Discussion:Tlemcen
Nom de la ville (?)
modifierQue veut dire : source tarrée ? dans le nom de la ville en berbère, ne sagit il pas plutot de source tarie ? Merci de m'éclairer. >Omer[1]
- En tout cas "tarrée" n'existe pas en français, et "tarie" semble être le mot le plus proche... je ne sais pas si c'est correct, mais je préfère remplacer. Si quelqu'un a mieux, qu'il se prononce. --Amine Brikci N 8 juin 2007 à 13:01 (CEST)
bonjour j aimerais savoir qui entretient les batiments publics à Tlemcen ?
Je me demande pourquoi certains acharnés arabophyles, se presentent connaisseurs en la matiere pour nous "eclairer" sur ce que Tlemcen veut dire ethymologiquement parlant. Pour nous, parlant l'amazigh, ceci est deja connu de tous: Tlemcen (ou tala-msan) et ne signifierait JAMAIS autre chose que les vocales par lesquelles elle sonne a l'oreille de l'amazigh: La source tarie. L'usage de Tala (ou source) dans la désignation des lieux est bien entendu trés repandu a travers l'Afrique du Nord. Faute de perdre de votre temps, je vous invite donc a prendre des cours d'amazigh et voyager aussi pour que vous soyiez plus familiers avec le relief de cette merveilleuse region de la planete et de suite vos frustrations disparaitraient. Apres tout et comme a dit Youcef ag Tacfint par sa celebre citation: Rebbi Yessen!...A bon entendeur!--TIDETZ (d) 15 octobre 2009 à 07:06 (CEST)
Tilmsan est le féminin pluriel de talmist dont le masculin singulier est almis pluriel ilmsan : les petites sources en tamazight (le féminin a valeur de diminutif).
Violation de copyright
modifierAprès avoir comparé l'article avec ce site je pense à mettre le bandeau
{{copie de site|1=http://coundris.chez-alice.fr/f_repertoire3.htm|2=Site Généalogie de la famille MARTINEZ}}
en début d'article (voir WP:COPYVIO) mais je me demande s'il ne vaut pas mieux supprimer les passages copiés plutôt... Je soupçonne l'article de contenir d'autres passages pompés çà et là, il faudrait vérifier... --Amine Brikci N 23 septembre 2007 à 12:08 (CEST)
Wikification, reyclage et sourcing
modifierLe contributeur ayant fait ces demandes est invité à en discuter ici. Il l'a fait tout suite après EL Hadri, à voir ici. L'article contient 25 références, ce n'est pas énorme mais c'est déja pas mal. Il vaudrait mieux lier directement les phrases ou sections à sourcer. Par ailleurs il faudrait préciser pourquoi et comment l'article doit être recyclé et wikifié.
Ce même contributeur a également opéré ces modifications sur l'article Musique algérienne, ça, ça et ça. El Hadri t'es démasqué c'est toi qu'a fait ces modifications. Tu peux venir en discuter ici. --Morisco (d) 3 septembre 2009 à 19:33 (CEST)
Sans pareil
modifierComme je l'ai déja dit, il vaudrait mieux discuter avant des modifications à apporter ici.
Sans pareil n'a rien à voir avec la neutralité, toutes les villes ont un charme unique. Par ailleurs, je ne connais pas bcp de villes qui possèdent les mêmes facettes que Tlemcen (berbère, arabe, andalouse, ottomane et française). Ce qui fait qu'elle ait un charme sans pareil.--Morisco (d) 19 septembre 2009 à 21:06 (CEST)
- OK . je vais donc mettre une formulation plus juste.Elhadri (d) 22 septembre 2009 à 00:33 (CEST)
- Je trouve que la formulation était bien avant.--Morisco (d) 22 septembre 2009 à 19:08 (CEST)
- APPELS A COMMENTAIRE
puisqu'il y a désaccord, on va soumettre ce point à l'appréciation de plusieurs contributeurs.
Mon point de vue est simple ; c'est article est là pour décrire Tlemcen de la façon la plus neutre possible (principe wiki) à travers son histoire, sa géographie, sa population et...et non pour faire du prosélytisme sur cette région qui est la région de naissance de mon contradicteur.
Pour moi, le terme " sans pareil " est non neutre, comme le montre d'ailleurs de nombreux passages de cet article qui a été copié d'un site de type PUB sur Tlemcen.
Pour neutraliser " sans pareil " j'ai proposé la phrase suivante " Les diverses influences culturelles berbères, arabes, andalouses, ottomanes et françaises ont donné à la ville un cachet particulier dont émane son charme spécifique.
l'expression " sans pareil " est depuis là depuis très longtemps avec la demande de neutralité qui a été vandalisée à plusieurs reprises comme d'ailleurs les demandes de REF et les bandeaux sur cet article.
Je rappelle que la partie " monographie " avait été suspectée depuis très longtemps de VIOLATION de COPYVIO (voir commentaire d'un contributeur ci dessus)
L'avis de mon contradicteur est ci-dessus.
Merci de votre collaboration à tous.Elhadri (d) 24 septembre 2009 à 21:22 (CEST)
- Salut, la phrase est neutre dans la mesure où il n'est pas dit que la ville a beaucoup de charme, ou plus de charme que d'autres villes, il était juste charme sans pareil.
