Discussion:Théologie de la substitution

Référence nécessaire

Comme suite à la mention "référence nécessaire" au sujet de l'abandon officiel de cette théologie, j'ai préféré indiquer que cette théologie n'est plus avancée officiellement par l'Eglise catholique romaine. En fait, j'ai l'impression (cf site chrétiensetjuifs.com que la déclaration Nostra Ætate ne repose pas sur une étude doctrinale complète, ce qui ne signifie pas qu'elle ne soit pas pertinente, mais que l'Eglise n'a pas encore poussé la réflexion théologique jusqu'au bout pour exprimer une position officielle. J'ai donc indiqué l'ancienne interprétation, et les textes de base du Nouveau Testament, qui sont actuellement pris en compte par les théologiens, à savoir essentiellement l'épître aux Romains 9-11. Albert de la Rochebrochard note qu'"en dépit de la bonne volonté et des civilités dont on fait preuve actuellement de part et d'autre, on n'a pas trouvé la solution, le vocabulaire, la formule et la théologie qui puissent satisfaire 'les deux parties'". Pourtant, Jésus n'a-t-il pas dit qu'il est venu accomplir la Loi, et non l'abolir ? Ne pourrait-on parler d'une théologie de l'accomplissement ? Saint Thomas d'Aquin évoque aussi la théologie de l'adoption filiale, expression que l'on trouve chez saint Paul. Pautard 26 février 2007 à 17:37 (CET)

L'amillénarisme est une réponse au dispensationalisme prêché par certains protestants. Le catéchisme de l'Église catholique enseigne que les saints sont déjà en présence de Dieu. Le théologien Paul Thigpen a écrit un excellent livre sur la question [1]. Il faut traduire (en:Amillenialism)

En bref, cela veut dire que

Le règne dans les cieux est déjà commencé

Jésus reste avec son Église jusqu'à la fin du monde

Le millenium a commencé le jour de la Pentecôte

Le véritable Royaume, c'est l'Église et son Évangile

Eschatologiquement, cela signifie qu'il n'y aura pas d'enlèvement de l'Église, mais qu'il y aura un jugement dernier et un retour du Christ. Dans sa lettre Dominus Iesus, le pape a rappelé que l'Église enseignait encore la doctrine Extra Ecclesiam Nulla Salus. je ne pense pas que ce soit l'enseignement de l'Eglise sur ce point précis... --Phil46a (d) 5 janvier 2010 à 17:07 (CET)

Voici ce que dit Nostra Aetate là-dessus : « L'Église confesse que tous les fidèles du Christ, fils d'Abraham selon la foi, sont inclus dans la vocation de ce patriarche et que le salut de l'Eglise est mystérieusement préfiguré dans la sortie du peuple élu hors de la terre de servitude »

Vatican II a simplement reconnu le rôle des Juifs dans le « plan de salut » et la place essentielle de la révélation vétérotestamentaire. Il n'a aucunement nié le rôle salvifique de l'Église, qui est toujours comprise comme étant le peuple de Dieu. vous pouvez vérifier que dans Lumen Gentium 9 le "nouveau peuple" de dieu est composé à la ois des juifs et des païens donc non fondé sur une quelconque exclusion des premiers...--Phil46a (d) 5 janvier 2010 à 17:07 (CET)

Il y existe une théologie du Royaume ; celle-ci est fortement marquée par l'ecclésiologie. ADM

Je ne cherche pas à nier que le véritable Royaume, c'est l'Eglise et son évangile. Je vois simplement sur des sites web les prises de position de personnalités catholiques :

• Sur le site de la Conférence des évêques de France[2] Mgr Francis Deniau déclare : « La "théologie de la substitution", qui a fait beaucoup de mal, n'est pas la pensée de l'Église d'aujourd'hui. »
• Sur le site du CETAD, toujours au sujet de la théologie de la substitution : « vision erronée qui a engendré une histoire tragique, dont le traumatisme pèse aujourd’hui encore lourdement sur le peuple juif et empoisonne les efforts de dialogue judéo-chrétiens ».
• Un document en ligne de Dominique Cerbelaud qui parle d'un séisme, et ajoute que c'est la théologie de la substitution qui se trouve elle-même récusée.

etc. Effectivement, Vatican II n'a pas officiellement abandonné cette théologie, mais dans les faits, plus personne n'ose s'y référer. Heureusement, la prière du Vendredi saint a été modifiée (on y parle de rédemption pour les juifs).

