les numéros de notes, j'ai recopié ce que j'avais dit un peu plus haut sans m'apercevoir qu'ils avaient changé. Je voulais parler de la version du 5 juillet (date à laquelle j'ai fait tout le relevé).

• Les notes 10 et 17, dans la version du 5 juillet, sont les sources Urvoy et Kippenberg. Ce sont donc des personnes reconnues qui parlent de vision stratégique de la taqiya.

Kippenberg : "Modem Shi'i theologians revised that dogma by emphasizing that the practice depended on the stage reached by the struggle for an Islamic order. They understood the notion more strategically, as Sunnis have long done. On the other hand certain Sunnis have adopted the Shi'i appreciation for secrecy, as the Manual shows. This practice may also explain why some of the attackers lived a Western lifestyle, shaved their beards and drank alcohol."

Urvoy : "Pour ce qui est de la dissimulation (taqîya)" [...] "le grand théoricien du littéralisme lui-même, Ibn Hazm avait noté les conditions dans lesquelles le mensonge était possible et même louable 1: notamment — quand un musulman poursuivi injustement par un tyran parvient à se cacher et si on demande où il se trouve lui ou ses biens; — dans la guerre contre les polythéistes comme moyen stratégique pour détruire l'adversaire et en libérer des musulmans. "

• Sur François-Bernard Huyghe, il a, en effet, un passé marqué par l’extrême-droite. Depuis, il a eu son doctorat en science politique, enseigne notamment au Celsa Université Paris IV-Sorbonne. Il est directeur de recherche à l'Institut de relations internationales et stratégiques (IRIS), a publié plusieurs livre (Ed : Armand Colin, Gallimard, PUF...), il est cité par la presse comme expert sur des sujets comme le terrorisme (LCI, France Inter...). Il a donc une certaine reconnaissance qui lui permet d'être cité dans l'article. Pour le RI, c'est sur l'ensemble de la partie que cette phrase repose. Il ne cite pas Huyghes et ne doit pas le citer.
• J’ai fait une distinction entre la « taqiya au sens classique du terme », que j’appelle taqiya défensive, la taqiya stratégique et la taqiya (notion globale). La « taqiya au sens classique du terme » désigne la forme la plus courante, la plus connue, celle de se dissimuler en cas de persécution. La seconde en est une évolution. Est-elle toujours de la Taqiya ? Je n’y réponds pas. C’est aux spécialistes de le faire. Jusqu’à présent, les sources de l’article associent clairement cet aspect à la taqiya. Pour eux, il s’agit d’une dimension supplémentaire de la taqiya. Nous devons donc le citer dans le RI. Si vous apportez des sources qui critiquent le lien entre la « taqiya stratégique » et la taqiya, il faudra montrer que cette notion fait l’objet de débats.

Je vous ai donné plus haut les citations de Kippenberg et d'Urvoy.

Trévidic : "Ces personnes qui prennent des cours de Taqiya, on les appelait alors ‘les agents dormants’. C’est à cette époque que l’on a découvert qu’après leur passage dans les camps d’entraînement djihadistes d'Afghanistan, ils sont renvoyés chez eux et affichent un mode de vie des plus ordinaires, parfois même de mécréant."

Chouraqui : "Le numéro 5 de Dar Al-Islam fait ainsi référence à la taqiya, un concept du djihad qui permet aux musulmans radicaux de dissimuler leurs véritables croyances, en adoptant « un aspect jeune des cités »."

• Si vous avez des sources pour critiquer cet aspect de la taqiya, n'hésitez pas à les rajouter ou, si vous en avez assez, à créer une partie "VI.3 Critique de la notion de taqiya stratégique". J'ai rajouté la plupart des sources de cet article avec les accès que j'avais. Si vous avez d'autres sources, elles sont, bien entendu, bienvenues.

Bonne soirée;

--Hesan (discuter) 20 juillet 2017 à 22:41 (CEST)