Pour ce qui est de la monographie, il n'y a aucune violation de Copyvio puisque le site en question est un blog, l'auteur du blog aurait très bien pu reprendre l'article de WP. De toutes façons le Copyvio n'existe pas sur les blogs.--Morisco (d) 28 septembre 2009 à 18:38 (CEST)
- VOus vous enfoncez Morisco... Bien entendu, l'auteur d'un blog, comme de tout autre oeuvre, est seul détenteur des droits de ses écrits, et à moins que le blog en question soit placé sous licence compatible avec celle de WIkipédia, effectuer une copie sans son autorisation explicite est un acte illégal. Un autre conseil de lecture pour vous : Wikipédia:Droit d'auteur. Quant à l'expression "ville au charme sans pareil" elle est tout sauf neutre, c'est évident. Vous jouez avec les mots, certes littéralement l'expression signifie qu'il n'y en a pas d'autres identiques (ce qu'on pourrait par ailleurs dire de n'importe quelle ville, et n'apporte donc dans ce cas strictement rien à l'article), mais vous ignorez peut-être que cette expression a couramment le sens de beau, distingué, excellent, exceptionnel, incomparable, inégalable, inégalé, inimitable, introuvable, non pareil, phénoménal, supérieur ? Si c'est le cas je vous conseille d'être plus à l'écoute de vos interlocuteurs et de parfaire votre connaissance de la langue française. --Xic [667 ] 8 octobre 2009 à 01:27 (CEST)
Tlemcen en Tifinagh
modifierJe me demande à qui cela dérange que Tlemcen soit écrit en tifinagh dans l'infobox , il ne faut pas que l' "arabisme" chez certains devienne maladif au point de vouloir éffacer toute trace de la berberité de Tlemcen! (non signé de Imzabiyen (d · c · b)
- Salut, comme votre pseudo l'indique, vous semblez être du Mzab. Le Mzab est une région berbère où je pense le tiginagh est utilisé. Par contre Tlemcen n'est pas une région berbère, du moins elle ne l'est plus, de plus le tifinagh n'a jamais été employé là bas. Donc je vous retourne la question, pourquoi vouloir à tous prix rajouter le nom de la ville en tifinagh ? Morisco [اكتب لي] 10 juillet 2010 à 04:55 (CEST)
- Moi ce qui me fait le plus poser de questions, ce n'est pas l'ajout de la transcription en tifinagh, mais la suppression de la transcription arabe et son remplacement par celle en tifinagh.
- Omar-toons (d) 10 juillet 2010 à 14:33 (CEST)
Réponse à la question d'Omar-toons (d · c · b)
modifierLa question concerne la phrase suivante: cependant sous un contraste d'influences naturellement disparate, l'apport andalous est le plus ancré et apparent.
Comment l'apport andalous est le plus ancré et apparent? En observant l'architecture de la ville, en écoutant la musique et la poésie qui s'y pratique, à travers l'accent arabe tlémcenien, de par les vêtements traditionnels, et selon les us et coutumes des habitants de la ville... Morisco [اكتب لي] 10 juillet 2010 à 04:55 (CEST)
- Quand j'ai mis un RefNec, ce n'est pas pour nier cet apport andalou et son importance, mais pour demander qu'on le prouve.
- Oui, il est apparent, mais l'écrire sans le justifier (au moins un petit texte d'un journaliste lambda) ne ferait pas de mal.
- Omar-toons (d) 10 juillet 2010 à 14:32 (CEST)
- Ce n'était pas un "refnec" mais un "comment ?", mais tu peux si tu tu veux mettre un "refnec", ou mieux encore, apporter directement une source. Morisco [اكتب لي] 10 juillet 2010 à 14:38 (CEST)
- Au temps pour moi!
- Cependant, n'étant pas un des rédacteurs de cet article, je ne me vois pas apporter des références par moi-même ;)
- Omar-toons (d) 10 juillet 2010 à 14:54 (CEST)
Bandeau Ebauche
modifierBonjour à tous.
Le bandeau Ebauche permet d’attirer l’attention des lecteurs sur les points suivants :
- Sa présentation qui n’est pas celle utilisée pour les villes (surtout les grandes villes)
- Des chapitres très importants ne sont pas présents ou très faiblement détaillés : géographie, administration, sport
- L’article possède des passages très mal rédigés (lourdeurs, tournures de phrases).
- Il y a beaucoup de phrases évasives
- De nombreuses affirmations historiques ne sont pas sourcées
- Il y a des passages qui ressemblent à du TI
Et bien d’autres raisons qui font que l’on ne peut considérer cet article comme achevé. --Poudou99 (d) 29 novembre 2010 à 21:24 (CET)
- Bonsoir, le bandeau ébauche concerne les articles courts, il existe des bandeaux appropriés tels que: {{Référence nécessaire|Le texte à sourcer}}, {{<Référence souhaitée|Le texte à sourcer}}, {{évasif|Le texte à sourcer}}, {{TI}}...
