Discussion:Tolérance/Archive 2
Le débat qui suit s'applique à : Discussion:Tolérance/Archive 2/proposition.
Si je puis me permettre, la définition actuelle est beaucoup plus claire et facile d'approche. Ta nouvelle proposition de définition, pour intéressante qu'elle soit, est plus confuse (dans le sens, plus difficile à appréhender pour l'homme de la rue). Je l'ai déjà évoqué à qlq reprises, tes articles sont très riches, et parfois difficile d'approche. Je ne suis pas favorable à tirer la couverture vers le bas (=baisser le niveau; bien au contraire) mais je pense que tout article devrait commencer par un paragraphe aussi limpide que possible. Ce n'est pas trop le cas de la proposition actuelle. Serait il possible de retravailler cela ? Merci. Anthere
Pour le moment, il y a deux articles. En fait, il y avait une discussion en cours sur l'autre article mais, avant que la discussion soit finie, les apports réputés compliqués étaient virés.
Donc, pour le moment, il s'agit juste de laisser une chance à l'apport culturel. Quand chacun sera d'accord avec soi, il sera temps de se mettre d'accord avec les autres. Il n'y a a donc aucune fatalité à ce que demeurent 2 articles. En revanche, ce me semble y avoir nécessité à ce que soient prises en compte 2 approches, celle du sens commun, comme celle de l'histoire du concept.
On est donc dans une situation transitoire due à quelques reverts intervenant avant le développement de la discussion et tendant à ne conserver que le sens commun.
C'est donc un entrepôt provisoire.
Stuart Little 3 fév 2004 à 14:10 (CET)
proposition de plan ?
modifierLe titre de cette page laisse supposer que l'on y discute du plan, hors je ne vois ici que la version de l'article selon Stuart ? Dans ces conditions, je continurais a discuser la contenu de l'article sur sa page de discussion. Aoineko 3 fév 2004 à 14:01 (CET)
C'est évident, et il est dommage que tout le monde n'adopte pas la même position. --Jeantosti 3 fév 2004 à 14:06 (CET)
Oui. En théorie, ce n'était qu'un plan. Après avoir constaté que la discussion n'exclue pas le revert franc et massif, je me suis dit qu'une seconde proposition pouvait être utile. C'est ce qu'on nomme le dissensus créatif bien préférable à la pensée unique : on discute mais on reverte quand même. Sans revert quand même, il est probable qu'on serait encore en train de discuter dans la la page de discussion de l'autre article en vue d'arriver à une position commune.
Quand au regret que tout le monde n'adopte pas la même position, laissons du temps au temps. Laissons surtout l'espace où s'exprimer aux diverses positions afin que chacun prenne le temps d'y penser plutôt que de prêcher un consensus sur le moins disant culturel ou un consensus par abandon devant des positions qui, pour être majoritaires, ne reflètent pas forcément la réalité.
Stuart Little 3 fév 2004 à 14:18 (CET)
Le seul problème, c'est que si tu n'étais pas là on arriverait toujours à trouver une position commune, entre moins disant culturels et cerveaux peu développés que nous sommes. De toute façon, ton comportement est foncièrement malhonnête : tu publies simultanément sous divers pseudos (Mulot, Stuart Little, Jules etc.). Ensuite, tu t'attaques aux articles par petites touches successives, jusqu'à arriver à leur faire dire ce que tu penses : ici, et ta pensée est tout à fait défendable, tu veux prouver que la tolérance n'existe pas. Mais tu te moques royalement des contributions des autres, et, quand les autres se rebiffent, tu crées un nouvel article.
En tout cas, une fois de plus, un article qui n'avait pas nécessairement une vocation religieuse se retrouve englué dans la religion, et tu en es le principal coupable, par ton intolérance et ton sectarisme. --Jeantosti 3 fév 2004 à 15:04 (CET)
Le seul problème, c'est que si tu n'étais pas là on arriverait toujours à trouver une position commune, entre moins disant culturels et cerveaux peu développés que nous sommes. Voici donc un problème pratique de tolérance. Si je n'étais pas là, tout serait plus facile.
De toute façon, ton comportement est foncièrement malhonnête : tu publies simultanément sous divers pseudos (Mulot, Stuart Little, Jules etc.).
- T'as des preuves irréfutables ?
- Y-a-t'il une prise de décision qui l'interdise ?
- En quoi , si cela était vérifié, cela serait-il malhonnête ?
Nous voici arrivé à un cas d'attaque à la personne pour avoir adopté une solution en vigueur sur le wikipedia anglais.
Ensuite, tu t'attaques aux articles par petites touches successives, jusqu'à arriver à leur faire dire ce que tu penses : ici, et ta pensée est tout à fait défendable, tu veux prouver que la tolérance n'existe pas.
C'est ce que tu crois. Et contre la croyance, il n'y a rien à faire. Mais il se trouve que ta croyance sur ce que je pense ne correspond en rien à ce que moi, je pense.