Comment expliquez-vous qu'un de mes meilleurs amis (de confession juive), cherchant à m'aider, et qui me voit à côté de la Maison d'Eglise Notre Dame de Pentecôte, me parle de la parabole du bon samaritain !
D'autre part, la lecture du livre IBM et l'holocauste m'a occasionné quelques déboires. Je pense que si les autorités juives ont recommandé de ne rien dire au sujet de ce livre, c'est qu'elles attendent une prise de position claire de la part de l'Eglise catholique. Pour l'instant, c'est le flou. Il ne faudrait pas que cela dure, surtout avec la visibilité qu'offre internet, car dans ces cas là, les erreurs peuvent foisonner. Le discours selon lequel, pendant le Carême, il faut s'abstenir du Web n'est pas crédible. Pautard 26 février 2007 à 21:42 (CET)

Le grand mérite de Vatican II aura été de redécouvrir le caractère juif de l'Évangile.

Le néomarcionisme est la source principale de l'antisémitisme religieux moderne. C'est une hérésie.

Il est évident que personne ne souhaite le retour de la prière du Vendredi saint.

Toutefois, et sur ce nous sommes d'accord, affirmer le caractère salvifique de l'Évangile et de l'Église n'est pas un acte anti-juif, car les Juifs ont une place dans l'histoire de salut.

Ce que tout le monde doit savoir, c'est que le marcionisme n'a jamais été la véritable doctrine de l'Église, en dépit des abus manifestes.

Et enfin, l'opinion du pape, des évêques et des conciles l'emporte sur l'opinion de quelques intellectuels français. Le cas de Cerbelaud est particulier parce qu'il défend la même position que Jacques Dupuis, officiellement condamné par la congrégation pour la doctrine de la foi [3]. ADM

Des passages absurdes dans 'Position de l'Église catholique'

"En accordant la citoyenneté et l'égalité aux Juifs, les Nations de l'Europe chrétienne démentent l'idée d'un peuple condamné et dégénéré, d'autant plus que les Juifs prospèrent de manière extraordinaire au cours de cette période, excellant dans les sciences, les arts et l'industrie.

Et c'est Yuri Slezkine qui est censé expliquer la "position catholique" ? Qui a accordé la citoyenneté et l'égalité aux Juifs ? Les Chrétiens ? Non, les Républicains, principalement francs-maçons, adorateurs de l'Etre Suprême et destructeurs de l'Eglise Catholique, souvent largement financés par les Juifs et ayant en leur rangs de nombreux Juifs. Argument imbécile, sous-tendu par le livre d'un auteur juif. Aucun Catholique n'a écrit sur le sujet, et qui aurait donné des raisons théologiques, à citer dans un tel article ? --Santiago Pinault (discuter) 12 avril 2020 à 03:26 (CEST)

"La seconde problématique, beaucoup plus discrète, c'est la constatation (qui n'a pu avoir lieu que dans des cercles de savants), de la poursuite ininterrompue de la tradition exégétique juive. Cette tradition, transmise dans les yeshivot et les maisons d'étude, aurait dû s'interrompre si la substitution avait pleinement réussi. Force est de constater qu'au moins pour les Juifs, "l'ancienne loi" n'a pas été abolie, et donne lieu à une littérature extrêmement abondante."

"aurait dû s'interrompre si" … qui dit ça ? Le wikipédien anonyme, Jules Isaac, ou des rédacteurs de Nostra Ætate ou autres Catholiques qui ont réfléchi sur le sujet ?

