Discussion:Théorème du minimax de von Neumann/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 5 mars 2009 à 00:36 (CET)

Théorème du minimax de von Neumann

Proposé par : Touriste ✉ 18 février 2009 à 22:54 (CET)

Un article dont je suis le principal auteur. Il a bénéficié de trois relectures attentives et très profitables de participants au Projet:Mathématiques, ainsi que de wikifications et autres mises en forme des références par un ange gardien qui lisait par dessus mon épaule, je suppose via ma liste de contributions :-).

Je détaille en discussions ce qui m'y semble encore insuffisant, tout en pensant que ça n'empêche pas l'article d'avoir acquis une rondeur suffisante pour justifier le label BA.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Je suis l'auteur de l'article et le proposant de cette procédure, et vote "Pour" malgré les insuffisances que j'ai détaillées en partie "Discussions". Touriste ✉ 18 février 2009 à 23:19 (CET)
3.  Bon article Je suis l'un des trois relecteurs cités par Touriste. Toutes les faiblesses qui me semblaient existées sont maintenant corrigés. L'article est maintenant aussi limpide que passionnant. Jean-Luc W (d) 18 février 2009 à 23:52 (CET)
4.  Bon article Ivoire8 (d) 19 février 2009 à 03:21 (CET)
5.  Bon article Je n'ai pas tout sasi, mais l'article me semble avoir été rédigé très sérieusement et mérite le label. Vyk (café) 19 février 2009 à 20:29 (CET)
6.  Bon article --Vive la France
7.  Bon article Je découvre l'article, sur un sujet que je connais un peu : clair, compréhensible, agréable à lire, « pédagogique  » oserai-je dire - c'est bon, quoi --Fr.Latreille (d) 19 février 2009 à 23:20 (CET)
8.  Bon article Je m'étais posé la question de Wikibooks, mais la réponse de Touriste à la question que Poppy n'avait pas posée m'a convaincu. --Christophe Dioux (d) 21 février 2009 à 11:32 (CET)
9.  Bon article Démonstration qu'on peut faire un article à la fois clair et rigoureux sur un aspect moderne des maths. Un exemple à suivre ! (largement au niveau de certains AdQ, à mon avis) ---- El Caro ^bla 21 février 2009 à 13:02 (CET)
10.  Bon article Solide BA.-- Kyro ^{Tok To Mi} le 21 février 2009 à 18:06 (CET)
11.  Bon article Intéressant. FR ^{¤habla con él¤} 21 février 2009 à 23:11 (CET)
12.  Bon article L'article m'a pas fait comprendre le sujet mais il remplit les critères je pense. Darkbowser (d) 22 février 2009 à 10:21 (CET)
13.  Bon article BA et très interressant. Pmpmpm (d) 22 février 2009 à 11:48 (CEST)
14.  Bon article --Joseph.valet (d) 22 février 2009 à 14:55 (CET)
15.  Bon article Très correct. Tibo217 ^{salon litteraire} 24 février 2009 à 14:47 (CET)
16.  Bon article Avec les points forts suivants: Mathématiquement rigoureux sans être intégriste ; Considérations historiques passionnantes. A donner en exemple pour des futurs rédacteurs d’articles scientifiques. --Actorstudio (d) 24 février 2009 à 18:27 (CET)
17.  Bon article Décidément je suis bien trop nul en maths pour tout comprendre, mais vu le travail abattu je ne peux qu'émettre un vote de soutien -- Neef (d) 25 février 2009 à 07:57 (CET)
18.  Bon article très bon travail. Giovanni-P (d) 25 février 2009 à 13:33 (CET)
19.  Bon article N'ésite pas à en faire d'autres--EdC / Contact 26 février 2009 à 09:07 (CET)
20.  Bon article Pour saluer en particulier le remarquable effort de pédagogie, qui peut servir de modèle à beaucoup d'autres articles, même moins techniques. Blufrog (d) 3 mars 2009 à 13:33 (CET)
21.  Bon article BA, futur AdQ ? -- \ ~ Paul ~ / ^{Ne parlez pas fort.} 3 mars 2009 à 15:05 (CET)

Attendre

 Attendre Je suis réservé sur l'attribution du label BA à ce stade. Je suis bien entendu prêt à revoir mon avis en fonction de l'évolution de l'article (voir discussion ci-dessous). --Joseph.valet (d) 19 février 2009 à 11:52 (CET) La majorité de mes remarques ont été prises en compte par l'auteur principal de l'article. Merci. --Joseph.valet (d) 21 février 2009 à 12:29 (CET)

1. Attendre : cet article cet exposé didactique contient environ 11 notes, 4 encadrés et une boîboîte déroulante de trop. R (d) 22 février 2009 à 21:15 (CET)

   Les notes et la boîte déroulante, je crois comprendre et ne pas être d'accord, donc je respecte ton vote mais ne modifie rien à ce qui a été fait. Les encadrés je pige moins : c'est le fait d'encadrer les énoncés des théorèmes qui te gêne ? Touriste (d) 22 février 2009 à 21:18 (CET)

   Oui. Je ne comprend pas quelle est la justification de cette pratique et il me semble qu'elle ne peut que conduire à un mode de rédaction qui n'a rien d'encyclopédique et fait la part belle au travail inédit (et l'articlele texte confirme mon impression). Au strict minimum, comme les encadrés ont l'apparence de citations, il faut qu'ils soient sourcés précisément. R (d) 22 février 2009 à 23:24 (CET)

