Discussion:Tophet de Carthage

Recyclage

En l'état actuel, l'introduction est largement inintelligible (il a fallu que je trouve la définition d'un tophet dans la Britannica, puis que je tombe sur une citation vers la fin de l'article pour que je comprenne vraiment de quoi il s'agit). Le reste du texte devrait également être repris, tant il est mal rédigé, au point d'en être parfaitement obscur ("Le sujet ne peut se distinguer de la question de la religion phénicienne", "Le nom du lieu provient de sources bibliques et il induit une interprétation sur les rites supposés y avoir lieu, à tort ou à raison.", etc.). On relève également un ton et un style qui ne respecte guère les impératifs de neutralité ("Une difficulté majeure réside dans le fait que les seules sources écrites qui citent le rite du sacrifice des enfants à Carthage sont partiales.", "La plus grande prudence s’impose donc, tant les arguments des uns et des autres semblent imparables", etc.). Un considérable chantier de réécriture doit donc être lancé. Je commence par reprendre le début de l'introduction, histoire de clarifier un peu le sujet de cet article, mais je laisse le reste du travail à ceux qui en auront le temps. Pour le moment, j'appose le bandeau recyclage. 78.116.12.38 (d) 8 août 2008 à 10:40 (CEST)

Merci pour ves remarques ! J'ai procédé à un remaniement de l'introduction en espérant qu'elle sera plus claire pour les lecteurs de cet article. Cordialement Moumou82 ^[message] 8 août 2008 à 18:00 (CEST)

"Recyclage" : le terme est largement inapproprié, si le débat porte sur une virgule ou une formulation à reprendre. On recycle un article dont le contenu est soit erroné, soit dépassé. Ce n'est pas le cas de cet article qui bien entendu, reste perfectible.

Cordialement Pradigue 17 août 2008 à 23:15 (CEST)

Silence d’autres sources majeures

Cet article me paraît excellent, de très bonne tenue, et je tiens à en féliciter le ou les auteurs. Mais je pense qu'il faut supprimer le paragraphe "Silence d’autres sources majeures" et qu'il est inutile de signaler le silence d'autres auteurs :

"Face à ces textes accablants, il faut signaler le silence d’autres historiens, notamment quand il s’agit de sources majeures pour l’histoire antique tels qu’Hérodote, Thucydide, Polybe ou Tite-Live"

Ce silence ne signifie rien. Il ne doit pas être mentionné ou alors dans chaque article, on rajoute un paragraphe : attention tel ou tel auteur ne parle pas de telle bataille, de tel sacre, ou de telle invasion ? Ce n'est pas sérieux.

D'autant plus qu'un des historiens de la liste, Hérodote, s'explique lui-même sur un de ses "silences" :

"Les Égyptiens regardent le pourceau comme un animal immonde. Si quelqu'un en touche un, ne fût-ce qu'en passant, aussitôt il va se plonger dans la rivière avec ses habits; aussi ceux qui gardent les pourceaux, quoique Égyptiens de naissance, sont-ils les seuls qui ne puissent entrer dans aucun temple d'Égypte. Personne ne veut leur donner ses filles en mariage, ni épouser les leurs; ils se marient entre eux. Il n'est pas permis aux Égyptiens d'immoler des pourceaux à d'autres dieux qu'à la Lune et à Bacchus, à qui ils en sacrifient dans le même temps, je veux dire dans la même pleine lune. Ils en mangent alors. Mais pourquoi les Égyptiens ont-ils les pourceaux en horreur les autres jours de fête, et en immolent-ils dans celle-ci ? Ils en apportent une raison qu'il n'est pas convenable de rapporter. Je la tairai donc, quoique je ne l'ignore point." (Hérodote, Histoire, II, 47)

Et Pausanias aussi, toujours sur la question du sacrifice :