Ceci dit, s'attaquer aux articles par petites touches c'est exactement ce que chacun sait. J'en sais même qui suppriment une grande partie d'information qui ne leur plaît pas et ne la remettent pas ailleurs. Ce qui revient à isoler les articles où menaient les liens contenus dans la partie supprimée. Sûrement, ce compoprtement là est-il honnête ?
Mais tu te moques royalement des contributions des autres, et, quand les autres se rebiffent, tu crées un nouvel article.
Encore une croyance. Inutile donc de te suggérer de consulter les historiques pour savoir ce qu'il en est de l'origine du présent article : tu préféreras ta croyance. Comme quoi la croyance est plus puissante que le savoir.
En tout cas, une fois de plus, un article qui n'avait pas nécessairement une vocation religieuse se retrouve englué dans la religion, et tu en es le principal coupable, par ton intolérance et ton sectarisme.
Il est certain que je suis coupable. On le sait depuis le début. Je suis coupable quand un tiers inaugure une rubrique religion dans un département, puis la complète. Bien entendu, si je suis coupable, je suis forcément sectaire et intolérant.
Pourtant, ce n'est pas moi qui injurie les autres contributeurs ; ce n'est pas moi non plus qui parle d'anti-catholicisme pour retirer une information factuelle et vérifiable.
Mais, puisque je suis Stuart Litlle et que tu crois que je suis aussi d'autres, et que tu crois une foultitudes d'autres choses, il est certain que je suis coupable. Et comment comptes-tu faire pour que je sois banni ?
Je note que tu es venu polluer par des accusations personnelles un débat qui pouvait aboutir. Je ne le souligne que pour souligner ton interêt pour le travail collaboratif et la bonne ambiance que cela crée. Stuart Little 3 fév 2004 à 15:27 (CET)
Ad personam
modifierJe vois que tu aimes bien ce mot, Mulot. Je te signale que, depuis deux ou trois jours, tu m'attaques ad personam un peu partout. Je lis, ça me fait plutôt rire, et puis je laisse tomber. Mais si par malheur j'ose dire quelque chose contre une de tes contributions, me voilà coupable de l'horrible attaque ad personam contre un gentil contributeur qui, lui, ne cherche qu'à faire avancer le débat (en créant une page parallèle à la page principale d'un article, je ne vois pas trop comment on peut faire avancer le débat, mais bon, c'est ton affaire).
Quant à tes pseudos, rien ne t'empêche en effet d'en changer au gré de tes humeurs, mais la moindre honnêteté intellectuelle devrait te pousser à :
- signaler aux autres ton changement de pseudo ;
- ne pas écrire simultanément sous plusieurs pseudos.
Je ne vois pas trop quel intérêt il peut y avoir pour toi à avancer masqué. Pour ma part, partout où je passe, je m'appelle Jean Tosti, c'est clair, et je n'écris que sous ce nom depuis six ans que je fréquente internet et usenet.
--Jeantosti 3 fév 2004 à 16:31 (CET)
Je vois que tu aimes bien ce mot, Mulot. Je vois bien que tu ne le comprends pas, JeanRoti.
Je te signale que, depuis deux ou trois jours, tu m'attaques ad personam un peu partout. Des exemples, vite ! Je sens que tu vas prouver que tu ne comprends pas ce que signifie ad personam.
Je lis, ça me fait plutôt rire, et puis je laisse tomber. Si cela te faisait rire, tu ne pratiquerais pas l'attaque ad personam et tu ne te précipiterais pas sur les articles où je contribue.
Mais si par malheur j'ose dire quelque chose contre une de tes contributions, me voilà coupable de l'horrible attaque ad personam contre un gentil contributeur qui, lui, ne cherche qu'à faire avancer le débat
Il semble que tu ne fasses pas la différence entre attaque à la personne (celles qui commencent par tu es alors qu'au fond, tu n'en sais strictement rien) ou à décrire un prétendu comportement centré autour de l'usage du pseudonyme (qui n'a rien à voir avec le texte de l'article). Par exemple : ma prétendue culpabilité dans des affaires où je ne suis pour rien, sauf pour avoir posé des questions et développé mon point de vue aux réponses à ces questions. Cette culpabilité n'est basée que sur la croyance et non sur la consultation des historiques (qui représente un savoir)
contre un gentil contributeur qui, lui, ne cherche qu'à faire avancer le débat (en créant une page parallèle à la page principale d'un article, je ne vois pas trop comment on peut faire avancer le débat, mais bon, c'est ton affaire).
Ceci montre que tu n'as pas vu comment les anglophones résolvent les conflits. Il se trouve que cela marche.
Quant à tes pseudos, rien ne t'empêche en effet d'en changer au gré de tes humeurs, mais la moindre honnêteté intellectuelle devrait te pousser à :
Je vois que tu présumes encore de mon honnêté intellectuelle. A mon sens, quiconque utilise des pseudos différents a de bonnes raisons de le faire et aucune raison n'existe pour qu'il alerte les populations. Faute de quoi, il n'y aurait aucune raison pour changer de pseudo.