   La pratique est fondée sur la nécessité, en mathématiques, de donner un énoncé clairement délimité. Son début est facile à repérer (juste après avoir écrit « Théorème » ou « Proposition »), la fin l'est souvent moins surtout dans les endroits -comme ici- où on ne continue pas en écrivant en gros « Démonstration ». Encadrer les énoncés est une méthode qui se pratique, je suis sûr de l'avoir déjà vue... mais, te concèdè-je, je n'en trouve aucun exemple dans ma bibliothèque personnelle que je viens de visiter. Le mode le plus courant est l'écriture de l'énoncé en italiques, un livre au moins parmi ceux que je possède met l'énoncé en gras. Tout ça pour te dire que, si l'encadrement est peut-être une lubie qui pourrait avantageusement être remplacée par l'écriture en italiques, ce n'est nullement dans son principe du travail inédit. Tu noteras que trois sur cinq de mes encadrés sont dotés d'une référence ; pour les deux qui ne le sont pas c'est parce que j'ai jugé qu'on les trouvait tellement « partout » qu'il n'était pas plus nécessaire de les sourcer qu'on ne sourcerait « Paris est en France ». Touriste (d) 22 février 2009 à 23:38 (CET)

   PS : le problème que posait le côté « lubie » n'est plus : j'ai remplacé l'encadrement par la mise en italiques, méthode qui semble très dominante dans la littérature mathématique. Touriste (d) 22 février 2009 à 23:49 (CET)

   Complément : je réalise en me levant que l'usage de ces encadrés ne s'explique pas par une simple « lubie » de ma part : simplement,quand je me suis mis à intervenir dans des articles de maths en 2007, j'ai trouvé à ma disposition le Modèle:Théorème créé un an plus tôt par quelqu'un d'autre (cf. son annonce au Projet Maths). Au vu de ses pages liées, il est pas mal utilisé actuellement. Du coup je ne suis pas si sûr que le retour en arrière vers des italiques soit une si bonne idée : ces encadrements commencent à être un truc qui crée entre nos pages de maths une unité de style (quelqu'un qui n'est pas du tout moi écrit dans Discussion Modèle:Théorème : « On devrait lui faire de la publicité, je crois que son utilité n'est pas à démontrer. »). Touriste (d) 23 février 2009 à 08:46 (CET)

   Clairement, Touriste, tu t'es fait enfumer : la lubie n'est pas de toi. Et si je décide de changer mon vote Pour parce que je n'aime pas l'italique ? Que se passe-t-il ? L'argument de vote de R est pour le moins léger. Refuser un label pour ces raisons... je préfère ne pas m'étendre là-dessus. Wikilove ! C'est sûr qu'en cherchant dans les livres tu n'as pas dû trouver beaucoup de boîtes déroulantes non plus. ---- El Caro ^bla 23 février 2009 à 09:18 (CET)

   Encadré ou italique, ça ne change pas grand chose (quoique la deuxième option me choque nettement moins) et cette discussion serait probablement plus à sa place sur Discussion Modèle:Théorème. Le problème, c'est de chercher à calquer des textes qui relèvent d'un genre littéraire nettement distinct de l'article encyclopédique. Le résultat est forcément un texte qui n'est pas un article encyclopédique, donc a fortiori pas un Bon Article. R (d) 24 février 2009 à 18:21 (CET)

   Je suis à certains égards perplexe devant cette critique (la remarque s'adresse aussi à celles de Gemini, mais à un moindre niveau). Les articles de mathématiques dans des encyclopédies sont de styles variés. Ceux qui ressemblent le plus à votre idéal me semblent ceux de l' Encyclopédie Soviétique, j'ai cité ailleurs celui qui recouvre le théorème du minimax, l'article "Matrix game" disponible en ligne [1] : c'est impersonnel, c'est concis, il ne semble pas y avoir (dans les articles que j'ai ouverts) d'énoncés de théorèmes expressément délimités mais seulement des exposés du contexte mathématique des théorèmes. Universalis s'autorise déjà plus de fioritures ; je ne suis pas abonné et n'écris pas depuis une bibliothèque donc je me réfèrerai aux bribes accessibles gratos par recherches ponctuelles (recherche de "énoncé du théorème" dans le texte) : je constate que l'article Calcul infinitésimal contient : « On énonce habituellement le théorème 3 en termes de suites convergentes et de limites, mais nous ferons en sorte, ici, d'éviter l'usage de ces notions - ce qui est parfaitement possible - afin de faciliter la tâche du lecteur. » (pas un modèle de « style impersonnel » !) et que l'article Convexité contient un énoncé bien délimité du théorème de Hahn-Banach. Donc -c'est le point où ton argumentation me semble la plus à côté de la plaque, sur le style c'est beaucoup plus recevable- énoncer les théorèmes sur le même mode que dans un livre de cours, c'est tout à fait encyclopédique. Puis viennent les « encyclopédies spécialisées ». Grâce à Google Books, (et au hasard des livres qu'il a privilégié) voici une page de l'ouvrage 71 de la collection Encyclopedia of Mathematics and its applications [2] : du style pas impersonnel (« We claim C(x) is independent of x », « We next state a more general result and deduce some interesting consequences »), des théorèmes bien délimités, numérotés même, à l'énoncé en italique. Voici une table des matières d'article du tome 110 de l'Encyclopaedia of Mathematical Sciences [3] - le sous-titre 3.11 (« Looking back : Perspective on a case study ») n'est pas d'un esprit très différent du « Retour aux exemples » qu'on peut me reprocher. Tout ça pour dire que le type de construction de l'article me semble très loin du TI (si je t'ai bien compris, c'est ça que tu me reproches en invoquant WP:TI ce n'est pas le fond ?) et j'ai un peu l'impression que ta conception idéale d'un « article encyclopédique » ignore un peu ce que contiennent réellement les encyclopédies spécialisées de mathématiques. Touriste (d) 24 février 2009 à 19:05 (CET)