"Le mont Lycée a d’autres merveilles à montrer, et principalement ceci : en haut est un bocage de Zeus Lycœus où les hommes ne peuvent aucunement entrer ; mais si quelqu’un transgresse la loi et pénètre dans le bocage, il doit mourir dans l’espace d’une année. On dit en outre que quiconque, homme ou animal, entre dans le bois, ne jette pas d’ombre ; le chasseur ne poursuit pas le cerf dans ce bocage, mais, attendant que la bête ressorte, il voit qu’elle a laissé son ombre en arrière. Et sur la plus haute cime de la montagne, il y a un rempart de terre amassée, autel de Zeus Lycœus, et la plus grande partie du Péloponèse peut être vue de cet endroit. Et devant l’autel sont debout deux piliers regardant le soleil levant, et là-dessus des aigles dorés d’un travail humain encore plus antique. Et sur cet autel on sacrifie à Zeus d’une manière dont on ne peut parler, d’autant que j’avais peu de goût à faire des recherches sur la matière. Mais laissons cela comme c’est et comme il en a toujours été dès le commencement." (Pausanias, Description de la Grèce.)

Le sacrifice des enfants a été une pratique universelle dans les religions antiques, quel que soit le continent. On en trouve partout des traces archéologiques, les sommets des Andes sont bourrés à craquer d'enfants sacrifiés, toujours là, protégés par le gel, au lieu de leur mort. Il y a aujourd'hui encore, dans les cultures vivantes, des traces de sacrifices d'enfants perpétrés à une époque antérieure : en Inde, on jette des nourrissons du haut d'un temple, dans un drap tendu. Et dans les campagnes, ce sont des centaines de sacrifices réels qui sont chaque année encore perpétrés. Même chose en Afrique, où les sacrifices d'orphelins ont pris une telle dimension que l'ONU et l'UNICEF ont lancé plusieurs alertes.

Pour revenir à l'antiquité, le sacrifice des enfants par le feu était aussi pratiqué en Grèce, comme en témoignent les Hymnes homériques, au chapitre où la déesse Déméter fait passer un enfant dans les flammes... Il faut supprimer le paragraphe "Silence d’autres sources majeures" qui n'a aucune justification scientifique, et qui témoigne seulement de notre répugnance à envisager une réalité dérangeante.

Anthropology XXI (discuter) 10 février 2014 à 06:53 (CET)

Bonjour,

Merci pour les félicitations tout d'abord, mais cet article avec ses imperfections a été fait sérieusement.

Je ne suis pas d'accord avec la suppression du paragraphe (supprimé sans débat !), le silence est noté et souligné par Serge Lancel (citation supprimée par vous !), qui fut le grand spécialiste de Carthage, fouilleur et archéologue.

J'ai mon idée bien entendu mais ici c'est Wikipédia, et de ce fait nous n'avons pas à faire du travail inédit, ce n'est pas le lieu. Je n'ai fait que reprendre les termes du débat.

Sur la question de la vérité dérangeante, mon avis est qu'on a à Carthage ni aucun sacrifice, ni les hordes d'enfants livrés à Moloch : oui, le sacrifice humain est un fait (rappelons nous le sacrifice d'Isaac, qui symbolise le rejet d'une pratique qui existait). De même à Rome un couple de Grecs et de Gaulois fut sacrifié pendant les guerres puniques (je n'ai pas la réf antique sous la main mais ça doit être dans Tite Live), donc le sacrifice pouvait être un événement exceptionnel pour des circonstances exceptionnelles. Pour Carthage, une des thèses évoque une renaissance des enfants morts et une consécration à la divinité. On est dans la croyance, dans l'intime, et là nous sommes un peu rattrapés par la faiblesse des sources primaires à notre disposition. Cordialement, Pradigue (discuter) 7 mars 2014 à 20:51 (CET)

Le texte de Tite Live est dans la suite de l'article. Désolé pour le revert mais ça aurait été plus simple de venir sur ma page de discussion. Cdlt Pradigue (discuter) 7 mars 2014 à 20:59 (CET)