- D'autre part, il faudrait faire attention en révoquant une modifcation. Tu as voulu défaire uniquement la suppression du bandeau ébauche, mais tu as également supprimé d'autres informations, alors qu'iil aurait juste falu rajouter le bandeau. Cordialement--Morisco (d) 30 novembre 2010 à 00:39 (CET)
- Bonsoir Morisco.
Tout d'abord, pardonne-moi, je n’avais pas fait attention aux informations supplémentaires qui avaient été ajoutées. J’ai réagi uniquement à la raison de ta modification : "le bandeau", telle que tu l'avais écrite dans la raison de ta modification. Est-ce que tu peux remettre les informations que j’ai supprimées ou est-ce que tu préfères que je je le fasse toi-même ?
Cependant, en ce qui concerne le "le bandeau ébauche", je maintiens ma position. Ce n'est pas la longueur d'un texte qui fait sa qualité. L'article sur Tlemcem est assez mal écrit et il faut le signaler en insistant sur le fait que c'est une ébauche et, donc, qu'il n'est pas complet. Cela permet aux lecteurs d'avoir une "certaine critique" et un "certain recul" à son égard en évitant de le considérer comme un article "terminé". Ce qui n'est pas la même chose que les bandeaux "A sourcer", "Evasif",... En définitive, le bandeau "Ebauche" invite les lecteurs à compléter l'article. --Poudou99 (d) 30 novembre 2010 à 00:55 (CET)- Ok pas de souci, je vais remettre les infos. N'empêche que je pense toujours que le bandeau ébauche n'est pas approprié, il existe beaucoup de bandeaux que tu peux utiliser comme pour restructurer, refondre, wikifier, compléter...--Morisco (d) 30 novembre 2010 à 01:08 (CET)
- Bonsoir Morisco.
Structure de l'article
modifierBonjour
je reporte ici une discussion qui a commencé dans ma propre page de discussion.
Tlemcen Bonjour Monsieur,
Tlemcen est l'ancienne capitale du royaume abdelwadide ou zianide qui s'étendait sur le Maghreb central du XIIIe au XVIe siècle et c'est à ce titre une ville d'importance majeure dans mon pays. D'ailleurs la plupart des vestiges datent de cette période. Excusez-moi mais je ne comprends pas l'objet de votre interjection. D'autre part l'article est devenu illisible dans sa mouture actuelle.
Bien à vous. utilisateur:Yelles 18 avril 2011 à 17:39 (CEST))
- Bonjour Yelles
- S'il y a une chose que je partage avec vous, c'est le fait que cet article est globalement illisible. Cela ne date pas d'aujourd'hui. Cela fait un bon moment qu'il est dans cet état.
- C'est pour cela, entre autres, que les bandeaux : Rédaction, Section trop longue et À recycler ont été posés, ceci pour inciter les contributeurs à participer à une "ré-écriture" de l'article. Cet article a d'autres "petits défauts" tels que des problèmes de style (tournures de phrases ou vocabulaire employé) ou de respect des conventions d'écriture des articles de wikipédia (voir : Syntaxe et Conventions de style)
- Par ailleurs, un plan de structure des articles sur les communes du Maghreb a été adopté (voir : Projet:Maghreb/Modèle Commune du Maghreb et Discussion Projet:Maghreb/Modèle Commune du Maghreb). Aujourd'hui, je n'ai fait qu'une toute petite "restructuration" en renomant la section "Aspects géographiques" en "géographie" et en déplaçant la section "Toponymie" après la section "Histoire".
- Je fais une copie de cette discussion dans la page de discussion de Tlemcen, afin de faire participer d'autres contributeurs à notre discussion et je vous propose d'y continuer nos échanges. Cordialement. --Poudou99 (d) 18 avril 2011 à 20:41 (CEST)
Concernant la structure et le style de l'article, je pense que tout le monde admettra qu'il y a du travail pour l'améliorer.
Concernant la question sur le "Maghreb central", la question porte sur le fait que j'ai entouré la phrase "Royaume du Maghreb central" par le modèle "[Quoi ?]", car telle qu'elle, cette expression ne me parait pas évidente et qu'il serait nécessaire, soit d'expliquer ce que cela signifie, soit de mettre un wikilien vers un article qui explique ce qu'est le "Royaume du Maghreb central". --Poudou99 (d) 18 avril 2011 à 20:57 (CEST)
- bonjour voici le wikilien Maghreb central et une référence [2].Cordialement --Waran 18 avril 2011 à 21:12 (CEST)
- Merci pour le wikilien. Mais peut-on parler de « Ancienne capitale du royaume du Maghreb central » ? Comme si le "royaume du Maghreb central" était une évidence pour tout le monde. C'est plus un wikilien vers ce royaune que je cherche. --Poudou99 (d) 18 avril 2011 à 21:20 (CEST)
- peut être il faut supprimer le terme royaume, sinon pour l'organisation de l'article , il faut commencer d'abord par organiser les images et supprimer certain parce que ils sont très mal insérés dans l'article.--Waran 18 avril 2011 à 23:24 (CEST)
- Cela peut-être un bon point départ pour l'amélioration de l'article.