2.  Attendre Le label est quasiment acquis, donc mes remarques n'auront d'autre but que d'inciter à l'amélioration de l'article. Pour moi, la façon dont il a été écrit ressemble davantage à un exposé ou à un cours magistral qu'à un article encyclopédique, hormis, il faut le noter, les sections 3 et 7 sur lesquelles je n'ai pas grand chose à dire. Toute la section 2 en particulier, qui introduit ce qu'est la théorie, serait à ré-écrire, avec un plan sans doute à revoir (en cela je rejoins en partie Poppy). En outre, cette section comme d'autres dans une moindre mesure abuse de formules stylistiques qui n'ont rien d'encyclopédiques (« On suppose que », « On en trouvera deux exemples », « on prendra garde que », « Il est à cet égard instructif de considérer », « Comparons à la situation suivante », « Voyons comment s'applique cette proposition », « On peut aller plus loin », « Voyons sur les deux exemples étudiés plus haut », « Examinons maintenant », « On essaie ici », « deux questions se posent naturellement », « Cette section s'intéresse à la première question », « On peut raisonnablement », « Se pose alors la question philosophique », « On peut toutefois relever », « on souhaiterait qu'elle prédise », « On signalera tout de même ici, ce qui est très facile à prouver », « On laissera le mot de la fin à Robert Aumann », etc.) Ce qui saute aux yeux, c'est l'abondance parmi cette sélection de phrases de « on » ou d'impératifs à la première personne du pluriel ; c'est d'autant plus dommage qu'ils seraient pour la plupart facilement remplaçable par des participes présent ou des tournures à la forme passive. Tant bien même, il en resterait un problème de style général qui me fait me demander si l'effort pour rendre les sources moins académiques a réellement été fait ici. Bref, une refonte est probablement nécessaire selon moi (je ne vais pas mettre en doute le jugement des pourBA au-dessus). Bon courage dans tous les cas. Gemini1980 oui ? non ? 23 février 2009 à 22:05 (CET)

   Merci pour la relecture attentive. Je suis assez conscient au moins de partie des problèmes que tu mentionnes - sans être sûr d'être très capable de tout réparer moi-même.

   Le plus net est l'abus des formes en « On » ou à l'impératif pluriel (j'ai réussi à éviter le « Nous » de majesté, mais ce fut de justesse :-)). C'est ce qui me vient spontanément sous le clavier et j'ai du mal à être convaincu que c'est _mal_. J'ai déjà dit au Bistro que j'étais réservé sur un certain nombre de conseils de Wikipédia:Style encyclopédique et notamment la section « Impersonnel ». Peut-être parce que je me sens attaqué personnellement par cette p... de section « Impersonnel », peut-être aussi quand même parce que j'ai l'impression que ce n'est pas gênant à la lecture, et qu'il n'y a pas lieu de forcer une trop grande uniformisation du style d'une page à l'autre. Cela étant, malgré mes réserves spontanées, je suis prêt à faire un effort. Pour l'initier, je suis preneur de conseils. Je choisis deux exemples parmi ceux que tu énumères que je suis un peu sec pour retaper tout seul :

   1) « Voyons comment s'applique cette proposition »

   2) « On signalera tout de même ici, ce qui est très facile à prouver »

   Si des petites mains serviables s'occupaient de les modifier dans l'article, je ferai ensuite effort de "réparer" moi-même les autres trucs que tu as pointés (sans être tout à fait convaincu qu'il y a besoin de réparer, mais bon si j'affronte les critiques, c'est dans l'intention d'en tenir compte).

   Je ne suis par ailleurs pas sûr de comprendre ton « rendre les sources moins académiques » : le sens de « académique » dans diverses discussions sur WP ne m'a jamais été bien clair et ce n'est pas la section correspondante de Wikipédia:Style encyclopédique qui m'éclaire plus : elle dit des relatives banalités auxquelles j'adhère sans problème. Donc là je ne sais trop réagir faute de voir comment. Note que si c'est mon style qui ne va pas dans sa globalité, vaut peut-être mieux que je baisse les bras.