Je te signale que les logs de connection ne dénoncent que des machines. Ils ne peuvent préciser qui est derrière le clavier. Donc, personnellement, je ne me souviens pas d'avoir changé de pseudo. Ton affirmation est gratuite.
Je ne vois pas trop quel intérêt il peut y avoir pour toi à avancer masqué.
Je ne suis pas masqué (sauf dans ta croyance, bien entendu). Mais le premier interêt que je verrai à changer de pseudo sans en prévenir quiconque, si jamais je le faisais, serait d'échapper à la meute des agressifs, ceux qui, faute de critique ad rem se réfugient dans l'attaque ad personam. Cela permettrait de bosser paisiblement pendant un petit moment, au moins jusqu'à ce qu'un administrateur jette en l'air la netiquette et dénonce les numéros IP.
Mais l'emploi de masqué est interessant. Cela signifie que, pour toi, un pseudo sert à cacher quelque chose, à comploter, comme tu l'as dit dans le message précédent. C'est la théorie du complot, ça. La théorie du complot, cela me fait toujours marrer.
Stuart Little 3 fév 2004 à 17:12 (CET)
Théorie que tu es la première a appiquer dans tes critiques contre tes contradicteurs. Gérard s'entend avec Tréanna, Anthèresoutien Jeantosti et ce à longueur de page. Treanna 5 fév 2004 à 09:13 (CET)
Mais non, ma Blonde. Quand je remarque les soutiens, je cite la phrase par laquelle on soutient. Je remarque quand une attaque ad personam s'ajoute à une autre au lieu d'être centrée sur le texte de l'article.
La citation du texte de l'interlocuteur est indiscutable en cela qu'elle n'est pas un pré-jugé mais un fait concret. En revanche, la théorie du complot nécessite des préssuposés, comme le fait que l'emploi qu'un ou plusieurs pseudonymes consiste à avancer masquer.
Je ne fais donc pas de théorie du complot. Je souligne la dialectique de l'attaque à la personne et comment elle s'organise en montrant l'enchaînement des pseudos-arguments tenus pour des certitudes.
Tu devrais lire Schopenhauer, cela t'aporterait beaucoup. Entre autre, cela t'apprendrait à distinguer là où tu parle du texte et là où tu parles de l'interlocuteur dans lequel tu vois systématiquement un adversaire à qui mettre des baffes, c'est àdire là où tu transformes le débat en combat. Stuart Little 5 fév 2004 à 10:46 (CET)
- je réitère ma remarque il ne s'agit pas de tolérance : l'empire admet le fait accompli et accepte que les États puissent promouvoir une seule religion et même être intolérants - les fidèles des autres religions doivent choisir l'exil ou ne plus avoir accès aux fonctions public, à l'armée ou à l'enseignement. À l'époque la France en dépis les guerres de Religion est in fine infiniment plus tolérante.Treanna 3 fév 2004 à 16:55 (CET)
Je continue de répéter que c'est typiquement la même chose que l'Edit de Nantes (1598) qui prévoit des places de sureté où les protestants peuvent exercer librement leur religion alors qu'ils n'ont pas le droit de s'étendre ailleurs. De même les interdictions professionnelles demeurent (sage femme par exemple)
- Les protestant ont droit des des lieux de cultes en dehors des place de sureté et dans ces même places n'en chasse pas le culte catholique. Dans les États allemand le catholicisme perd toute existence légale jusqu'au XIXe siècle alors que l'armée et l'administration française reçoivent à nouveau des protestants dès la fin du XVIIe. Treanna 9 fév 2004 à 10:03 (CET)
Or, l'édit de Nantes est considéré comme une novation de la tolérance pour l'époque.
Explique-moi comment le jugement de l'histoire a 2 poids et 2 mesures ? Stuart Little 9 fév 2004 à 09:54 (CET) ---
Et bien alors pourquoi faire une rubrique spécifique paix d'Augsbourg alors qu'on pourrait réunir les 2 modèles dans la même rubrique ? Treanna 9 fév 2004 à 10:28 (CET)
Pas tout compris de la question. Toutefois, Paix d'Ausbourg est un thème historique alors que cujus regio, ejus religio est un thème tolérance. Je maintiens que cujus regio est un progrès notoire sur l'augustinisme (= exclusion + massacre) Stuart Little 9 fév 2004 à 13:03 (CET)
- Non ce que je veux dire c'est parler du Cujus et alimenter par une comparaisons avec la France (édit dits de Tolérances lors des guerres de religion qui abotissent à Edit de Nantes, place de sureté) et avec d'autres états européens si possible (en suisse il me semble qu'il y a des canton suisse, des cantons luthérien et Genève la calviniste. Treanna 9 fév 2004 à 13:25 (CET)
De même les USA furent fondés sur ce principe : un état par confession religieuse. A l'intérieur tous de la même religion et au niveau fédéral la plus grande tolérance. Évidemment, les Amish qui sont bien tranquilles se sont fait bouffer la laine sur le dos.
A mon sens, il faut faire un article sur la posterité du cujus regio et mettre un lien ici et sur laïcité. Stuart Little 9 fév 2004 à 17:43 (CET)