- Je suis occupé avec d'autres wilayas d'Algérie et je n'ai pas vraiment le temps actuellement de participer à une restructuration/amélioration de l'article sur Tlemcen
.
- Bonne continuation. --Poudou99 (d) 18 avril 2011 à 23:44 (CEST)
- peut être il faut supprimer le terme royaume, sinon pour l'organisation de l'article , il faut commencer d'abord par organiser les images et supprimer certain parce que ils sont très mal insérés dans l'article.--Waran 18 avril 2011 à 23:24 (CEST)
- Merci pour le wikilien. Mais peut-on parler de « Ancienne capitale du royaume du Maghreb central » ? Comme si le "royaume du Maghreb central" était une évidence pour tout le monde. C'est plus un wikilien vers ce royaune que je cherche. --Poudou99 (d) 18 avril 2011 à 21:20 (CEST)
Evaluation
modifierEn l’état, je considère que cet article est toujours une ébauche principalement par la présence, la structure et le fond de la section "Monographie de la ville". Ce titre n’est pas conforme aux recommandations sur le plan des articles des communes algériennes. Son contenu est "touffu" et mélange toute sorte d’informations : Histoire, patrimoine…. Ces informations devraient être remises dans leurs sections respectives. Par ailleurs, il manque la section Economie (seul le Tourisme est traité). --Poudou99 (d) 26 octobre 2011 à 13:31 (CEST)
- Bonjour, comment on peut améliorer la section "Monographie de la ville".--Waran 26 octobre 2011 à 13:35 (CEST)
- Bonjour. En supprimant cette section et en remettant les différentes phrases à leur place dans la section Histoire (certaines phrases sont même redondantes avec ce qui est déjà écrit ailleurs). --Poudou99 (d) 26 octobre 2011 à 13:41 (CEST)
Communauté juive de Tlemcen
modifierDans quelle section, on doit trater le contenu sur la communauté juive qui est cité dans cette section?--Waran 26 octobre 2011 à 13:59 (CEST)
Euh... je dirais, dans un premier temps, dans la section Histoire, dans la partie qui se situe autour de 1393. Puis on fera appel aux experts du sujet, qui, peut-être créeront une sous-section idoine. (comme pour l'Histoire des Juifs des autres villes algériennes). --Poudou99 (d) 26 octobre 2011 à 14:03 (CEST)
- J'ai posé la question dans le Projet Judaïsme. Ce que je te propose, c'est qu'on laisse en place provisoirement la section "Monographie de la ville" avec la partie restante relative à la communauté Juive, le temps d'avoir quelques retours à ce sujet. --Poudou99 (d) 26 octobre 2011 à 14:26 (CEST)
- J'ai déplacé chaque paragraphe à une section, mais il reste la partie sur la communauté juive, cependant il me semble que la paragraphe parle de l'époque islamique, et encore la tolérance des différentes dynasties n'est pas la même, on peut dire que les zianides étaient tolérants , tandis que les almoravides et surtout les almohades sont réputés pour leur intolérance religieuse même contre les autres courants musulmans, mais c'est plutôt l'histoire du Maghreb en général.--Waran 26 octobre 2011 à 14:28 (CEST)
- Pas facile à définir ce genre de choses. Comme tu le proposes, il vaut mieux enlever ces passages qui ne sont pas propres à la ville de Tlemcen mais plutot à l'Histoire de ces dynasties ou du Mahgreb. --Poudou99 (d) 26 octobre 2011 à 14:34 (CEST)
- @Waran: En attendant une éventuelle réponse, je te propose de transférer les 2 paragraphes qui restent de la section "Monographie de la ville" dans la Section Histoire avant la sous-section "Relation avec l'Andalousie et Reconquista". T'en dis quoi ? --Poudou99 (d) 27 octobre 2011 à 15:36 (CEST)
- Oui, une bonne idée, mais j'ai du mal avec une phrase:"par les Israélites algériens qui y ont gardé leurs lieux saints. Djéma el Kébir, la Grande Mosquée, bâtie au XIe siècle et ornée par des artisans tlemceniens , moderne de lignes est un joyau de l'architecture arabo-mauresque." ,la Grande Mosquée de Tlemcen est un monument musulman,tans dis que on a pas une précision sur les lieux saints de la communauté, je ne comprend pas le lien entre les deux phrases.--Waran 27 octobre 2011 à 15:55 (CEST)
- Si tu peux faire la recopie dans la sous-section (je te laisse choisir) je referai les retouches ou formulations juste après. --Poudou99 (d) 27 octobre 2011 à 16:02 (CEST)