   Dernier point sensible mais où je ne compte rien faire, parce que je ne suis au fond pas mécontent de l'équilibre atteint, et qui est pourtant sérieux puisque Poppy et Christophe Dioux l'ont évoqué avec toi : la structure de la partie 2 qui en effet tourne pas mal au « textbook » mais en l'assumant. Les gens qui veulent voir comment on peut faire plus bref peuvent cliquer sur le lien externe que j'ai rajouté à l'article ce matin : [4] qui est un vrai article de vraie encyclopédie. Indéniablement c'est plus court : pas d'exemples, des liens internes pour une partie des notions. Mais pour le lecteur non mathématicien (voire le lecteur mathématicien qui ne connaît pas déjà le sujet) c'est quand même un peu aride. Oui je sais, on peut peut-être trouver un milieu entre ça et le texte que nous avons pour l'instant, mais sera-ce à coup sûr un progrès ? Touriste (d) 23 février 2009 à 22:29 (CET)

   Si tu préfères, un bon synonyme d'« académique », dans ce cas, est « scolaire ». J'avais préféré l'éviter parce qu'il peut être connoté et tu aurais pu le prendre à mal, ce qui n'est pas le but recherché... Autrement dit, le style de cet article ressemble plus à ce que je trouvais dans mes bouquins de maths du lycée qu'à ce que je m'attends à trouver dans une encyclopédie. Et oui, ça passe par un style plus impersonnel, mais pas seulement. Alors soit, tu t'es arrêté sur la liste de citations, qui seraient certes à reformuler dans l'idéal, mais dont j'avais bien pris gare de signaler que c'étaient des exemples et que le problème de style était bien plus général. Le coup du Xavier et Yvette est typique aussi dans son genre, alors qu'on s'attendrait plus à trouver X et Y ou joueur 1 et joueur 2. Je veux bien croire que c'est ce que tu as recherché, mais dans ce cas j'ai peur que tu te sois trompé de projet (« Wikipédia, l'encyclopédie libre »... enfin tu vois ce que je veux dire !) Toutefois, même si tu n'as pas choisi les plus faciles, et qu'il faudrait probablement les faire disparaître purement et simplement en refondant l'article, je veux bien jouer le jeu en revenant sur les deux citations : pour la première, je verrais bêtement « cette proposition s'applique ainsi/de la sorte : » et pour la deuxième je suis obligé de reprendre la phrase dans son intégralité en proposant « Cependant, l'une des inégalités du théorème se vérifie aisément en deux lignes : » (« On signalera tout de même ici » est remplacé par « cependant » et « ce qui est très facile à prouver » par « aisément », ce qui est somme toute beaucoup plus sobre). Je n'ai même pas été obligé d'user du participe présent ni de la forme passive, ce qui tend à prouver que tu as des possibilités multiples pour rendre ce style plus encyclopédique (excuse-moi d'insister). Alors en effet, vu que tu es quasi certain d'obtenir le label, tu peux choisir de baisser les bras et d'ignorer mes remarques, ou simplement d'intervenir par petites touches cosmétiques, mais dans ce cas là tu me permettras de maintenir mon vote, bien qu'il ne changera probablement rien. Libre à toi de juger ce qui constituerait un progrès ou non. Je ne peux malheureusement pas m'investir plus, mais crois-moi, j'ai pris soin de bien lire cet article (comme je le fais systématiquement dès que j'émets un avis défavorable), alors j'espère que ça te servira (et que ça servira WP). Avec mes cordiales salutations. Gemini1980 oui ? non ? 23 février 2009 à 23:03 (CET)

   On n'est pas du tout sur un risque de méprise, je prends très bien tes critiques ne t'inquiète pas. Simplement je ne suis pas sûr d'y adhérer à 100 % (et même sûr de ne pas y adhérer à 100 %). Je vais faire un peu, d'autres que moi qui se sentiraient motivés peuvent faire un peu je ne suis pas propriétaire de l'article (ni non plus ne suppose que les lecteurs de cette page sont une armée d'esclaves à mon service :-)). N'aie aucun scrupule à maintenir ton vote dans cette section, je le comprends très bien - tu sais je ne joue pas pour « obtenir le label » mais surtout pour avoir une relecture externe. Après quand une suggestion judicieuse comme celle de Joseph Valet j'arrive à la suivre sans trop me casser la tête, je fais ; si la tienne me semble trop dure à mettre en oeuvre, ben je ne ferai pas aussi tout simplement par paresse, parce que je ne pense pas que j'ai la motivation. Tu voteras sur ce que tu penses de l'article à la date-limite, et c'est tout à fait normal pas la peine de t'en excuser. Touriste (d) 23 février 2009 à 23:19 (CET)

   Sur le seul point « Xavier et Yvette » l'usage de prénoms aux initiales finement choisies est courant en mathématiques, dans les cours ou dans les textbooks bien sûr (même avancés), mais aussi comme je viens de le contrôler en "style encyclopédique", exemple au pif [5]. Donc sur ce point, je ne suis pas convaincu. Touriste (d) 23 février 2009 à 23:26 (CET)

   Je vais avoir l'air de défendre bec et ongles ce bel article, mais ça fait deux  Attendre que je trouve très contestables. Celui-ci, comme celui de R, est basé sur des a-priori et des choix extrêmement subjectifs. Dire à Touriste qu'il s'est trompé de projet pour avoir écrit des "Nous voyons que..." et Xavier au lieu de X me dépasse.

   D'abord, bravo à Touriste pour son tact et son sens de la diplomatie.