Encore, une fois, c'est un Juif, Jules Isaac, qui est ici convoqué pour expliquer la position de l'Église catholique. Aucun Catholique n'a écrit sur le sujet ? Et en quoi la persistance d'une tradition indique-t-elle que Dieu considère encore les Juifs comme le peuple élu, après la Nouvelle Alliance ? Force est de constater que "les coutumes ancestrales" païennes sont encore pratiquées, et donnent lieu à une littérature extrêmement abondante ; Dieu est donc bienveillant à leur égard… Les Musulmans sont nombreux et leur tradition est très riche, Dieu a donc fait une troisième alliance tacite avec Mahomet et ses successeurs. Ad nauseam. La 'logique' de ce passage est grotesque. Donnez au moins des arguments théologiques provenant de Vatican II ou de Chrétiens. Est-ce que les Chrétiens vont donner des leçons aux Juifs, leur disant qui de Jacob Frank ou des Talmudistes avaient raison, en 1759, lors de leur controverse ? Est-ce que le Pape est convié pour donner son avis sur les plans du Troisième Temple ? Si c'est une problématique chrétienne, citez des auteurs chrétiens ! --Santiago Pinault (discuter) 12 avril 2020 à 03:26 (CEST)

"La circonstance historique, c'est la constatation inévitable des conséquences tragiques du discours antijuif, après la découverte de l'étendue du massacre perpétré par un peuple de culture chrétienne au cours de la Shoah."

L'Allemagne nazie, mue par une idéologie païenne condamnée par l'Eglise Catholique dans Mit Brennender Sorge, un peuple de culture chrétienne ? Donc, les crimes de Lénine, Trotsky et Staline, dans la Russie de culture chrétienne, c'est la faute de quelle partie du Nouveau Testament ? Les 40 millions de morts sous Mao, imputables à Marx ou Confucius ? De qui se fiche-t-on ? --Santiago Pinault (discuter) 12 avril 2020 à 03:26 (CEST)

"A cela s'ajoute également le retour d'une partie importante du Peuple juif sur sa terre, avec la création de l'Etat d'Israël en 1948, et la renaissance quasi-miraculeuse de la Terre sainte, sous le gouvernement des Juifs."

Seul un sioniste peut interpréter ces événements historiques "favorables" au retour des Juifs en Israël, comme un signe de Dieu… et encore, un sioniste chrétien n'y voit pas forcément une réaffirmation de l'ancienne alliance, sinon un signe eschatologique indiquant l'arrivée de l'Antéchrist (assimilé au messie juif) et donc le retour de Jésus. Cela ne concerne pas la question de la théologie de la substitution. Et même dans le monde juif, encore faudrait-il donc que tous les Juifs soient d'accord, et que les Juifs anti-sionistes comprennent alors le plan de Dieu… Bref, en quoi un fait historique éclaire-t-il une controverse théologique ici ? Tout ce passage sur la position 'catholique' paraît plus écrite à Tel Aviv qu'à Rome, gentlemen --Santiago Pinault (discuter) 12 avril 2020 à 03:26 (CEST)

Les surinterprétations modernistes et intégristes

Donc 1900 ans de tradition 'catholique' balayée en une citation de "modernistes" ? Paul de Tarse ? Un idiot. Les Père de l'Eglise ? Des imbéciles. Les deux cent papes et des qui précèdent Jean XXIII (et son pote Jules Isaac), Paul VI et le cardinal Bea ? Rien que des petits étourdis. 1900 ans d'erreur. Heureusement, miracle, dans les années 1960, l'Eglise trouve enfin la Lumière ! Au point que tous les gens qui défendent dix-huit siècles de tradition, n'ont même pas voix au chapitre dans cet article de propagande que même le Politburo, l'Ingsoc ou Sibeth Ndiaye n'oseraient pas. Eglise post-Vatican II qui est, d'ailleurs, d'une réussite grandiose, puisque grâce à sa nouvelle doctrine les églises sont pleines et le catholicisme florissant dans les sociétés occidentales, preuve que Dieu leur donne raison (pour reprendre la logique débile du passage précédent)…

Non, je veux bien que l'article puisse être amendé, amélioré et que des traditionnalistes aient encore à venir y synthétiser les raisons mises en avant par leur courant, mais l'article en l'état frôle rapidement le ridicule, après le premier passage historique, jusqu'à Marcion. … --Santiago Pinault (discuter) 12 avril 2020 à 03:26 (CEST)