- Oui, une bonne idée, mais j'ai du mal avec une phrase:"par les Israélites algériens qui y ont gardé leurs lieux saints. Djéma el Kébir, la Grande Mosquée, bâtie au XIe siècle et ornée par des artisans tlemceniens , moderne de lignes est un joyau de l'architecture arabo-mauresque." ,la Grande Mosquée de Tlemcen est un monument musulman,tans dis que on a pas une précision sur les lieux saints de la communauté, je ne comprend pas le lien entre les deux phrases.--Waran 27 octobre 2011 à 15:55 (CEST)
- @Waran: En attendant une éventuelle réponse, je te propose de transférer les 2 paragraphes qui restent de la section "Monographie de la ville" dans la Section Histoire avant la sous-section "Relation avec l'Andalousie et Reconquista". T'en dis quoi ? --Poudou99 (d) 27 octobre 2011 à 15:36 (CEST)
- Pas facile à définir ce genre de choses. Comme tu le proposes, il vaut mieux enlever ces passages qui ne sont pas propres à la ville de Tlemcen mais plutot à l'Histoire de ces dynasties ou du Mahgreb. --Poudou99 (d) 26 octobre 2011 à 14:34 (CEST)
- J'ai déplacé chaque paragraphe à une section, mais il reste la partie sur la communauté juive, cependant il me semble que la paragraphe parle de l'époque islamique, et encore la tolérance des différentes dynasties n'est pas la même, on peut dire que les zianides étaient tolérants , tandis que les almoravides et surtout les almohades sont réputés pour leur intolérance religieuse même contre les autres courants musulmans, mais c'est plutôt l'histoire du Maghreb en général.--Waran 26 octobre 2011 à 14:28 (CEST)
- J'ai posé la question dans le Projet Judaïsme. Ce que je te propose, c'est qu'on laisse en place provisoirement la section "Monographie de la ville" avec la partie restante relative à la communauté Juive, le temps d'avoir quelques retours à ce sujet. --Poudou99 (d) 26 octobre 2011 à 14:26 (CEST)
Suppression de la section "Communauté israélite"
modifierFinalement, après releture du paragraphe, je préfère le supprimer et le recopier ici
Cette capitale de l'Ouest oranais a longtemps été considérée comme la « Jérusalem du Maghreb<ref>http://news.stcom.net/modules.php?name=News&file=print&sid=3588</ref> » par les Israélites algériens qui y ont gardé leurs lieux saints. Djéma el Kébir, la Grande Mosquée, bâtie au XIe siècle et ornée par des artisans tlemceniens , moderne de lignes est un joyau de l'architecture arabo-mauresque.
Longtemps, les juifs n'eurent pas le droit de résider à l'intérieur des murs de la Cité. C'est seulement en 1393, grâce aux mérites du rabbin Ephraïm Enkaoua, qu'ils furent autorisés à franchir les remparts. Ils y vécurent en vase clos, dans le mellah (« ghetto ») jusqu'à l'arrivée des Français, mais ils sont toujours restés attachés à la langue arabe<ref>http://fr.geneawiki.com/index.php/Alg%C3%A9rie_-_Tlemcen#P.C3.A9riode_arabe</ref>.
Les raisons de ma suppression sont les suivantes :
- le contexte historique de la présence de la communauté juive de Tlemcen n'est pas présenté. On a du mal a situé ces phrases dans un contexte historique et social de la ville.
- Les 2 références utilisées ne sont pas admissibles
- Le site http://news.stcom.net est un site que je qualifierais simplement de "communautaire" (le nom du site est "La voix des opprimés"). L’article référencé ne comporte aucune source et Tlemcen n’est pas, à la base, son thème principal.
- Le site http://fr.geneawiki.com ne peut pas être utilisé comme référence dans Wikipédia. De plus, l’article de ce site ne comporte pas de sources secondaires qui pourraient être utilisées ici.
Dommage. Il y avait sûrement des choses à dire sur la communauté juive de Tlemcen. Mais, sans rigueur et sans sources secondaires on ne peut pas les écrire pour l’instant. --Poudou99 (d) 28 octobre 2011 à 12:30 (CEST)
Ajout non pertinent dans l'introduction
modifierBonjour, j'ai supprimé cette modification[3], l'article en question parle de l'arabisation et de l'islamisation du Maghreb au début de la conquête arabe, et des nouveaux centres urbains arabes au 8 siècle.qui sont d'abord Kairouan qui a donné son héritage à Fes puis Fes à Tlemcen et Kairouan à Constantine.L'auteur parle des centres urbains crées à la conquête arabe et non de la ville après 13 siècle.Sinon une autre confirmation sera le bienvenu.et voici le lien mis en référancevoir p75--Waran 28 octobre 2011 à 08:51 (CEST)
- J'allais faire la même chose (supprimer la citation de l'intro). Mais je me proposais de la déplacer dans la section "Histoire / Période des dynasties islamiques", dans le paragraphe commençant pas « En 790, Idrîss Ier obtient de Mohammed Ibn Khazar... ».