   Ensuite, je conseillerais à Gemini1980 d'ouvrir certaines encyclopédies comme Universalis par exemple. Il y verra des tas de "nous voyons que..." et autres. Il s'agit d'une tournure de phrase, rien d'autre. Je trouve au contraire que ce style rend l'article plus agréable à lire que les phrases stéréotypées qu'on voit parfois. Un style impersonnel n'a rien à voir avec un savoir encyclopédique et sourcé. C'est deux choses indépendantes. Quant à le comparer avec un cours... Par exemple "Nous avons de Démosthène une soixantaine de discours" n'a pas empêché l'article en question d'être AdQ. Pourtant "nous" (enfin, pas moi) n'avons ces discours

   Après, qu'il ait trop de "on", c'est une autre histoire... mais je rappelle qu'on ne vote "que" pour un bon article, pas un AdQ... ---- El Caro ^bla 24 février 2009 à 14:49 (CET)

   El Caro, le ton de l'échange avec Touriste est très cordial, alors évite de venir me faire passer pour un méchant et un inculte. Tu as donné ton avis, je donne le mien, et je persiste à dire qu'un article encyclopédique n'est pas rédigé de cette façon. Pour ce qui est de Démosthène, c'est un AdQ de 2005 et il ne respecte plus ses critères, ni même ceux d'un BA. Les seules différences entre un AdQ et un BA se limitent d'ailleurs au fond et non pas à la forme, donc au style. À bon entendeur. Gemini1980 oui ? non ? 24 février 2009 à 15:55 (CET)

   Méchant je n'irais pas jusque là. Tu as pris beaucoup de précautions de style dans ton intervention, c'est très bien. Mais au milieu, il y a un petit « j'ai peur que tu te sois trompé de projet » qui n'est pas non plus "très cordial" et peut être mal interprété.

   Et on peut ne pas avoir souvenir souvenir du style souvent fleuri de l'Universalis sans être "inculte". D'ailleurs, je ne défends pas spécialement cette dernière, qui est parfois de bien moindre qualité que WP. Mais "style encyclopédique" et "style impersonnel" sont deux choses différentes, je maintiens, même si bien sûr il vaut mieux éviter les envolées trop lyriques. Il me semble simplement que cet article est très largement dans le raisonnable de ce point de vue. Tu penses le contraire. OK. ---- El Caro ^bla 24 février 2009 à 19:33 (CET)

   No souci, la citation je l'avais bien sûr interprétée comme à peu près équivalente au « Je m'étais posé la question de Wikibooks » de Christophe Dioux, je n'y ai vu aucun problème de cordialité. Touriste (d) 24 février 2009 à 19:45 (CET)

3.  Attendre une volonté trop limité de vulgarisation et sa répartition dans tout l'article en rend la lecture quasi impossible pour un non spécialiste -- MICHEL (d)'Auge le 3 mars 2009 à 20:08 (CET)

Neutre / autres

 Neutre Je ne voterai pas contre l'obtention du label mais je continue à trouver dommage que l'introduction reste imprécise à propos de Borel. Elle donne l'impression qu'il avait conjecturé l'intexistence du théorème dans son ensemble alors qu'il avait démontré son existence dans certaines conditions, comme cela est précisé plus bas dans l'article. D'autres avis éclairés là-dessus? Merci d'avance. --Joseph.valet (d) 21 février 2009 à 12:34 (CET)

Pour aider à l'éclairage des avis, l'article de T.H. Kjeldsen que j'ai très abondamment utilisé peut être déniché sur le web (je n'ai pas mis le lien externe dans l'article car je soupçonne fort cette copie, qui semble servir de support documentaire à un cours de Rupak Majumdar à l'UCLA, de ne pas être tout à fait respectueuse du copyright, mais bon, pour une page de discussions on sera moins regardant). Concernant la rédaction de l'article, le point en discussions entre Joseph Valet et moi est précisément la rédaction à apporter à cette phrase de l'intro : [6]. Touriste (d) 21 février 2009 à 13:18 (CET)

Ce 22 février, Jean-Luc W (d · c · b) est intervenu dans l'intro en apportant une nouvelle rédaction qui me satisfait entièrement (en gros, évoquer Borel sans évoquer la polémique) : le résultat est meilleur que ma version antérieure, cf. le diff. Sa nouvelle version vous convient-elle ? Si oui, le problème est résolu, merci Jean-Luc. Touriste (d) 22 février 2009 à 10:19 (CET)

Merci à tous les deux. La nouvelle version, plus factuelle, me semble en effet plus adéquate. --Joseph.valet (d) 22 février 2009 à 14:55 (CET)

 Neutre j'essaie de lire et de comprendre -- MICHEL (d)'Auge le 22 février 2009 à 17:34 (CET) changement de vote

Discussions

Auto-critiques de Touriste

Trop bien d'être l'auteur, on peut se défouler sans crainte de blesser quelqu'un ! Allons-y franco.

• Illustrations : grâce à El Caro (d · c · b) l'article est désormais décoré d'images, de quoi mettre un peu de couleur Ouaip je sais, certaines sont en noir et blanc.. Il n'empêche qu'on peut en ajouter au moins une, mais pas en fouillant Commons, en bossant pour la créer : un dessin sur le modèle de celui qu'on trouve p. 220 (si je ne me paume pas dans mes notes) du Binmore pour illustrer pourquoi les points-selles sont appelés comme ça ne pourrait faire que du bien.

• Bibliographie : il faut y ajouter un cours de base de théorie des jeux faisant référence, mais écrit en français.

• Liens rouges : il en reste 9, à savoir : 5 personnes ayant toutes leur article sur :en, 1 jeu de cartes pas mal tombé dans l'oubli (aucun article sur une Wikipedia étrangeophone, sauf erreur), 1 livre qui en son temps a fait l'objet d'une adulation disproportionnée et est un peu démodé aujourd'hui (article sur :en et sur :pt), 2 articles de maths à créer (l'un existe sur :en et :it, l'autre ne semble pas disponible sur d'autres Wikipédias).

• Mathématiques : il y a au moins à consulter la preuve d'Owen, dire qu'elle repose sur une récurrence transfinie tout en précisant en note que c'est l'adaptation qu'on en a lue pour laquelle c'est vrai, ce n'est pas très honnête. Cette source [7] , trouvée en googlant mais pas du tout maitrisée (ni lue en fait) laisse penser qu'il existe des applications en informatique du théorème que l'article méconnait grave de grave.

• Économie : la partie « Expériences » est tout juste au niveau et encore. On n'écrit pas un article en googlant, même si Google fait heureusement tomber sur ce sujet sur un chapitre de bouquin de référence (duquel toutes les pages n'étaient tout de même pas accessibles). Bouquin de référence, oui, mais qui a déjà 12 ans. Cette section a besoin d'être retouchée par quelqu'un qui connaît vraiment le sujet. (Voir mes remarques un peu plus détaillées dans mon appel à la relecture au projet économie, qui ne semble pas avoir attiré de monde pour l'instant : [8]).

• Philosophie : comme un de mes relecteurs mathématicien l'a bien vu, le coin le plus faible de l'article. Le style est un peu boursouflé, mais surtout le fond n'a pas été contrôlé par un expert, ou même quelqu'un qui est habitué au mode de pensée philosophique. (Voir mes remarques un peu plus détaillées dans mon appel à la relecture au projet philosophie, qui ne semble pas avoir attiré de monde pour l'instant : [9]). Touriste ✉ 18 février 2009 à 23:17 (CET)

Poppy

J'ai uniquement parcouru rapidement. Le titre de partie "Retour aux exemples" me semble relever davantage d'un cours que d'un titre d'article encyclopédique. Ca a l'air d'être un très beau boulot en tout cas. Bravo. PoppyYou're welcome 19 février 2009 à 00:57 (CET)

Ah remarque intéressante. On sait bien que Wikipédia n'est pas un recueil de cours (c'est dit de façon plus nette sur :en que dans notre magma de pages générales : cf en:WP:NOTTEXTBOOK#TEXTBOOK). Mettre des exemples et y jeter un coup d'oeil au fur et à mesure de la progression de l'exposé, c'est à l'évidence un moyen pédagogique - on pourrait virer un quart de l'article sans diminuer son contenu informationnel ; ça le rendrait très difficilement compréhensible à qui ne connaît pas déjà le sujet, mais tout aussi informatif. Quand je me demande dans l'abstrait comment on doit écrire l'article idéal, je suis tout à fait sur la ligne « les exemples sont hors sujet, il faut les virer » voire « le lecteur on s'en fout, l'important c'est l'article » quand je veux être un peu excessif. Maintenant quand j'écris effectivement... je me retrouve face à mes contradictions. Au total, la structure actuelle me paraît un compromis raisonnable, même si elle mène à certains endroits à un mode d'exposition pas « encyclopédique ». C'est d'ailleurs intéressant de noter que la section "Retour aux exemples" que tu pointes -et qui existait avant les relectures- a justement été un peu allongée et délayée à la demande d'un relecteur. Tout ça pour conclure que je ne vois pas trop quoi faire en réponse à ta remarque, je ne vois pas quelle intervention dans l'article serait bonne et rebondirait sur ce que tu as écrit. Si quelqu'un a des suggestions, je suis à leur écoute. Touriste (d) 19 février 2009 à 10:56 (CET)

Tu m'as mal compris, je parlais du titre de la partie et pas de la partie en elle-même :). PoppyYou're welcome 19 février 2009 à 15:15 (CET)

J'ai à la fois compris et pas compris : pourquoi chercher à mettre un titre faux cul pour cacher qu'elle ne répond pas tout à fait aux règles encyclopédiques aux lecteurs qui ne lisent que le sommaire ? En tout état de cause, je suis bien à sec pour imaginer un autre titre. Touriste (d) 19 février 2009 à 15:23 (CET)

aux lecteurs qui ne lisent que le sommaire, je me sens un peu visé là :). PoppyYou're welcome 19 février 2009 à 15:54 (CET)

Mais euh :-) Touriste (d) 19 février 2009 à 15:57 (CET)

Joseph.valet

Pour clarifier les points de discussion, je vais écrire mes commentaires et suggestions dans cette section:

L'italique correspondra aux réponses de Touriste

• En ce qui concerne la polémique avec Borel, l'assetion de l'introduction celon laquelle « ce qui est fort discutable dans la mesure où Borel avait précisément conjecturé la fausseté du théorème du minimax. » me semble d'une logique douteuse, sinon paradoxale, et n'est en outre pas tayée dans le chapitre sur la polémique. Merci d'avance d'éclairer ma lanterne.

C'est étayé par le membre de phrase : « [Borel] conjecture l'existence de contre-exemples pour des matrices de taille plus grande ». La logique de la phrase d'introduction me paraît relativement claire : il est délicat de créditer du mérite du théorème quelqu'un qui a expressément écrit qu'il pensait que c'est le contraire qui est vrai. C'est en tous cas un élément central de la défense de von Neumann 1953.

Autant pour moi. En revanche, si cet argument est celui de von Neumann en 1953, pourquoi ne pas le lui attribuer dans l'introduction plutôt que de prendre parti dans la polémique? Qu'en pensez-vous?