- Mais j'aurais tourné la phrase autrement, en remplacant « De plus, selon le questionnaire de dialectologie du Maghreb » par « Selon Dominique Caubet, la Tlemcen arabe est "fille des Idrissides et de Fès" » et en expliquant rapidement pourquoi. --Poudou99 (d) 28 octobre 2011 à 11:22 (CEST)
- Bonjour à vous 2,
- Supprimer du texte sourcé est une violation des règles wiki. Ce mode de procédé ne peut que générer du conflit. Avant de faire une suppression, il aurait mieux valu lancer la discussion puis faire les éventuelles modifications une fois la discussion aboutie comme je l'avais fait à propos de la source 7.D'un point de vue historique, elle est tout à fait pertinente comme le montre sans ambiguïté le texte explicatif qui précède la phrase " La Tlemcen arabe est fille des Idrissides et de Fès". Je ne vois ici qu'un seul contributeur qui trouve cette source non pertinente.Je rappelle juste que certains contributeurs avaient milité pour mettre le portail Algérie sur la page Idrissides.Cordialement.--Bled Siba (d) 28 octobre 2011 à 15:07 (CEST)
- @Bled Siba : la question posée ici n’est pas de savoir si le texte est sourcé ou pas. C’est de savoir si l’information est pertinente en introduction d’un article. Personnellement, je ne pense pas. Que peut bien comprendre un lecteur (non connaisseur du sujet) de cette phrase : « De plus, selon le questionnaire de dialectologie du Maghreb, la Tlemcen arabe est fille des Idrissides et de Fès ». Pas grand monde doit connaitre ce qu’est un "questionnaire de dialectologie". Pas grand monde comprend facilement ce qu’est être "fille des Idrissides et de Fès" (Les Idrissides n’ont été présentés dans l’intro — ce qui est normal puisque le sujet de l’article est Tlemcen et pas les Idrissides). Alors que les expressions : « Perle du Maghreb », « Grenade africaine » et « Médine de l’Occident » sont facilement compréhensibles, les noms "Maghreb", "Grenade" et "Médine" sont largement connus dans le contexte arabo-musulman (tant aux plans géohraphique, historique que cultutel).
- La révocation me semble donc bien justifiée. --Poudou99 (d) 28 octobre 2011 à 15:26 (CEST)
- Bonjour Poudou,
- Le problème c'est qu'on lance le débat avant de supprimer du texte sourcé (car c'est une violation des règles wiki) et pas le contraire car c'est ainsi que les conflits naissent. Quand il y a un doute sur un texte sourcé, on alerte ses camarades et on fait la modification ensuite comme moi je l'avais fait à propos de la source 7. Si je suis ce que tu me dis alors dans ce cas n'importe quel contributeur peut au nom d'une soit disant pertinence aller sur des pages et supprimer du texte. Vois tu le danger ? Cordialement.--Bled Siba (d) 28 octobre 2011 à 15:41 (CEST)
- @Bled Siba : il ne t’aura pas échappé que Waran entreprend depuis quelques jours un gros travail (de fond et de forme) sur l’article de Tlemcen, cela en vue de le faire sortir de l’état d’"ébauche". Nous sommes quelques-uns qui, après relecture, interviennent par petites touches et corrections, pour reformuler quelques informations, idées ou expressions du texte.
- En modifiant l’intro (partie la plus importante d’un article), tu fais plus qu’une retouche. Tu en modifies le sens (alors que ce débat sur les "qualificatifs de Tlemcen" avait déjà eu lieu auparavant). Dans ce contexte, il aurait fallut que cela soit toi qui fasses la proposition de modification dans cette page de discussion avant l'ajout.
- Il reste des sections à compléter (voir section "A faire"), ton aide sera aussi nécessaire pour ces compléments. Cordialement. --Poudou99 (d) 28 octobre 2011 à 16:07 (CEST)
- Ce que tu me dis je ne justifie pas 2 violations consécutives de règles wiki rien que sur cette page et ça sans débat préalable:
- détournement de sources (problème qui a été réglé par Moumou82)
- et suppression de textes sourcés
- Les règles wiki sont faites pour tout le monde.Je suis désolé les passe droits sur wiki comme dans la vie courante sont inacceptables.Cordialement.Bled Siba (d) 28 octobre 2011 à 16:19 (CEST)
- Pour le cas présent (suppression de ton ajout dans cette intro de cet article) :
- Faire appel "aux régles" est une chose. Mais pour quelle(s) raison(s) et dans quelle(s) finalité(s), c'est autre chose. Que veux-tu démontrer ici ? Qu'un contributeur a reverté ton texte avant d'en discuter ? Ou que ton texte a sa place dans l'intro ? Pour le premier cas, je ne vois pas trop ce que j'aurais à ajouter que je n'ai déjà dit. Dans le deuxième cas, libre à toi de rétablir le texte et de nous expliquer pourquoi tu tiens à ce texte en intro. Libre à nous ensuite, de faire un nouveau revert et de nous rejustifier ici. Puis, cela sera un bandeau R3R, puis une discussion interminable. Dans quel but tout cela ? --Poudou99 (d) 28 octobre 2011 à 17:01 (CEST)
- Quand tu dis que j'aurai dû informer de mon ajout de texte sourcé tu oublies de préciser que c'est écrit nulle part dans les règles wiki. par contre il est bien écrit dans les règles qu'il est interdit de supprimer du texte bien sourcé et de détourner des sources de leur sens. Libre à toi de te faire le défenseur de Waran18 mais tout de même il ne faudrait pas inverser le raisonnement ou les fautes. Mon ajout sourcé complète les sources précédentes qui abordent les différentes appellations qu'on donne à cette ville donc mon ajout est tout à fait pertinent c’est simple. Je pense cette fois t'avoir éclairé sur mon ajout et sur les règles wiki.Merci de ton intérêt.Cordialement. --Bled Siba (d) 28 octobre 2011 à 17:16 (CEST)
- Bonjour,
- Pour faire simple: Non, supprimer un texte sourcé quand celui-ci est sans rapport avec le sujet n'est pas une violation des règles de WP. Et non, sa suppression pure et simple si celui-ci peut aller sur une autre partie de l'article n'est pas justifiée.