L'introduction est forcément un peu réductrice par rapport au contenu. J'ai essayé à la fois de mentionner Borel, et de mettre en relief dans la version "courte" ce qui me semble le point de vue dominant des historiens des sciences qui ont cinquante ans de recul : Tinne Hoff Kjeldsen se déclare convaincue, et je découvre en préparant le paragraphe sur le contexte que vous avez très justement demandé des analyses de Philip Mirowski qui indirectement me semblent aller dans le sens de la prépondérance du rôle de von Neumann (en gros parce que ces travaux se rattachent aussi à l'école formaliste de Göttingen autour de Hilbert). Je défends donc mon choix : présentation de l'ensemble des PDV dans l'article, mise en valeur du PDV le plsu important en introduction

Merci pour ces informations. Je viens de tenter de préciser un peu les choses dans l'introduction. Qu'en dites-vous? N'hésitez pas à revenir à la version d'origine si mes modifs. vous semblent trop à coté de la plaque. J'ai conscience que mes connaissances sur le sujet ne me permettent pas d'exprimer un avis "informé".

Après m'être laissé le temps de la réflexion, et puisque vous m'en laissez juge, je vous ai en effet réverté sur ce point ; l'article a en même temps été enrichi sur ta suggestion de détails sur le contexte de la découverte qui soulignent encore davantage l'importance que les historiens des sciences contemporains accordent à la créativité de von Neumann dans cette découverte.

• Il manque de l'information sur le contexte historique dans lequel von Neumann a élaboré ce théorème. Que faisait von Neumann à l'époque? Sur quoi travaillait-il? Avec qui? Qu'est-ce qui l'a amené à s'intéresser au sujet?

Sur le contexte où travaillait von Neumann, très bonne remarque, je regarderai ce que je peux faire, mais j'ai probablement du matériel.

Voilà je viens de rajouter une section sur le sujet ([10]). Votre suggestion judicieuse l'était plus encore que je ne le pensais en commençant à le préparer : il y avait vraiment des choses à dire qui manquaient à l'article il y a encore quelques instants.

Merci, content d'avoir fait avancer l'article par cette suggestion. --Joseph.valet (d) 21 février 2009 à 12:27 (CET)

• Je pense que l'exemple sur le football n'a pas sa place dans l'introduction.

Pourrais-tu développer un peu sur le football parce qu'il me semble bien au contraire qu'il s'agit d'un effort louable pour rendre (au moins) le résumé introductif compréhensible. C'est de la vraie vulgarisation qui plus est basée sur un vrai article scientifique. DocteurCosmos (d) 19 février 2009 à 12:35 (CET)

Sur le football, je ne suis pas franchement convaincu, donc je laisse tel quel pour l'instant au moins.

La photo du tir au but sous celle de V. Neumann donne une allure étrange à l'introduction... grand espace blanc... peut-être est-ce seulement à cause de mon navigateur? --Joseph.valet (d) 19 février 2009 à 13:46 (CET)

Peut-être plutôt la taille de l'écran. J'ai vu ça sur deux écrans différents aujourd'hui : sur un écran assez petit (ou bien sûr en rétrécissant la fenêtre sur un grand écran), l'intro est plus longue que les deux photos et va donc reprendre toute la largeur de l'écran au-dessous de Maradona. En revanche sur un écran plus large, il y a en effet un grand blanc sous les photos et à droite du sommaire. Aucune idée pour savoir s'il faut ou non faire quelque chose, et si oui quoi. Touriste (d) 19 février 2009 à 18:38 (CET)

La photo de von Neumann ayant été déplacée sur la gauche, l'aspect visuel est amélioré et je me range à vos arguments sur le fond. --Joseph.valet (d) 19 février 2009 à 21:04 (CET)

• Au niveau de la forme, la ponctuation est loin d'être parfaite : certaines phrases n'ont pas de point final, d'autres en ont deux

Oh, oeil de Lynx, pourrais tu m'aider un peu ? J'ai cherché dans cette direction mais n'ai pas trouvé grand chose. Jean-Luc W (d) 19 février 2009 à 12:28 (CET)

Sur la ponctuation, bien vu j'en étais un peu conscient aussi si du moins il s'agit des notes et références. J'avais vaguement fouillé les instructions pour savoir ce qui était "bien", et je n'ai pas trouvé la réponse. Je suis tout à fait prêt sur ce point à faire le boulot de relecture, mais il me faut savoir ce qui est demandé : ajouter un point à chaque note et référence ou au contraire le supprimer ?

L'utilisateur Jean-Luc W vient d'effectuer les corrections nécessaires. En ce qui concerne les notes et les références, pas de problème pour moi. --Joseph.valet (d) 19 février 2009 à 13:37 (CET)

• Si l'expression équilibre de Nash date de 1951 (voir discussion plus bas), est-il judicieux de la mentionner dans la première phrase de l'article étant donné que la démonstration de VN date de 1926?

Bonne question, que je me suis posée. C'est un anachronisme en un sens, mais la théorie de Nash est en réelle continuité avec celle du minimax et présenter le théorème à travers ce qui est aujourd'hui le concept sans doute central de la théorie des jeux me semble une façon acceptable de synthétiser son sens en peu de mots. Un anachronisme volontaire et assumé, par quelqu'un qui, tout en n'oubliant pas de considérer le point de vue historique puisque la règle du jeu ici est de montrer tous les points de vue, a une tendance perso à considérer qu'il est certes parfois éclairant pour la compréhension des mathématiques mais pas toujours, et ne fournit certainement pas le seul mode d'exposition valide.

Je vous l'accorde. Merci pour votre réponse.

Question de Blufrog

Tout d'abord, vraiment bravo pour l'effort de pédagogie évident (et réussi) dont témoigne l'article ! Les allers-retours entre exemples et démonstrations me paraissent un modèle du genre à ce stade de ma lecture.

Juste deux questions/remarques pour le moment :

• il me semble que l'exemple football n'est pas très explicite (ni dans l'intro, ce qui est normal, ni plus loin : j'ai loupé quelque chose ?) ;
• A tort ou a raison, j'avais en tête qu'une des premières application de l'équilibre de Nash avait été pendant la guerre du Pacifique, entre Américains et Japonais, pour choisir des stratégies navales. Là non plus, je ne vois pas cet exemple, qui serait pourtant très intéressant (la preuve, je m'en souviens ). Je me trompe ?

Beau travail en tous cas. Blufrog (d) 19 février 2009 à 18:18 (CET)

Le football apparaît en bas de la partie « Expériences ». Mais je ne compte pas le rendre plus explicite, par exemple signaler que les auteurs du mémoire de Leipzig s'interrogent aussi de savoir quand tirer du pied droit ou du pied gauche.

Les relations entre von Neumann et l'armée sont évidentes, les relations de ce théorème avec la modélisation militaire le sont beaucoup moins. Il faut bien prendre garde que les problèmes militaires sont rarement à somme nulle. On en a un peu discuté lors des relectures sur la page de discussions de l'article, mais justement je pense qu'il est important de ne pas les mentionner autrement que très incidemment pour ne pas propager l'idée reçue (et pas complètement fausse, ce serait trop simple, surtout trop schématique) selon laquelle la théorie des jeux sert à faire la guerre, et John von Neumann est le docteur Folamour. Touriste (d) 19 février 2009 à 18:33 (CET)

Un exemple typique de l'aspect un peu dangereux des généralisations hâtives et dont j'ai été aussi la victime, est le terme même d'équilibre de Nash. Si ma mémoire est bonne, il provient d'un article de Nash intitulé Non-Cooperative Games et qui date de 1951, après la guerre du Pacifique. L'article de 1951 traite de jeu à somme non nulle, comme les militaires, mais comme Touriste me l'avait souligné naguère (alors que j'avais fait la même erreur que Blufrog), ce n'est pas le théorème de von Neumann. Jean-Luc W (d) 19 février 2009 à 18:50 (CET)

Le rapport entre von Neumann et la guerre m'a été livré comme concernant la surveillance du détroit des Dardanelles par les américains : les patrouilleurs devaient tirer au sort fréquemment pour décider de poursuivre en avant ou faire demi-tour, de manière que les sous-marins soviétiques ne sachent pas s'ils devaient passer devant ou derrière. Il s'agit bien de probabiliser des stratégies, mais on est loin du théorème. À part çà, d'accord avec Touriste pour ne pas énoncer « von Neumann = guerre » --Fr.Latreille (d) 19 février 2009 à 23:34 (CET)

Borel et l'introduction

La question de Joseph Valet n'est pas simple. L'ennui est le caractère éminemment subjectif de la réponse. Dans la mesure où certains cours de fac citent Borel comme un précurseur, une prise de position dans l'introduction me semble néanmoins un peu inutile. On pourrait dire que Borel est considéré parfois comme un initiateur, car auteur d'un théorème, cas particulier de celui de Neumann. L'ajout du mot véritable implique une polémique, puisque l'opinion de Joseph Valet est sourcée ainsi que celle défendue par Touriste (son aspect fort discutable). Ce mot a-t-il sa place dans l'introduction, ainsi que l'argument développé par Touriste ? Jean-Luc W (d) 21 février 2009 à 16:05 (CET)

MinMax ou Minimax?

Connaissez-vous l'existence de l'article Algorithme MinMax? S'agit-il de la même chose? Dans ce cas, faut-il fusionner? Sinon, cela vaut-il un page de désambiguation? --Joseph.valet (d) 22 février 2009 à 18:43 (CET)

Oui je connais, c'est assez différent et je connais mal (la page n'est pas très claire). Autant que je puisse comprendre, il s'agit d'une présentation très parcellaire du traitement des jeux non synchrones (typiquement les échecs). La fusion me semblerait un non-sens en l'état : sur :en les deux trucs sont fusionnés, semble-t-il parce que quelqu'un a maladroitement redirigé en:Minimax theorem sur en:Minimax dès 2004, et les lecteurs n'apprécient pas trop : cf. en:Talk:Minimax#This_article_is_disorganized. La réorientation de minimax (qui est actuellement un redirect sur Algorithme MinMax) en une courte page d'homonymie pourrait être une bonne idée, en effet... Je ne suis pas sûr en revanche de'être bien compétent pour la créer moi-même, je ne connais pas bien le minimax hors du contexte pour l'article qui est soumis au label actuellement. Touriste (d) 22 février 2009 à 18:49 (CET)

Votre suggestion m'a au moins permis de modifier les liens dans Théorie des jeux en relations internationales, elle n'aura donc pas été inutile. Après il y a d'autres articles où on ne comprend pas bien ce que l'auteur a voulu dire en parlant de « minimax » (le comprend-il lui-même ?). Dans loi de Murphy je lis : « La loi du minimax fournit aussi une parade : beurrer sa tartine des deux côtés : l'un restera nécessairement intact. ». Ben heu ? Touriste (d) 22 février 2009 à 18:57 (CET)