- Maintenant ce qui serait intéressant c'est de situer le contexte de cette phrase de « Constantine fille de Tlemcen, Tlemcen fille de Fes et Fes fille de Kairouan » : Il s'agit d'un parallèle entre l'Histoire (dans le sens « suite de situations géopolitiques ») de la région et de l'évolution humaine et linguistique, donc oui, l'information est fondée si on parle de l'Histoire de Tlemcen, mais je ne crois pas qu'elle ait sa place dans un article encyclopédique, tout comme les autres qualificatifs du genre Perle du Maghreb », « Grenade africaine » ou « Médine de l'Occident » : Ces appréciations ne sont tout simplement pas encyclopédiques ; si on devrait décider de les garder toutes ou de les supprimer, toutes, je pencherais pour la seconde option.
- Omar-toons (d) 28 octobre 2011 à 18:24 (CEST)
- Bonsoir à tous,
- Voilà à quoi on arrive quand quelqu'un fait des suppressions personnelles de textes sourcés sans avoir auparavant consulter ses camarades contributeurs du projet Maghreb.Il n'en reste pas moins qu'il y a violation manifeste de règles wiki.On aboutit en bout de course à une forme de prise en otage des contributeurs du projet Maghreb par des problématiques indirectement encouragés par des inconséquents. De plus, il ne faut pas confondre déplacement d'un texte sourcé ( chose totalement permise par les règles wiki) et une suppression d'un texte bien sourcé( violation incontestable des règles wiki) , c'est pas du tout la même chose.Ici, on a une nouvelle fois la preuve que le débat aurait dû se faire avant cette suppression illégale. Cordialement.--Bled Siba (d) 28 octobre 2011 à 18:47 (CEST)
- Quand tu dis que j'aurai dû informer de mon ajout de texte sourcé tu oublies de préciser que c'est écrit nulle part dans les règles wiki. par contre il est bien écrit dans les règles qu'il est interdit de supprimer du texte bien sourcé et de détourner des sources de leur sens. Libre à toi de te faire le défenseur de Waran18 mais tout de même il ne faudrait pas inverser le raisonnement ou les fautes. Mon ajout sourcé complète les sources précédentes qui abordent les différentes appellations qu'on donne à cette ville donc mon ajout est tout à fait pertinent c’est simple. Je pense cette fois t'avoir éclairé sur mon ajout et sur les règles wiki.Merci de ton intérêt.Cordialement. --Bled Siba (d) 28 octobre 2011 à 17:16 (CEST)
- Ce que tu me dis je ne justifie pas 2 violations consécutives de règles wiki rien que sur cette page et ça sans débat préalable:
Personnalités liées à Tlemcen
modifierBonjour, il me semble de découper cette section [4] de la même manière que l'article Batna [5]et d'enlever le modèle enroulant est une bonne chose pou un lecteur lambada, qui risque de laisser cette section cachée.vous pensez quoi?--Waran 1 novembre 2011 à 12:46 (CET)
- Oui, bonne idée.
- Toutefois, la présentation recommandée est : nom de la personnalité, activité/métier, lien avec la commune (naissance, décès, action notable, y a vécu,…). --Poudou99 (d) 1 novembre 2011 à 16:42 (CET)
Bon début ?
modifierL'article s'est bien développé ces dernières semaines .
A ce stade, je pense que l'on peut enlever le bandeau Ebauche et passer l'article à "Bon début". Vous en dites quoi ? --Poudou99 (d) 9 novembre 2011 à 18:19 (CET)
- Bonsoir Poudou. Il me semble qu'il répond aux critères assez rigoureux qui avaient été édictés ici [6]. Pour moi c'est BD. Je l'ai parcouru en diagonale, et le paragraphe 3.5 me paraît assez indigent sur la période 1830/1837 qui fut assez complexe. Ce serait un point à étoffer, s'il voulait passer un jour en catégorie B. Cordialement. --Tmouchentois (d) 9 novembre 2011 à 19:14 (CET)
Nom berbère et autres joyeusetés
modifierL'adresse IP 197.205.29.* remet en cause, depuis quelques temps, le nom berbère de Tlemcen, écrit en tifinagh, et supprime par la même occasion une information sourcée. En affirmant que l'appellation est un anachronisme, l'utilisateur derrière l'IP a faux pour plusieurs raisons :
- Il affirme que ce nom constitue un anachronisme (« Tilimsen c'est en arabe, vous devriez le savoir si vous lisez la langue »), sans pourtant en apporter la preuve, au moyen de sources fiables ; au contraire, certaines sources (voir section Toponymie) donnent une origine zénète au nom, et qui dit zénète ne dit pas nécessairement arabe.
- Le berbère est langue nationale en Algérie, et à ce titre il me semble pertinent et raisonnable d'indiquer, lorsqu'une source les donne, les appellations dans ces langues des localités algériennes.
- Il n'est écrit nulle part que le nom en berbère est un nom historique.
--Indif (d - c) 8 novembre 2012 à 22:28 (CET)
- Bonsoir, c'est moi qui remets en cause le nom berbère de Tlemcen. Je cite ce que dit le livre: "Tlemcen, Pomaria à l'époque romaine, Tilimsen en berbère.". Tilimsen c'est en arabe aussi. L'ouvrage ne dit rien sur l'époque. Je vous défis de m'apporter une référence qui dit que Tlemcen est ou était qualifiée en berbère. Je n'ai jamais entendu cette information farfelue. J'ai l'impression que n'importe qui peut mettre ce qu'il veut sur Wikipedia, est-ce qu'il y a des modérateurs? des spécialistes en histoire ou en linguistique?. Bref, pour rester relié à la réalité d'aujourd'hui, Tlemcen est une ville arabophone (et depuis très longtemps, arabisée dès la première vague d'arabisation au 8e siècle, avec d'autres couches entre le 10e et le 15e siècle à travers les flux migratoires venus d'Andalousie, d'où le parler arabe spécifique à Tlemcen). Alors pourquoi imposer un qualificatif fictif? Le berbère est langue nationale et alors?! Quelle est la portée socio-linguisitque sur les différentes collectivités territoriales algériennes? C'est un monde imaginaire, on décrète la langue berbère dans ville. Faut-il donc écrire l'équivalent berbère pour toute les communes d'Algérie, au détriment de la réalité, faisant passer Wikipedia pour une encyclopédie venue de la planète Mars complétement déconnectée de la réalité?! Merci à ceux qui voudront bien intervenir — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 197.205.24.63 (discuter), le 23 novembre 2012 à 22:37
bonjour à tous
modifierj'ai ajouté la ville Bursa aux Jumelages ([la source est ici http://www.elkhabar.com/ar/economie/305685.html]), mais j'arrivais pas à calculer le X,Y pour la mentionner sur la carte.
c'est rigolo de voir le nom berbère, il manque juste de le mettre en hébreu et les autres langues pour montrer au lecteurs la bonne prononciation de Tlemcen.
Merci — Mouh2jijel [Respectueusement et Amicalement] 9 janvier 2013 à 21:18 (CET)
Modifications de Pherhat
modifierBonjour,
Je révoque les modifications (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Tlemcen&diff=124860521&oldid=124857123) de Pherhat. En effet c’est à Pherhat qui a fait des nouvelles modifications à la version stable, de justifier ces modifications pas l’inverse, sinon, cela consiste un passage de force, pour les raisons suivantes :
- Suppression injustifiée d’une source
- Ajout des éléments à une phrase sourcée, qui ne figure pas dans la source, faire dire aux sources, ce qu’elles ne disent pas, consistent un détournement de sources : « sous le califat almohade puis capitale de l'émirat zianide », non seulement que ces détailles est inutiles, car c’est dans le corps de l’article que on développe les détails sur les dynasties, et la source dit simplement que c’est une ancienne capitale de Maghreb central, sans précisions, les précisions sont intitules pour un résumé introductif. Quant à "émirat zianide", sultanat ou royaume est plus attesté dans les sources académiques en français, mais Zianides devra suffir.
- Remplacement injustifié par les caractères tamazight par des caractères arabes/
--Waran(d) 1 avril 2016 à 09:46 (CEST)
- D'accord pour rétablir les deux premiers points.
- Cependant je pense que les caractères arabes pour écrire l'ancien nom de la ville en berbère est justifié, à l'époque où la ville fut baptisée «Tlemcen» en arabe, c'est en caractères arabes que le berbère s'écrivait. De plus c'est l'alphabet arabe qui est officieux en Algérie pour le berbère.
- Pherhat (discuter) 1 avril 2016 à 10:00 (CEST)
- Ok, je procède au changement.--Waran(d) 1 avril 2016 à 10:01 (CEST)
Fondateur de la ville
modifierLe fondateur de la ville est abu qurra sultan de la dynastie ifrenide du Maghreb central Hamza31100 (discuter) 9 octobre 2022 à 19:48 (CEST)
Ancre 2012 ?
modifierBonsoir. Comme indiqué en cm de diff (spécial:diff/210258236), l’ancre Kaddache 2012 (Mahfoud Kaddache) n’est pas fonctionnelle en l’état. Ajout : spécial:diff/spécial:diff/189333597. À réparer. Merci. Malik2Mars (discuter) 6 décembre 2023 à 20:56 (CET)
corrigé avec la version que j'ai en main de 2009.
- Cordialement. Mr.Patillo 17 décembre 2023 à 16:42 (CET)
- Merci Monsieur Patillo
, partant de votre correction j’ai retouché les autres Réf 2012 (spécial:diff/210639130). Encore merci ! Malik2Mars (discuter) 17 décembre 2023 à 17:20 (CET)
- C'est normal. Si vous avez besoin de corriger d'autres références du même auteur vous pouvez me les signaler.
- Cordialement, Mr.Patillo 17 décembre 2023 à 19:53 (CET)
- Merci Monsieur Patillo